町内会への入会

[新米理事]

今月から理事長になった若輩者です。MSは全５０戸築７年目になります。
今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書を
もってきました。近所のMSは入会しているのでぜひとのことなんですが、うちのMSは
共稼ぎが多く、子供いる所帯もそれぞれ違う小学校に通っていたりまとまりがないので
町内会に対して積極的に参加はのぞめないきがします。
とりあえずアンケートを実施しようかと思いますが皆様のところでは町内会に入会してますか？会費はどのように徴収していますか？
任意で入会したい人だけっていうところありますか？
着任早々頭を痛めております。　宜しくお願いいたします。

[801: 匿名さん]

第三十条の十一 　公安委員会は、警戒区域内に在る特定危険指定暴力団等の事務所が、第三十条の八第一項の暴力行為に関し、当該特定危険指定暴力団等の指定暴力団員により次の各号に掲げる用に供されており、又は供されるおそれがあると認めるときは、当該事務所に係る管理者又は当該事務所を現に使用している指定暴力団員に対し、三月以内の期間を定めて、当該事務所を当該各号の用又は当該特定危険指定暴力団等の活動の用に供してはならない旨を命ずることができる。
一 　多数の指定暴力団員の集合の用
二 　当該暴力行為のための謀議、指揮命令又は連絡の用
三 　当該暴力行為に供用されるおそれがあると認められる凶器その他の物件の製造又は保管の用

[802: 匿名さん]

(事業者の契約時における措置)
第18条 事業者は、その行う事業に係る契約が暴力団の活動を助長し、又は暴力団の運営に資することとなる疑いがあると認める場合には、当該事業に係る契約の相手方、代理又は媒介をする者その他の関係者が暴力団関係者でないことを確認するよう努めるものとする。
2 事業者は、その行う事業に係る契約を書面により締結する場合には、次に掲げる内容 の特約を契約書その他の書面に定めるよう努めるものとする。
一 当該事業に係る契約の相手方又は代理若しくは媒介をする者が暴力団関係者であることが判明した場合には、当該事業者は催告することなく当該事業に係る契約を解除することができること。

[803: 不動産購入勉強中さん]

> ハイハイ、建物敷地施設に限って規約に記載出来るよ。

そうですね。規約に制定できるのは、敷地／設備に限ってですが、別に記載していない活動も多々あります

> ハイハイ、それも建物敷地施設の使用利用に関する事、
> 総会議決で規約に記載出来るよ。

住民交流や、地域交流に関しては、規約に記載せずに行うことが一般的ですね
そもそも強制する活動ではないので、規約に記載する必要性すらないので

> 自治会町内会も総会あるから、そっちで好きなように物事決めてね　管理組合は関係ないから。

そうですね
ただし、振り込みの件は、ただの住民の利便性向上であり、町内会活動には関係ないので、マンション内できめることが正しいですね。というわけで、町内会の総会は無関係です。

[804: 匿名さん]

はい　町内会には関わりありません　あなたよっぽど管理組合がすきなのねぇ～　ざんねんね

[805: 匿名さん]

>ただし、振り込みの件は、ただの住民の利便性向上であり、町内会活動には関係ないので、マンション内できめることが正しいですね。というわけで、町内会の総会は無関係です。

山登り、釣りやゴルフ同好会同様に振込の必要は同好会メンバー自身で決めることで、いやしくも管理組合、組合との契約の管理会社は全く関係させるべきではありません。
管理組合は区分所有者の為のものでその家族、賃借人は使用法について規約の遵守義務があるだけです。

[806: 不動産購入勉強中さん]

> 山登り、釣りやゴルフ同好会同様に振込の必要は同好会メンバー自身で決めることで、いやしくも管理組合、組合との契約の管理会社は全く関係させるべきではありません。

まずスレの前提は「できる」「できない」ということから開始していますので、法的には「できる」ということですね
実際の運用で、適切かどうかは、そのマンション特有の部分があるので、一概には規定できないと思っています

> 管理組合は区分所有者の為のものでその家族、賃借人は使用法について規約の遵守義務があるだけです。

特に、区分所有者と賃貸者の区別は、このスレではすれ違いなので、いろいろつっこみどころはありますが、
コメントは差し控えさせていただきます

[807: 匿名さん]

ところでどこの管理組合が町内会費集めてるの？　本当に今時そんなマンション有るの？？

組合の口座に徴収した町内会費は誰がどのように町内会に渡すの？　誰が手間かけてやってくれるの？

普通は管理組合口座は不正がないように厳重に取り扱うから、振り込み指示等の依頼は役員複数名で

執り行うのが普通ですが、町会費ごときでやってくれるんですかねぇ、管理会社は口座一切無関係ですし。

組合口座も戸数の多い組合だと50以上の金融機関の取引ある所も多いみたいですよ、積み立て分もね。

個人の会員とか会費なんかには加担はしないと思いますよ。（笑）区分法3条、30条皆知ってますし。


なんか架空の物語で楽しんでるのかな？　笑

[808: サラリーマンさん]

> 組合の口座に徴収した町内会費は誰がどのように町内会に渡すの？　誰が手間かけてやってくれるの？
> 普通は管理組合口座は不正がないように厳重に取り扱うから、振り込み指示等の依頼は役員複数名で
> 執り行うのが普通ですが、町会費ごときでやってくれるんですかねぇ

私の近くのマンションでは、ふつうにありますよ。
そもそも手間としては、年１回ですし、引き落とした後に別の口座に移すこと自体は、毎回やっているので、手間自体はほとんど変わらない。一か所振込先が増えたという程度ですね。

> 個人の会員とか会費なんかには加担はしないと思いますよ。（笑）区分法3条、30条皆知ってますし。

区分所有法の話は、すでに過去スレで終わっていますので、この話とは関係ないです。

[809: 匿名さん]

＞私の近くのマンションでは、ふつうにありますよ。

他人のマンションの事はほっときなさい、自分のマンションでは如何なの？
そんなマンション有ったらコッケイですがねぇ　　爆笑以上ですなぁ～

でも他所のマンションの事を良く知ってますね、まぁ作り話だろうけどね

おたく自分のマンションの理事長さんにそう言ってお願いしたらぁ～　感心して貰えるかもよぉ。笑

[810: サラリーマンさん]

> でも他所のマンションの事を良く知ってますね、まぁ作り話だろうけどね

そうですか？
普通に自治会の活動とかしてたら、他のマンションの方とかも交流できて、情報共有とかしますけどね。
このスレの一部の人は、近隣との交流すら否定する人おられますからね。知らないことが多いのでしょう。

> おたく自分のマンションの理事長さんにそう言ってお願いしたらぁ～　感心して貰えるかもよぉ。笑

私のマンションもふつうに、引き落とし＆振り込みしてくれますよ
もちろん希望者だけだし、マンションの住民の半分くらいが自治会加入していますが、だれからももちろん苦情はありません
苦情を言う理由もわかりませんしね。

[811: 匿名さん]

なんだそうかね、町内会の勧誘係みたいだね、宗教の勧誘と一緒で意味不明な主張するから　笑

まぁ、好きなように活動しなさい、常識的なマンションは相手にしませんよ、御気張りやぁ～　笑

[812: 匿名さん]

少なくとも区分所有法が町内会費の代理徴収を禁じていないのは明らか。

[813: 匿名さん]

↑
誰も相手にはされないと思いますが、そうやって町内会で吹きまくって下さいな、笑われるけど　笑

ここでは皆さんそれなりの知識持ち合わせている方多いですから、あまり相手にされないと思いますよ

楽しく町内会活動していて下さいな、御健闘下さい。　

[814: 匿名さん]

いまだ根拠も示せず自分の論を吠えるだけでそれが支持されていると思えるなんておめでたい頭ですね。

ここでは皆さんそれなりの知識持ち合わせて いる方多いですから、恥をかくだけですよ。

[815: 匿名さん]

うふふぅ　おたくの理事長さんに聞いてね　ここでは御覧の通り誰も相手にしないかな　わたしもね

退屈しのぎ　ありがとうね　ガンバ～　　笑～

[816: 大規模マンション住人]

うちのマンションは、自治会費をまさに管理組合の口座を経由して出していますね。
また、管理会社の重要事項説明内の業務の中には、コミュニティクラブの事務業務なんてのまである。
元々、自治会関係なくコミュニティクラブを形成する規約になっていて、
そのコミュニティクラブがそのまま自治会に昇格してしまったとういう経緯があるんだけどね。
（1つのマンションで1つの自治会として地方自治体から認められている）

さて、この場合、どうすればいいでしょう？
自治会長は、管理組合と分離しようと規約の改正案を出していますが、
3/4の票が集まらず、依然としてコミュニティクラブとしての縛りを受けながら自治会活動をしています。

[817: 匿名さん]

結局根拠も示せず煽るしか出来ないのね。
根拠も示せず従軍慰安婦がーと騒ぐお隣の国とそっくり。
裏付けのない勝手な言い分でも大声で叫べば通ると思ってんだね。

[818: 匿名さん]

＞うちのマンションは、自治会費をまさに管理組合の口座を経由して出していますね。
規約違反ですね。
＞また、管理会社の重要事項説明内の業務の中には、コミュニティクラブの事務業務なんてのまである。 元々、自治会関係なくコミュニティクラブを形成する規約になっていて、
重要事項説明書は管理会社に課せられた義務的書類ですが、管理組合が同意すべきものでも，遵守義務もない。
＞そのコミュニティクラブがそのまま自治会に昇格してしまったとういう経緯があるんだけどね。 （1つのマンションで1つの自治会として地方自治体から認められている）
無知がそうさせているだけです。地方自治体は安く使える出店として利用できるので尻尾を振れば相手にしてくれるだけです。
＞さて、この場合、どうすればいいでしょう？
一刻も早く、管理組合と同好会的自治会を分離して、管理費と自治会費を同等に扱う矛盾を解消すべきです。
一例として区分所有者も賃借人も区別の出来ない管理組合ですね。

[819: 匿名さん]

>>816の管理組合を肯定する気はまったくないんだけど、

＞＞うちのマンションは、自治会費をまさに管理組合の口座を経由して出していますね。
＞規約違反ですね。

なぜこう適当なことをさらっと言えるかね？
ここのマンションの管理規約のどこに違反してるか明示してみてや。

[820: 大規模ﾏﾝｼｮﾝ住民]

規約原本時点でコミュニティークラブ設立と会費は規定されているよ
問題は自治会に昇格したあとの扱いかと

そして規約改正は失敗している

[821: 販売関係者さん]

> うちのマンションは、自治会費をまさに管理組合の口座を経由して出していますね。
> また、管理会社の重要事項説明内の業務の中には、コミュニティクラブの事務業務なんてのまである。

まず、もともとが自治会ではなく、ただのコミュニティクラブだったのであれば、それは管理組合傘下の活動なので、特に問題はありません

> そのコミュニティクラブがそのまま自治会に昇格してしまったとういう経緯があるんだけどね。
>（1つのマンションで1つの自治会として地方自治体から認められている）

これは、行政に正式に届けでて、自治会として認められたということですか？

> さて、この場合、どうすればいいでしょう？
> 自治会長は、管理組合と分離しようと規約の改正案を出していますが、
> 3/4の票が集まらず、依然としてコミュニティクラブとしての縛りを受けながら自治会活動をしています

重要事項説明書は、売主と買い主（個人）との契約事項なので、総会議決だけでは変更できません
もし変更する場合は、売主との合意が必要になります

ただし、もともと重要事項説明書では、自治会ではなくコミュニティクラブであったため、売主に瑕疵はありません
総会議決で分離するならば、コミュニティクラブとは別の入退会自由（口座別なども）の自治会を別に作れば問題ないです
3/4の票が集まらないとありますが、すでに判例がありますので、それをベースに説明すれば問題ないです
ただし、コミュニティクラブは、重要事項説明書に記載があるなら、存続の義務があります

> 重要事項説明書は管理会社に課せられた義務的書類ですが、管理組合が同意すべきものでも，遵守義務もない。

ちなみに、これは完全な間違いなので、調べてみてください
管理会社ではなく、売主が行う説明書類で、契約条件として契約書にも記載されている書類なので、契約者は遵守義務があります

[822: 大規模ﾏﾝｼｮﾝ住民]

行政に正式に届けられてます
口座も管理組合口座を経由しているだけで別にあります

なお、重要事項説明は売り主との契約時とは別に管理会社との委託契約の際もあります

自治会とコミュニティークラブの二重体制化はあまりメリットを感じません

[823: 販売関係者さん]

> なお、重要事項説明は売り主との契約時とは別に管理会社との委託契約の際もあります

売主との重要事項説明に記載はなく、管理会社との委託契約の重要事項説明にしかないなら、もっと簡単です

自治会への昇格を気に、法令違反になるため、重要事項説明の記載を外してもらえばよいと思います
管理会社単独で、重要事項説明に記載するメリットはないので、悪徳管理会社でもなければ、すんなり応じてくれます
最悪、管理会社を変更するだけになります。理由なく応じないような管理会社の場合は、他の業務も怪しいのでチェックすることをお勧めします。

> 自治会とコミュニティークラブの二重体制化はあまりメリットを感じません

そうだとは思いますが、売主との重要事項説明書は、契約事項になるため、コミュニティークラブの閉鎖は厳しいですよ
むしろ、自治会へした理由は何でしょうか？

普通は、マンション内は、コミュニティクラブのみで、希望者は、地域の自治会に個別で加入するのが一般的なので、わざわざマンション内のコミュニティを自治会にするメリットはないのですが。
そんため、コミュニティクラブを自治会では、なくすので、一番楽だとは思います
ただ、活動内容は、そんなに変わらないとは思いますけどね

[824: 匿名さん]

＞うちのマンションは、自治会費をまさに管理組合の口座を経由して出していますね。
これ自体は問題なし


＞また、管理会社の重要事項説明内の業務の中には、コミュニティクラブの事務業務なんてのまである。
これも問題なし


＞元々、自治会関係なくコミュニティクラブを形成する規約になっていて、
＞そのコミュニティクラブがそのまま自治会に昇格してしまったとういう経緯があるんだけどね。
＞（1つのマンションで1つの自治会として地方自治体から認められている）
ここがよくわからない。

＞（1つのマンションで1つの自治会として地方自治体から認められている）
を読むと地方自治体が便宜上勝手に管理組合を自治会という単位で認識していると読める。
それであれば地方自治体の勝手なので何も問題ない。
自治体から具体的な自治会活動を求められているなら自治体の越権行為。


＞さて、この場合、どうすればいいでしょう？
＞自治会長は、管理組合と分離しようと規約の改正案を出していますが、
＞3/4の票が集まらず、依然としてコミュニティクラブとしての縛りを受けながら自治会活動をしています。

そもそも自治会は管理組合の内部組織でも下部組織でもないので、
自治会を組織するのに規約の縛りを受けることはないし、自治会活動が規約の縛りを受けることもない。


おそらく現状は、
地方自治体から自治会と同様にみなされている、マンション内のコミュニティクラブにすぎず、
自治会という組織は現状無いというのが正しい状況認識だと思う。

自治会を組織して、自治体に届け出て、必要であれば管理組合に協力を依頼すればよいのでは？

[825: 匿名さん]

あ、失礼。リロードしてなくて823を見落としてました。

[826: 匿名さん]

読み直したけど、現状は

コミュニティクラブを自治会として自治体に届け出ている

実際には自治会という組織はなく、コミュニティグラブが自治会のような働きをしている

コミュニティクラブの活動は管理規約に縛られるため、自治会活動としては不自由を強いられる

別途自治会を組織するのが正規なのは分かるが、コミュニティクラブと重複する活動が多く効率的ではない

こういうことでいいのかな？

[827: 匿名さん]

＞自治会を組織して、自治体に届け出て、必要であれば管理組合に協力を依頼すればよいのでは？

なまくら理事長ですが、協力は致しません。自治体認定の地縁団体なら完璧な別組織、無関係です。
マンション単位で何何マンション自治会という認可された組織は多いですよ、助成もあります。
しかしながら管理組合とは何の関わりも無い組織、当然金融機関口座も別。不便はありませんよ。

[828: 匿名さん]

No.826

No.822さんは、行政に正式に届けられてます 、との記載有りますよ。
自治体認可の正式な地縁団体組織の自治会です。　独立した団体組織です。

[829: 匿名さん]

クラブは名前だけ残しても問題無いでしょう、実態が登録された自治会なだけ。
組合とは別組織で活動しても何の問題も無いでしょう。

[830: 匿名さん]

別組織なのは言うまでもなく当然だし、別組織なんだから最終的な収納口座が別なのも当然。
協力を拒むのはあなたのマンションの個別な判断であって、協力を仰ぐのも、それに応えるのも拒むのもどちらも問題ない。

827が何を言いたいのかわからない。

[831: 匿名さん]

＞８３０
協力とは？　組織の趣旨が違いますが、なにを協力されのでしょうか？

[832: 匿名さん]

マンション内自治会等は管理組合員と構成員が重複しますので、組織を混同しがちですが
しっかり区別したいものです、最近多くのマンションでは周知されていると思いますがね。

[833: 販売関係者さん]

> 協力とは？　組織の趣旨が違いますが、なにを協力されのでしょうか？

まぁ理事会も自治会も両方まじめにやったことのない人の発言に聞こえますが。。。

自治会は、地域に住んでいる人が住みやすい町になるように活動しています。その中にマンションの住民も含まれます。
管理組合は、マンションの住民が暮らしやすいように活動を行います。

つまりある程度の活動は、重なるので、いろいろな協力はできます

[834: 匿名さん]

趣旨が違うことと協力出来る出来ないがどう関係するの？

[835: 匿名さん]

マンション管理するのに、個々の活動趣旨以外で何を協力するのかな？　

環境に関する啓発看板の設置や防犯カメラ設置などは自治会から要請あれば応じてますが？
それは協力では無く施設に関する管理組合への要望は当然のことです。

自治会としての地域活動に管理組合としては関与しません。人員は重複しますが当然ですよ。
私は管理組合理事長であり自治会の三役（副会長）でも有ります、何も問題有りませんよ。

[836: 匿名さん]

簡単な例を出すと、マンション内の掲示板に自治会活動の活動資料を掲示したりとか。

あんたんとこの管理組合が自治体に協力するしないはどうでもいい。

実際に協力出来る内容はあるし協力することも問題ない。
あんたみたいな偏屈が協力を拒むのも、まぁ問題ない。

[837: 匿名さん]

協力の意味すら解っておられない方がおりますね、
現実に組合や自治会に携わってから意見しましょうね。

[838: 匿名さん]

＞あんたんとこの管理組合が自治体に協力するしないはどうでもいい。

自治体に協力する管理組合が有るなら具体的に何に対し如何協力するのか享受ください。
それともレスミスですか？

＊掲示板への掲示物は規約細則でも規定が有ります、マンション自治会の掲示物も了承ですよ。
当方の管理規約ですがね。

[839: デベにお勤めさん]

> 協力の意味すら解っておられない方がおりますね、
> 現実に組合や自治会に携わってから意見しましょうね。

そうですね

> 環境に関する啓発看板の設置や防犯カメラ設置などは自治会から要請あれば応じてますが？

要望に対して応じていることは、協力だと思いますけどね
また、情報共有なども協力だと思いますけどね
たとえば、８３５さんの場合は、理事会と自治会の両方の役員をやっているので、意識せずに情報共有しているだけだと思いますけどね。

> 自治会としての地域活動に管理組合としては関与しません。人員は重複しますが当然ですよ。

防犯カメラ設置などの要望に応じている時点で、自治会の地域の防犯活動に関与（協力）はしていると思いますけどね。

[840: 匿名さん]

838の追申ですがマンション内の自治会では無く地域の町内会（上部組織）の掲示物は断っております。

また寄付や募金等の行為も自治会経由で行ってもらっていますよ。組合には無関係ですからね。

[841: 匿名さん]

＞防犯カメラ設置などの要望に応じている時点で、自治会の地域の防犯活動に関与（協力）はしていると思いますけどね。

あくまでもマンション敷地内の防犯カメラですよ、マンション住民だけの認可された自治会ですからね。
何か勘違いされておられますか。

[842: 匿名さん]

マンション住民だけの認可された自治会には協力しているということでしょう。

[843: デベにお勤めさん]

> あくまでもマンション敷地内の防犯カメラですよ、マンション住民だけの認可された自治会ですからね。
> 何か勘違いされておられますか。

自治会がマンション住民だけかどうかは、関係ないですよ。もともと別組織なので

あくまで自治会の要望に応じるということは、管理組合と自治会が協力しているということです

[844: 匿名さん]

限定自治会はマンション住民限定、建物敷地設備管理運営は管理組合の活動、協力では無く当然のこと。
自治会員以外の組合員の要望も当然同じ対応、敷地外活動に加担はしませんよ、協力でも何でも有りません。

[845: 匿名さん]

建物敷地内での管理業務を行うことは協力とは言いませんね。
管理組合としての当然の活動、業務でしかありません。

なぜ、協力ということに拘るのか解りませんね。
他の地域コミュニティーとの関わりは自治会の役割ですしね。

[846: 匿名さん]

いまだに混同しちゃう人多数ですか？

[847: 匿名さん]

建物敷地内での管理運営業務を、管理組合とマンション自治会が協力して行っていると思うのだが。
協力ではなくて、連携でもいいけど。

[848: デベにお勤めさん]

> 私は管理組合理事長であり自治会の三役（副会長）でも有ります、何も問題有りませんよ。

> 限定自治会はマンション住民限定、

上記２つの条件なら、協力というよりも、完全に活動がまざっていると思いますよ
普通は、両方の団体の理事の兼任は、避けますけどね。。。。。

[849: 匿名さん]

マンション単独で自治会形成してるけど

・自治会費の徴収支援
・掲示板に自治会報等の掲示
・総会時に自治会の連絡報告
・マンション住民の懇親会を共催

などの協力体制をとっている。

[850: 大規模マンション住人]

売主との契約時の重要事項説明書を見返してみました。

こんな感じ
本団地の入居者全員でコミュニティクラブを結成し、○○自治連合会に加入するもとのする。
加入に伴いコミュニティクラブは連合会費として○○円を○○自治連合会へ支払うものとする。
コミュニティクラブ会員は会費として管理費とは別に○○円負担すること。
ただし徴収につきましては管理費支払いと同時に管理組合に支払い、管理組合より
コミュニティクラブへ納入するものとする。

管理組合の規約にコレを書くとOUTだけど、購入時の取り決めであればOK?
コミュニティクラブを正式に自治会とした経緯は良く分からなかったが、設立初期の管理組合が
管理会社に言われるがままに届けを出して承認されたようです。

コミュニティクラブを自治会に昇格させてそのままにしているのが良くないと思っていましたが
ここまで明確に購入時の重要事項説明に記載されていると、下手に動かさない方がいいように思ってきました。

[851: サラリーマンさん]

> 管理組合の規約にコレを書くとOUTだけど、購入時の取り決めであればOK?

まず加入に関しては、問題ありません（契約時の合意が形成されているため）。ただし自治会に関しては、退会できないことは自治会法に違反するため、退会できないと記載がないため、希望者は退会できると考えています

コミュニティ自体は、自治会になっていなければ、管理組合傘下の活動として、全組合員の参加もできると思いますが、自治会になった以上自治会法に基づいて活動する必要があります

①、○○自治連合会については、希望者は、退会できます。退会を拒否することは法令違反なので、そう説明すればよいです
　（重要事項説明では、加入までしか合意しかしていないので）

②コミュニティに関しては、自治会からの脱退か、退会を許可するかの２択なので、２択を総会で議決すればよいです

目的が管理組合と自治会（コミュニティ）の分離だけであれば、理事会／会計をただ別にすればよいです
（自治会のほうは、入退会自由が原則ですが）
会計に関しては、あくまでコミュニティとしての会費と定義してあるので、自治会になった場合は、これに抵触しないと考えています。また自治会にしている時点で重要事項説明の内容とは違ってくるため、そもそも自治会にできないということだと思うのですけどね。

[852: 匿.名さん]

>>851
>自治会に関しては、退会できないことは【自治会法】に違反するため
>自治会になった以上【自治会法】に基づいて活動する必要があります

【自治会法】とはどのような法律でしょうか？

[853: サラリーマンさん]

> 【自治会法】とはどのような法律でしょうか？

地方自治法などの法律です
自治会として認可された場合、その法律／条令などを守る必要がありますが、基本的に入退会への強制はできない旨が記載されていすので、退会に関しえて、拒否することはできません

[854: 匿.名さん]

>>853
>地方自治法などの法律です

地方自治法には認可地縁団体（法人）に関する規定はありますが、
不動産を持たない、または持つ予定のない地縁団体（町内会・自治会）は、
対象外であることはご存じですか？

[855: 大規模ﾏﾝｼｮﾝ住民]

なる程、会計は元々別なので、あとは退会自由が明記されれば良いわけですね

[856: 匿名さん]

第二百六十条の二 　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
○２ 　前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一 　その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
二 　その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
四 　規約を定めていること。
○３ 　規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
一 　目的
二 　名称
三 　区域
四 　主たる事務所の所在地
五 　構成員の資格に関する事項
六 　代表者に関する事項
七 　会議に関する事項
八 　資産に関する事項
○４ 　第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
○５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
○７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
○８ 　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
○９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。
○１０ 　市町村長は、第一項の認可をしたときは、総務省令で定めるところにより、これを告示しなければならない。告示した事項に変更があつたときも、また同様とする。以下略

[857: 匿.名さん]

【認可申請ができる団体の要件】

「地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するために認可をするものですので、現在、不動産等を保有していない、もしくは、これから保有の予定がない団体は、認可の対象とはなりません。」
http://www.city.sakura.lg.jp/cmsfiles/contents/0000004/4954/houjinkate...　より抜粋

「地縁による団体が法人格を得るためには、市長の認可が必要となります。
市長の認可の目的は、法人格を得ることにより、不動産等を団体名義で保有し登記等ができるようにすることにあるので、現に不動産又は不動産に関する権利等を保有しているか、保有する予定があることが認可の前提となります。」
http://www.city.ota.gunma.jp/005gyosei/0060-001chiiki-soumu/tiendantai...　より抜粋

「この市町村の認可の目的は、先に述べたように、地縁による団体が、法人格を得ることにより、不動産等を団体名義で保有し登記等ができるようにすることにあるので認可を受ける地縁団体が、現に不動産又は不動産に関する権利等を保有しているか、保有する予定があることが認可の前提とされています。」
http://www.city.bibai.hokkaido.jp/2006/10/243/　より抜粋

[858: 匿名さん]

それ法人化したい地縁団体だけ、不動産等無ければ不要。

[859: いつか買いたいさん]

> なる程、会計は元々別なので、あとは退会自由が明記されれば良いわけですね

まず、加入している自治会規約を確認してみてください
マンション自体が１つの自治会ならば、作成してあるはずです（なければ○○自治連合会）
その中に入退会に関する規定があると思います。退会できないとは記載されていないと思います
自治会は、強制加入団体ではないので、合理的理由がなく退会を拒否することはできないはずなので。

つぎに重要事項説明書については、もともとコミュニティクラブで記載されているため、自治会への変更は、そもそも微妙です
この部分は、少しもめるかもしれません

おそらく、管理会社は、重要事項説明書のベースに退会を拒否してくると思いますが、その場合は、自治会からの脱退を提案して、コミュニティクラブにもどればよいと思います。○○自治連合会からの退会については、自治会規約があるはずなので、退会できると思います。そもそも重要事項説明書は、加入までしか記載していないため、それ以降は規約に従えばよいと思います。

おそらく管理会社が、強制加入を強いている可能性が高いため、管理会社で話がつかなければ、連合の自治会長と話をすることをお勧めします。

[860: 匿.名さん]

つまり、

認可地縁団体（法人）ではない ⇒ 「地方自治法 第二百六十条の二」の適用がない

ということでよろしいですか？

[861: 匿名さん]

同好会に過ぎないね。

[862: 大学教授]

＞８５１

＞まず加入に関しては、問題ありません（契約時の合意が形成されているため）。

いえいえ、問題ありですよ。

｢契約時の合意」とは、マンションの区分所有権に関する売主と買主の｢合意」ですよね。
この｢合意｣に基づいて、誰がコミュニティクラブ(自治会）に加入するんですか？

推測するに、入居者が加入するんですよね。
入居者はかならずしも買主とは限らないので、
買主ではない入居者の加入をなぜ重要事項説明の｢合意｣で決められるんですか？

[863: 匿名さん]

入居するときの条件にすればいいだけでは。

[864: 匿名さん]

>入居するときの条件にすればいいだけでは。

法律以上の事を求めるなんて、営業を知らない人ね。

[865: 匿名さん]

重要事項説明書に書かれているのに、入居するときの条件に入れられないの？

[866: 購入検討中さん]

862さん
問題ありません

まず、契約時は、ただの管理組合傘下のクラブです
次に自治会だったとしても、入居しなくても、自治会には、不動産を持っている人の加入は可能なので、購入者の加入は可能です

[867: 大学教授]

＞８６３
＞８６５
＞入居するときの条件にすればいいだけでは。
＞重要事項説明書に書かれているのに、入居するときの条件に入れられないの？

確かに、
賃貸マンションの場合で、買主(賃貸人）と入居者(賃借人）が別の人のときに、
重説（売主と買主の合意）に関する内容を、
買主(賃貸人）と入居者(賃借人）の賃貸借契約内容にすればよい、という意味では、
可能ですね。

しかし、任意団体（自治会）の加入等に関して、
賃貸借契約の条件にしてしまうことは、消費者契約法等に抵触する恐れ大いにありです。それでは、部屋を借りようと申し込もうとしている賃借人の弱い立場につけ込んで、賃貸借契約の条件の強制と取られたら、アウトです。

そこまでして加入させよとしている任意団体は、もはや任意団体とはいえませんね。


＞８６６
＞自治会だったとしても、入居しなくても、自治会には、不動産を持っている人の加入は可能なので、購入者の加入は可能です

賃貸マンションで、その地域に住んでなくても、その地域の自治会に加入することですか？
その地域にいない人が加入する地域の自治会が存在するんですか？

自治会は、任意団体として、その規約を自由に決めていいわけですから、
そこのいない人も含んで、
だれでも加入していいと規定することもありでしょうけれども、

その自治会が地域の近隣の防災や助け合い等の互助組織であるとしたら、
地域にいない人が、どうやって活動するのでしょうか？

[868: 匿名さん]

＞重要事項説明書に書かれているのに、入居するときの条件に入れられないの？

自治会、町内会は任意団体ですので條件にはなり得ません。
例え書いてあっても退会すれば済むことです。
重要事項説明書は契約書ではありません、その名の通り説明書に過ぎないのです。

[869: 購入経験者さん]

> 賃貸借契約の条件にしてしまうことは、消費者契約法等に抵触する恐れ大いにありです。
> それでは、部屋を借りようと申し込もうとしている賃借人の弱い立場につけ込んで、賃貸借契約の条件の強制と取られたら、アウトです。

借主にたいして、無理な条件を突き付けることは、商取引違反になりますが、そもそも行政が加入を推奨している団体のため、無理な条件とは言われないと考えられます

> 賃貸マンションで、その地域に住んでなくても、その地域の自治会に加入することですか？
> その地域にいない人が加入する地域の自治会が存在するんですか？

自治会活動をしたことのない人の意見だと思いますが、不動産を持っていたりして地縁がある人は加入できます
自治会活動次第で、不動産価値が変わってきますので、加入するには十分です

> その自治会が地域の近隣の防災や助け合い等の互助組織であるとしたら、
> 地域にいない人が、どうやって活動するのでしょうか？

賃貸にだして、マンションに住んでいない区分所有者は、管理組合の活動ができないのですか？
それと同じです。別に毎日活動しているわけではないですし。

>自治会、町内会は任意団体ですので條件にはなり得ません。
>例え書いてあっても退会すれば済むことです。

加入は、条件に設定できます。あくまで加入することには合意確認するので
言われるとおり、加入後に退会することは自由です

> 重要事項説明書は契約書ではありません、その名の通り説明書に過ぎないのです。

契約書に記載される書類になり、契約と同じ効力があります
ただの契約書の別紙資料で、特にそのマンション特有で重要なことを記載している種類であるというだけです

[870: 匿名さん]

＞契約書に記載される書類になり、契約と同じ効力があります

「契約前」に行われるものが重要事項の説明であり、当該契約を締結するか否かを判断する為のものである。

[871: 大学教授]

＞借主にたいして、無理な条件を突き付けることは、商取引違反になりますが、そもそも行政が加入を推奨している団体のため、無理な条件とは言われない

行政が加入を推奨した団体に入会を条件とする賃貸借契約がまかり通ってしまったら、
それはまるで、戦前の隣組ではないですか！


＞賃貸にだして、マンションに住んでいない区分所有者は、管理組合の活動ができないのですか？それと同じです。

マンション管理組合と自治会(貴殿の言う隣組）は、いっしょにできませんよ。

[872: 匿名さん]

この例ではただのコミュニティークラブが認可地縁団体傘下の自治会に成った時点で全ては御破算。

また、仮に重説で認可地縁団体への強制加入の旨の記載ありとも原則任意行為の為その記載は無効。

[873: 匿名さん]

６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。

[874: 匿名さん]

今時、自治会が管理組合に関わり求めるなんて聞いた事無いね。
多くは自治会も町会も会費の集金は班単位（20軒程度）で現金だね、寄付や赤十字募金、
お寺さん神社さんへの寄付なども有るからね、当然口座も有るけど振り込みは使わないよ。

自治会への入会方法も様々、市役所区役所で居住地域の団体への入会申し込みも受け付けてるよ。

参考までに人口十万人の市で、認可地縁団体ブロックが11、傘下組織（町内会自治会）が120くらいかな。
すべて認可組織扱いで傘下組織の規模ごとに市からの助成も受けてますよ。
大きな祭り運動会等はブロックごとだしね、どこの自治体も同じくらいでしょ。

規約や取り決めでは無く自分の意思で加入するのが基本ですよ、ですから各自が申し込みするんですね。

[875: 匿名さん]

今の話題の事例では、コミュニティクラブを自治会にしたことが区分所有法違反。

[876: 匿.名さん]

>>816
大規模マンション住人さん

規約において「コミュニティクラブ」をどのような団体（組織）として
定義されているのかわかりませんが、>>850 を読む限りでは、
「コミュニティクラブ」を自治会に昇格させたのではなく、名称はともかく、
元々「コミュニティクラブ」が自治会そのものであるとの位置付けのようですね。

[877: 匿名さん]

自治会の会費の集金は回覧板を回す単位（班とか組）で集めるのが普通、10軒から20軒未満だね。
マンションも同じくらいの単位ですよ、200戸とか同じ回覧板は廻しませんよ、会員だけだしね。

特殊なマンションみたいだが、クラブが地縁団体傘下でなければ仲良しクラブだから問題無いよ。
認可地縁団体の傘下に加入するなら縛りが有るからね、希望者だけで別に自治会として作った方が良いよ。

万が一重説や原始規約で地縁団体への加入が義務付けられていたなら問題無い、販売会社へ一報。
理事会で無効の確認だけでいいよ、条項削除したいなら議決したら良い、法令違反説明すれば問題無いよ。

[878: 匿名さん]

当マンションでは最近町内会の独立をさせて管理組合から委員も総引き上げしたら仲良くやっているよ。
しかし、町会費は自分らで集金し始めたらしいが退会者が出始めているとか。

[879: 大規模マンション住人]

>876
規約には、こう書いてます。
管理組合は、対象物件の良好なコミュニティの形成を目的としてコミュニティクラブを設立する。
（管理組合の業務の章に書いてます）

で会則の方は
本クラブの会員資格は
本クラブの会員は、管理組合員及び占有者とそれらの同居人とする
管理組合の組合員になったときに取得し、組合員の資格を失った際に喪失する
占有者の場合は居住を開始したときに取得し、転居の際に喪失する

と書いてます。

自治会（自治連合会も）の会則の方は貰ってないので知りません（^^;
（たぶん自治会は、対外的に読み替えただけになっているので、新規に作っていない）
マンション内の配布物には○○自治会（コミュニティクラブ）と書いている

[880: 匿.名さん]

>>879
大規模マンション住人さん

ご回答くださり、ありがとうございました。
規約には、クラブ会員費（実質は自治会費？）の規定があるのでしょうか？
あるとすれば、その取扱い（負担方法や使途など）がどのように定められているのか
興味がありますね。
（クラブ会員費の徴収がなく、別に自治会費を徴収しているのかもしれませんが・・・）

[881: 匿名さん]

＞自治会（自治連合会も）の会則の方は貰ってないので知りません（^^;
＞マンション内の配布物には○○自治会（コミュニティクラブ）と書いている

No.879さん　No.877ですが、おそらくそれは単なるマンション内クラブですよ。
地縁団体傘下にマンション単位で加入している自治会でも規約や会計報告、年一で総会も有りますよ。
マンション自治会での行事（盆踊り、バス旅行等）には自治体から会員人数分なりの助成金も出ます。
このような活動や助成がないのなら単なるクラブで認可地縁団体では無いでしょうね。
マンション内の管理組合傘下のコミュニティークラブなら会費の集金も組合で問題無いですよ。

[882: 匿名さん]

東京都は、地域活動の担い手である町会・自治会が主催して行う地域の課題を解決するための取り組みを支援するため、事業助成を行います。

募集内容
対象事業
（1） 地域の課題解決のための取り組み
（2） （1）のうち、都が取り組む特定施策の推進につながる取り組み4分野

防災・節電活動
青少年健全育成活動
高齢者の見守り活動
防犯活動
対象団体
　都内に所在する町会・自治会

募集スケジュール
4月1日～5月31日
6月3日～8月30日
9月2日～11月8日
補助限度額
　単一町会・自治会20万円、町会・自治会の連合組織100万円

　詳細はホームページをご覧下さい。

[883: 匿名さん]

東京はちょっと少ないですかね、愛知県の某地方市ですが２００軒くらいの自治会でも
盆踊り大会やバス旅行に毎年４０～５０万円ほどの助成金が有りますよ。
地域活動には活動毎に各別途助成が有ります、全体の自治会費より助成額が多いくらいです。
自治会費は毎年繰り越しが出て預金がたんまりある自治会も多いみたいですよ。

[884: 大規模マンション住人]

>880-881
規約上は、附則の容認・継承事項として、重要事項説明と同じ内容が記載されており
会費及び用途については、細則と同じ扱いでコミュニティクラブ会則として記載されています
また、一部の理事会役員がコミュニティクラブの役職を兼任することを規定しています。
会計は別ですが、管理組合の総会で収支報告、予算案の承認を取っています。

そして、行政から補助金を受け取っており、民生委員なんかも人数ノルマが割当たっています。
所謂、子供会も形成しています。(これの辺は、会則にはなく、自治会になってから出来た)

こんなとこです。

[885: 匿名さん]

ちゃんと審査がありますよ。
実体、活動のない自治会や町会には助成金は出ません。
逆に、会費だけ集める会であれば通報により行政認可から外されるようにしましょう！
暴力団員が、生保受給できないのと同じですよ！

このところの積雪に対して連日書き込みされていた方々は何？
除雪作業してないのか？
金くればかり言っんじゃないよ！

[886: 匿名さん]

>884
No.881です、そう言うことでしたら管理組合とは完全に切り離した方が賢明ですよ。
マンション販売会社には報告だけで良いでしょう、無理に規約削除の必要も有りません、
販売会社が不服を示すなら民事裁判でも好きに起こさせてあげなさい、出来ませんけどね。（笑）
理事会、もしくは総会でのその規約条項の無効の確認で十分です。各自マジックで塗りつぶしでOK
総会議決でも出来ますがね、法令違反でもそのまま続けろと言う者が25％もいるとは思えませんからね。

＞会計は別ですが、管理組合の総会で収支報告、予算案の承認を取っています。
何となく恐いと言いますか、異常な雰囲気を感じますね、関わりすぎ、自治会の総会も有る筈ですが？
あくまでも上部団体は認可地縁団体ですよね、なんかずれてますよね。

普通の自治会とし正常健全な団体として活動して下さい、地域貢献やコミュニティ形成も大切ですよ。
また原則は任意加入で問題有りません、自治会単位での会則も作り総会もしましょうね。

[887: 匿名さん]

そこの住民が切り離したいと思えば切り離せばいいし、そのままのほうがいいと思えば切り離さなくてもいい。
何が怖いのかよく分からないのだけど。

[888: 匿名さん]

合法と思うならお好きにどうぞ、無知ほど恐い物はありませんからね。

人の勝手で物事成り立つ社会は恐怖の塊りでしょうねぇ～　（笑）

[889: 匿名さん]

>>887
＞そこの住民が切り離したいと思えば切り離せばいいし、そのままのほうがいいと思えば切り離さなくてもいい。


それならオタクは何も書く必要も有りませんよ、さようなら。

[890: 匿.名さん]

>>884
大規模マンション住人さん

現状分析に役立つと思います。
http://www.shimz.co.jp/tw/sit/report/vol91/pdf/91_016.pdf

[891: 匿名さん]

>>884さん
参考にしてみてくださいね

http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_25.htm

http://www.gojin.co.jp/faq/02/faq_02_26.htm

[892: 購入検討中さん]

> 規約上は、附則の容認・継承事項として、重要事項説明と同じ内容が記載されており
> 会費及び用途については、細則と同じ扱いでコミュニティクラブ会則として記載されています

管理組合傘下のコミュニティクラブであれば、特に問題はありません

ただし、外部への自治会加入を規約に記載して、強制することはできません
これは、すでに判例ででているので、すぐに管理会社へ記載の経緯を確認して、規約の修正をすべきです。
法令違反のため、理事会で議決して、総会の議決も必要なく、連絡だけでよいと思います

コミュニティを自治会へした場合も、同様になりますので、自治会を脱退することをお勧めします

[893: 匿名さん]

管理組合傘下のコミュニティクラブと自治会が一体的に動けばいいんじゃない。
やっていることは同じようなものだし。

[894: 匿名さん]

論点がずれてますので、ごめんなさいね。

[895: 匿名さん]

890<<
マニアックな文献どすのぅ。

[896: 大規模マンション住人]

色々資料提示下さった方、ありがとうございます。

少しまとめますと
＜現状＞
・管理組合配下にコミュニティクラブを作って、区分所有者および占有者の参加を必須としている。
・コミュニティクラブは自治会として、自治連合会の配下として登録されており、行政の補助金も受け取っている。
・コミュニティクラブは管理組合会計とは別会計となっているが、
　管理組合配下であるので、会計報告や事業計画の承認を管理組合の総会で行っている
・コミュニティクラブは自治会として活動しているため、自治連合会の配下におり、自治連合会の求めに応じた活動をしている。

＜感想＞
・世の中的に、そんなに珍しい形態というわけではなさそう
・敢えて波風を立てるほどのこともない
　(辞めたいという申し出があれば、素直に受ければいいだけ)

ということで、気長に共存型で進めて行こうと思います。

[897: 匿名さん]

共存型でいいと思うよ。

[898: 購入検討中さん]

> 世の中的に、そんなに珍しい形態というわけではなさそう敢えて波風を立てるほどのこともない
> 　(辞めたいという申し出があれば、素直に受ければいいだけ)
> ということで、気長に共存型で進めて行こうと思います。

特に共存型は、問題ないと思いますが、重要事項説明書と管理規約だけの問題だと思います

重要事項説明書は、加入だけであり、退会の規定がないので、退会自由と解釈するなら問題ないと思います

ただし、管理規約への記載は、すでに判例で無効の判決がでていますので、それは削除すべきです
また、規約に記載があるため、解約ができないと思っている人やすでに退会を申し込んだが理事会で却下された人がいた場合、過去分も含めて、返却を要求される可能性があるため、早めに規約からの削除および退会ができることの旨は総会で説明したほうが良いと思います。

[899: 匿名さん]

>・管理組合配下にコミュニティクラブを作って、区分所有者および占有者の参加を必須としている。

これがうまくいっているのが理想だと思う。

[900: 匿名さん]

法令的に解釈すると完全に違法ですが罰則の規定がないですからね、御自由にってとこですか。

しかし罰則がないといえ、各団体の総意としての法令無視や違反は恥べきことです、いい大人ですしね。