町内会への入会

[新米理事]

今月から理事長になった若輩者です。MSは全５０戸築７年目になります。
今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書を
もってきました。近所のMSは入会しているのでぜひとのことなんですが、うちのMSは
共稼ぎが多く、子供いる所帯もそれぞれ違う小学校に通っていたりまとまりがないので
町内会に対して積極的に参加はのぞめないきがします。
とりあえずアンケートを実施しようかと思いますが皆様のところでは町内会に入会してますか？会費はどのように徴収していますか？
任意で入会したい人だけっていうところありますか？
着任早々頭を痛めております。　宜しくお願いいたします。

[967: 匿名さん]

僅か２００円～３００円ぐらいだったら、目くじらたてずに支払ったらどうなの。
全然恩恵を受けていない訳でもないのだから。

[968: 匿名さん]

金額で善悪が決まるとは893が儲かる分けだ。

[969: 匿名さん]

13 重要判例 町内会費相当額を管理組合費に含めて徴収することはできるか

【東京簡裁 平成19年8月7日判決】

〔事案の概要〕

同判決は、管理組合Xが管理費（5,940円/月）及び補修積立金（1,780円/月）とは別に、町内会費（100円/月）と管理組合運営費（400円/月）からなる「管理組合費（500円/月）」を区分所有者Yに対して請求した事案である。裁判所は、町内会費相当分（100円/月）についての請求を否定した。町内会費相当分以外の管理組合費については、これが会議費、広報及び連絡業務に要する費用、役員活動費等の管理組合の運営に要する経費に充当するものであって、区分所有法上の管理に関する事項であるとして、その請求を認めた。

当該マンションにおいては、分譲時に同マンションの自治会として「親和会」のみが存在し、そこが「管理組合費」に当たる「親和会費」を徴収し、管理費及び補修積立金については、個々の区分所有者から依頼を受けた管理会社が徴収していたところ、平成3年に管理組合が設立され、「親和会費」は「管理組合費」に名称が変更され、上記のようにこれを管理組合が徴収するようになった。

〔ポイント〕
本判決は、地域の自治会費は、当該マンションの管理に関する事項に係る経費ではないから、管理組合が区分所有者に対して請求することはできないとし、マンション管理組合が、町内会費相当額を管理組合費に含めて徴収することを規約等で定めても、その拘束力はないとされた事例です。

[970: 匿名さん]

管理組合員は字を読まないし又読めない者が多い。

[971: 匿名さん]

＞遠慮無く町内会長宛に退会届を出して写しを理事長に出せば、町内会費は徴収できない事になります。

それはわかりますが、

規約で決まっていると、

規約があろうがなかろうが、アクション起こして、徴収や支払いができないようにすることは
実際問題、困難なんですよ。机上の空論してもなあ。

[972: 匿名さん]

＞規約があろうがなかろうが、アクション起こして、徴収や支払いができないようにすることは実際問題、困難なんですよ。机上の空論してもなあ。

実行あるのみ。
町内会長にも理事長にも文章で出す事が大切です。

[973: 匿名さん]

（写）XXX管理組合理事長　殿

XXX町内会長殿　　　　　　　　　　年　月　日
　　　　　　　　　　　　住所
　　　　　　　　　　　　氏名
　　　　町内会退会のお知らせ
　本日を以って貴町内会を退会致したくお知らせ致します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

[974: 匿名さん]

＞（写）XXX管理組合理事長　殿
＞XXX町内会長殿　　　　　　　　　　

＞町内会退会のお知らせ
＞本日を以って貴町内会を退会致したくお知らせ致します。

これを出しちゃうとさあ、
これを出す前は、町内会に入っていたことを認めることになるでしょ。

だから、こうすべきだよ。

「（写）XXX管理組合理事長　殿
　　XXX町内会長殿　　　　　　　　　　

　　不当利得金返還に関する請求書

私は、貴町内会に加入していないにもかかわらず、
町内会費を徴収され、支払ってきました。

したがいまして、今後は、町内会費徴収をただちにやめるべきこと、
並びに、
これまで私が貴町内会に対して支払ってきた金員は、
貴町内会の不当利得となりますので、

○月○日までに、
その全額および支払った日から返還する歩まで年５分の法定利息を加えて、
返還すべきことをあわせて請求いたします。

なお、
万一、返還しない場合には、法的手続きを取ります。 」

[975: 匿名さん]

今まで払っていたこと黙認していたんだから当然だよ。
問題はこれからのことだよ。

[976: 匿名さん]

うちの町は小さく、世帯数も少ないので900円/月取られる。
隣の町は半額の450円らしい。
半年分ずつ集めるので5400円払っているが、抵抗感が強い。
本当に会費を払っているメリットなど何もないし、何に使われているのか収支報告もない。
領収書も切らない。
金を集める側の義務を果たしていない。

管理規約には「マンション入居と同時に町内会へ加入すること」と定めてある。
後から入居した身なので、異を唱え混乱させるようなことはしたくないが、これだけ町内会への参加は個人の判断でいいと言われているのをみると、申し出てみようかと思えてくる。
修繕積み立て金、消費税も上がったし、年間1万800円の無駄金を払いたくない気持ちが強まった。

[977: 働くママさん]

> 管理規約には「マンション入居と同時に町内会へ加入すること」と定めてある。

規約に加入についてしか記載がないなら、とりあえず一旦加入したのだから、退会できるのでは？
また管理規約では、任意団体への加入を強制できない判決はすでにでているので、理事長にその旨を通知すれば、法令違反のため、総会議決も必要なく理事会議決で管理規約を変更できるはずだよ

[978: 大学教授]

＞977

＞規約に加入についてしか記載がないなら、とりあえず一旦加入したのだから、退会できるのでは？

いつも疑問に思うのだが、
管理組合の規約に、「（町内会の加入についてしか記載がないなら」、

仮に、そのように記載されていたとしても
管理組合とは別の任意団体である町内会に加入したことになるわけがない。

これが再三出ている判例の立場です。

したがって、
「とりあえず一旦加入したのだから、退会できる」ではなく、

退会うんぬんではなく、

加入していないことの確認をしたうえで、
町内会費の支払いの停止と、既払い金の返還を請求できますよ。

[979: 働くママさん]

> 仮に、そのように記載されていたとしても
> 管理組合とは別の任意団体である町内会に加入したことになるわけがない

もちろん管理規約に記載があるだけでは、加入に関しての同意したことにはなりませんが、たとえば、同意書を取っていたり、別途町内会への加入申し込みに記載していたりした場合は、一旦加入に対しては同意したとみなされる可能性があります

個人的には返還要求までするほどでもないと思いますし、少なくとも購入時に管理規約を確認していない本人もある程度非はあると思いますので、とりあえず退会だけでも実施すればよいと思いますけどね
確かに管理規約に問題はありますが、一部の住民を敵に回してまで、事を荒立てることでしょうか？

私なら理事長（理事会）に法的問題があることを伝えて、もし今改善をしなければ、誰かが法的に訴えた場合、過去の理事長を含めて責任問題になる可能性がありますよと言いますけどね。町内会との交渉は管理会社にやってもらえばよいだけです。法的に問題があったにもかかわず、それを指摘すらしていない管理会社にも責任があるので。やってくれない場合、国土交通省に確認しますといえば、すぐ動いてもらえます

[980: 匿名さん]

>いつも疑問に思うのだが、 管理組合の規約に、「（町内会の加入についてしか記載がないなら」、 仮に、そのように記載されていたとしても管理組合とは別の任意団体である町内会に加入したことになるわけがない。

管理費などから町内会費を支払っていることを黙認していることは追認している。
従って、まずは町内会を脱退すべきである。

[981: 匿名さん]

>いつも疑問に思うのだが、 管理組合の規約に、「（町内会の加入についてしか記載がないなら」、 仮に、そのように記載されていたとしても管理組合とは別の任意団体である町内会に加入したことになるわけがない。

管理費などから町内会費を支払っていることを黙認していることは追認している。
従って、まずは町内会を脱退すべきである。

[982: 大学教授]

＞管理費などから町内会費を支払っていることを黙認していることは追認している。

ちがいますよ。

管理組合の規約に、町内会費徴収に関する規定があって、支払ったという事実があるにすぎないのです。

その事実を以って、
「黙認」はおろか、「追認」もしたことになるわけがありません。

[983: 匿名さん]

うちのマンションは、管理費と一緒に自治会費２００円は口座引き落としされている。
そして、自治会費は、年間分をまとめて、期の始めに自治会に全額を振り替えている。
当然、全員自治会に加入している。
３９０戸のマンションで、自治会はマンション内自治会である。
築１５年経過しているが、自治会の活動はまあまあの活動をしている。
自治会の加入とか退会とかの話しは全然今までもない。
僅か２００円のことだし、何らかの恩恵を被っているから、問題にはならないのかも。

[984: 匿名さん]

異議を申し出る機会は通常総会のみではなく常時あるのです。
これを黙認、追認と言わずに何と言うのでしょう。

[985: 大学教授]

＞979

＞個人的には返還要求までするほどでもないと思いますし、少なくとも購入時に管理規約を確認していない本人もある程度非はあると思いますので、とりあえず退会だけでも実施すればよいと思いますけどね

賛成です。

私は、返還請求ができるとだけ言ったのであって、
それをするかどうかは、それをする人の判断にゆだねるべきです。

デべが町内会とグルで、故意に管理規約に町内会費の徴収規定を設けて（このケースが多いと聞いています。）、
規約の改正や、支払いの停止を妨害する事案である場合は、

あるいは裁判になる場合は、請求ができる最大限の根拠を訴状の請求原因に掲げますので、

それらの場合は、
町内会に加入していないいことの確認請求、既払い金の利息を付しての返還請求をすべきです。

そうである場合も、政治判断で、今後の支払い停止を求めることで矛を収めることの方が
良い場合もあると考えます。

[986: 匿名さん]

＞うちのマンションは、管理費と一緒に自治会費２００円は口座引き落としされている。 そして、自治会費は、年間分をまとめて、期の始めに自治会に全額を振り替えている。 当然、全員自治会に加入している。

管理規約や収支報告ではどの様な表現になっているかが問題です。

[987: 匿名さん]

>986
規約や細則には、何の規定もありません。
ただ、自治会長は理事と兼務してはならないという細則だけあります。
収支報告書や予算書には、自治会費の収入と支出（一括分）が記載されています。
住民からは不平不満はないから、問題はないと思います。

[988: 匿名さん]

不平不満がなければ何でもOKとは頂けませんね。
管理組合の収入・支出である分けがない。
善意に考えても管理組合の代理徴収行為だから受入・払出に過ぎない。これとて

「町内会活動や自治会活動は、本来、管理組合の業務範囲ではないため、管理組合の会計で受け入れ、そして、払い出すことは適切ではないと考えられる。しかし、多くの管理組合で、町内会費又は自治会費を受け入れ、管理組合会計から払い出している実態を踏まえれば、管理規約等で町内会費又は自治会費を受け入れ及び払い出すことができる旨を定めるなど、町内会や自治会への入会希望組合員の合意を得る必要がある。

[989: 匿名さん]

>988
マンションのコミュニティ形成のためには、自治会はあった方がいいと思う。
マンションの管理については、自治会と管理組合は別々になっているのであるから
問題はないだろう。
特に、築年数の経過とともに、一人暮らしの老人が増えてくることも予想されるので、
見回りチェックとか、老人クラブの管理とかは自治会がやった方がいいだろうからね。
並立して一緒に仲良くやっていった方がいいよ。

[990: 匿名さん]

別にいらないよ、下らんし。
希望者だけで参加したらいい事。
他人を巻き込まないようにね、嫌われるよ。

[991: 匿名さん]

>990
マンションでのいろいろなコミュニティはあった方がいいんじゃないの。
そんなに自治会を毛嫌いすることでもないし。
別に、僕は一応自治会には加入していることになっているが、活動をする
訳でもなし、役員をする訳でもなし、自治会の総会にも一度もいったことは
ないけどね。
それでも、ないよりあった方がいいと思うよ。

[992: 匿名さん]

＞989
＞990
＞991

同一人物です。

[993: 匿名さん]

管理組合と自治会は性格は異なりますが、相対立する組織ではありません。
むしろ、自治会の目的である地域とのコミュニケを育成することは、マンションの居住者に
とっても必要であるばかりか、管理組合の円滑な運営にも寄与することになります。

現行法では、管理組合と自治会は別の組織となっています。しかし、実際に組合活動を行
う上では、自治会活動などのコミュニティ活動抜きにしては考えることはできません。
組合活動と自治会の活動は、いわば車の両輪であり、この機能なくして組合の管理はスム
ーズにいきません。
◆コミュニティ形成の重要性について
コミュニティ形成の３つのポイント
　①共有物の直接的管理（清掃や修繕の実施等）
　②間接的管理（管理規約・使用細則に基づいた使用方法の決定と遵守）
　③共同生活秩序の維持（生活トラブルの未然防止等）　　 　　　　　　
　管理組合にとって重要なことは、「コミュニティ」ではなく、「ガバナンス（統治）」です。 　　　　　　　　　
　管理規約や使用細則の制定や遵守は、区分所有者にだけ適用されるものではなく、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　居住者全員を対象としています。
　又、防災・防犯訓練・規約や細則の遵守は居住者全員が対象となります。
　マンション内のコミュニティを密にするということは、仲よくするという事でも助け合うという事 　　　　　でもありません。

　自分を相手に知ってもらうことと共に、相手のことを知ることが大切です。 　　　　その結果として親密になったり助け合ったりする関係が生まれるということに繋がってきます。
　「いざというとき頼りになるのは、遠くの家族・親戚より隣人です。」
　居住者同士に挨拶関係、顔がみえる関係があることは、マンション内の騒音トラブルが深刻 　　　　　な問題に発展するのを防ぎ、又居住者同士が顔見知りであることが、隣人と不審者を区別し、 　　　　　防犯性をたかめることに繋がることになるのです。
　＊防災・防犯・マンションライフに、組合と自治会を分ける意味はありません。
　「いざというときの助けを求められることが最低限必要です。」

[994: 匿名さん]

>992
９８９と９９１は同一ですが、９９０は私ではありません。
９９３も私です。

[995: 匿名さん]

＞管理組合と自治会は性格は異なりますが、相対立する組織

管理組合と自治会が相対立する組織とはだれも言ってないんですが・・・？

別の組織であるということと、
管理組合規約の文言が、

論点です。

[996: 匿名さん]

望ましいとか、車の両輪という話と、
管理規約で入会を強制させることは別。
そのような規約の条項は無効なんだって。
そういう前提で話をしてくれ。

もちろん、任意で加入したい人は自由です

[997: 匿名さん]

>995
文言は、管理組合の問題ですので、作成すればいいでしょう。
明確に自治会という表現ではなく、コミュニティ形成とかの表現で。
要は、一緒にするにはどうするかを考えていけばいいことではないでしょうか。
自治会費も、コミュニティ費とかにしたらいいのでは。
規約は法律ではなく、マンションで独自のものを作成することは可能ですから。

[998: 大学教授]

＞文言は、管理組合の問題ですので、作成すればいいでしょう。
＞明確に自治会という表現ではなく、コミュニティ形成とかの表現で。

文言が何であろうと、区分所有法で管理組合の目的以外の事項を定めても無効であることは、判例の立場です。

＞要は、一緒にするにはどうするかを考えていけばいいことではないでしょうか。

いっしょではありません。
別の組織です。
別の組織（町内会）の問題を、別の組織の規約（管理組合の規約）で定めることが問題なのです。

＞規約は法律ではなく、マンションで独自のものを作成することは可能ですから。

規約は法律ではないことはもちろんですが、管理組合は自治会等の権能なき社団ではなく、法定の団体ですから、
独自のものを作成するとしても、限界があります。

[999: 匿名さん]

>998
管理組合の目的とは何ですか？
標準管理規約をひな形として作成されている、殆どの管理組合の目的は、
「区分所有者の共同の利益を推進し、良好な住環境を確保すること」となっているでしょう。
当然、賃借人もマンションにはいます。そして、区分所有者以外の家族もいるでしょう。
マンションの管理は、建物の維持管理だけではありません。
快適なマンションライフを送っていくためには、規則を守っていかねばなりません。
又、住民同士の横の繋がりをもつことも必要でしょう。
住民として、消防訓練、親子会、老人クラブ、スポーツ、趣味、祭り、植栽、清掃（清掃の日）
とかもあっていいんじゃないでしょうか。
そういった活動を自治会活動とするんではなく、マンションの活動としてやるのはどうでしょうか。
経費については、管理費からの支出はしなければいいのでは。
又、地域の自治会に加入せず、行政からの補助もうけなければいいでしょう。
町内会という名称は必要ありません。理事会の中でそういった担当組織を設ければいいだけのことですから。
うちのマンションでは、そうしています。

[1000: 匿名さん]

熱心なのは良いけど自治会は自発的に加入したい人達だけで活動して下さいね。
マンション全戸加入とかおかしなこと考えないようにね、変な＊＊＊＊＊ですよ。

法律やそれぞれの組織の違い位は理解してみえるでしょうから、常識的に頼むね。

[1001: 匿名さん]

あれ！　シュウキョウがＮＧワード？　

[1002: 匿名さん]

＞住民として、消防訓練、親子会、老人クラブ、スポーツ、趣味、祭り、植栽、清掃（清掃の日）とかもあっていいんじゃないでしょうか。
＞そういった活動を自治会活動とするんではなく、マンションの活動としてやるのはどうでしょうか

気持ちが悪いんですけど。外でやってくれないか、やめろとか野暮なことは言わないから（かかわりたくないので）。

＞町内会という名称は必要ありません。理事会の中でそういった担当組織を設ければいいだけのことですから。

ありえない。

＞うちのマンションでは、そうしています。

うそでしょ。

[1003: 匿名さん]

>1002
理事会と自治会を一緒に運営しているというマンションは
相当数ありますよ。当然、議事をとる場合と会計は別ですが。
理事会に、自治会役員が同席しているマンションもありますしね。
要するに、あなたは、自治会費は払いたくない、自治会活動はしたくない
ということですよね。
あなたは、自治会に加入してないでしょうね、当然。

[1004: 匿名さん]

うちの分譲マンションは入会させらています。
確か、学生さん・おひとり様は割引料金だったはずです。
支払方法は４月の管理費に１年分を追加で勝手に徴収されるシステムになっています。
１Ｆには町内会の掲示がたまにありますが、私は何も参加した事ありません。
同じような方が多いと思います。

そもそも分譲マンション住まいにとって町内会費はなぜ必要なのでしょうか？

[1005: 匿名さん]

いろいろ自治会について書き込みましたけど、自治会否定派は、
何が何でも、別でなければならないし、自治会を認めようとしないんですね。
私は、一応自治会に加入してますが、役員や活動はしてません。
ただ、あってもいいんじゃないかという程度のものです。
全国のマンションで、自治会に加入している者はどれぐらいいるんでしょうね。
ただ、強制加入というかなんとなく加入している者も多いと思いますが。
絶対認めようとしない、反対派の方とは水と油ですので、これでここのスレから
退散します。

[1006: 匿名さん]

違法がまかり通る民度のマンション、強制加入ですか、御気の毒。
今時マンション在住でも区分所有法や地方自治法は噂守して暮らしますよ。
おまるでカルト団体ですね。

[1007: 匿名さん]

町内会とPTAが強制加入団体と誤解している住人は民度が低いと言わざるを得ません。

[1008: 匿名さん]

誰も、自治会を認めないとは言ってないでしょ。
加入したい人は止めないよ。
加入を強制することは出来ないんだよと、
何回言えば、理解できる？

[1009: 匿名]

自主的にすすんで参加する人同士で自治会活動楽しんでね、他は誘わなくて良いから。

[1010: 匿名さん]

＞自治会否定派は、何が何でも、別でなければならないし、自治会を認めようとしないんですね

管理組合と自治会は、｢別でなければならない」って言うけど、もともと別の団体だよ。

「自治会を認めようととしない」なんて誰も言ってない。
というか、管理組合とは別団体である自治会であろうと何であろうと、認めるも認めないもないし、
管理組合が自治会を否定できるわけがない。

別の団体である自治会の組織に、管理組合が別の団体の加入や、会費徴収や支払いを扱うこと自体がおかしいと、
当然とことを言ってるだけだと思うけどな。

[1011: 大規模マンション住人]

個人的には、
>890-891
で結論は出ていると思っていますが、、

実態が別でも一緒でも別にいいんじゃないでしょうか？
ただ、管理組合は法律で強制的に形成が義務付けられていて、自治会は任意というだけ、
参加したくない個人が入会拒否もしくは脱退すればよい。
それにより、得られないものがあったとしても自己責任だし、風当たりが強くなったとしても自己責任かと

[1012: 匿名さん]

>参加したくない個人が入会拒否もしくは脱退すればよい。
一見正論の様に見えるが、次で脅す
>それにより、得られないものがあったとしても自己責任だし、風当たりが強くなったとしても自己責任かと
しかし、自己責任の単語の使い方が間違っているし、町内会や自治会が何かを得られたり、風当たりを強くする団体ならば存在そのものが間違っている。

[1013: 匿名さん]

推進派も反対派ものるかそるかの両極端な判断に結びつけようとするからこうなるんじゃないのか？。
ここで整理すると

・管理組合への入会は義務
これは共有してるイワユル所有権のある不動産その他資産の管理をする為。

・自治会町内会
これは任意。単なる地縁者団体なので親睦等をしたい人だけが参加すれば良い。

性質の違う団体なのだから一括りで活動しようとしても無理が生ずるのは当たり前だよ。

[1014: 大規模マンション住人]

ある団体が主体的に何かをするわけではなく、ある団体に所属する人が何かをするので、
そのあたりは個々で判断すればよいと思いますよ。
何かを得られるかも、その個人の取り組み次第です。
漫然とただ所属するだけであれば、会費をただ浪費するだけですし、
なんか面倒くさい連絡や、ゴミになる会報とかが回ってくるだけです。
主体的に関われば、人とのつながり、知識、経験、色んなものが得られる。
何に価値を見出すかも、人それぞれかと。

参加が必須というのは間違っているので、そういう人にはやんわりと間違いを指摘してあげればいいけど、
参加のメリット、デメリットはきっちり考えて判断した方がいいと思う。

[1015: 匿名さん]

>>1014さん
そう言ったサジ加減ができる管理組合ばかりなら大変結構な話だと思います。しかし現実を見てみると残念ながらマンション管理組合と自治会町内会を一緒にしている所も少なくないのです。
そんなごちゃまぜ管理組合も多々あるので異論反論が起きてるのではないでしょうか。

これは義務、これは任意。そんな責任の所在を会員に示す事を管理組合としてすべきではありませんか。

[1016: 大規模マンション住人]

>1015
個人的な見解ですが、本来はコミュニティの問題ですので
義務とか任意ではなく、皆が参加したいと思える土壌作りが大事だと思います。
「煩わしい」と思われることが、少なくなれば、自然と問題にならなくなるかと。