町内会への入会

[新米理事]

今月から理事長になった若輩者です。MSは全５０戸築７年目になります。
今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書を
もってきました。近所のMSは入会しているのでぜひとのことなんですが、うちのMSは
共稼ぎが多く、子供いる所帯もそれぞれ違う小学校に通っていたりまとまりがないので
町内会に対して積極的に参加はのぞめないきがします。
とりあえずアンケートを実施しようかと思いますが皆様のところでは町内会に入会してますか？会費はどのように徴収していますか？
任意で入会したい人だけっていうところありますか？
着任早々頭を痛めております。　宜しくお願いいたします。

[661: 匿名]

代行は可、強制は不可が結論だね、

[662: 住まいに詳しい人]

> 地縁団体関連事項自体、総会の議案にも出来ないのよ、ほんと無知ね。
> 規約に取り決め出来る事項も決まってるの３条、３０条でね。　残念な方だねぇ
> だから裁判所も弁護士も無効、効力が無い、拘束力が無いと判断。　笑

だから、何度も言っていますが、地縁団体の活動について議案にしているわけではないのです
住民の振り込む手間について、議論しているのです

もともと規約には、記載しないと言っていまし、強制できないことも否定していません

> 管理規約には管理組合が出来る事しか記載無いのよ、それ以外は区分所有法に従ってね。

標準管理規約を読んでください。
少なくとＮＯ。６５４のような記載はあります
つまり、具体的な記載がないことについても、できるということ

完全論破された内容について、なんの進展もなく記載を繰り返さないでください

[663: 匿名さん]

>>662さん
＞住民の振り込む手間について、議論しているのです

管理組合の口座を一部住民が個人的な団体費用の為に利用するのに議決など出来ないし議題にもなりません。
管理規約にも記載出来ないのに口座を利用させれませんよ、フィットネスや塾の費用と同じ事ですよ。

＞つまり、具体的な記載がないことについても、できるということ

規約及び使用細則等に定めのない事項については【区分所有法その他の法令の定めるところ】による。
２規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
このことですね

ちゃんと理解してね、一部住民の個人的な団体費用の取り扱いは区分所有法３．３０条で出来ません。
又、その事項を同条に依り総会決議も出来ません。

定めがなくて総会で議決出来る事は建物、敷地、施設についてだけですよ。先に優先は３条、３０条なんです。
管理組合は全てに於いて区分所有法の下で活動するのが原則。

管理組合が目的外（建物管理保全）の事を実行したり決められるのなら区分所有法は無用ですし組合自体が無用。
これで解らないなら保育園行って下さいね。

前出の弁護士さんの解説も的確な説明で解りやすいですよ。

[664: 匿名さん]

＞完全論破された内容について、なんの進展もなく記載を繰り返さないでください

論理的な説明も出来ずにただの駄々っ子ですよ、倫理的に費用代理徴収は出来ない事は証明済み。

もし出来るのでしたら、またその法が有るのなら書いてみてくださいね。（笑

[665: 匿名さん]

共有財産の維持管理する強制加入団体で、悪質違反者は裁判でその専有部分を競売に掛け放逐することが出来るのに、町内会の様な人間主体の業務とは両立しないことは明白だよ。積立金に集まる害虫に過ぎないね。

[666: 匿名]

全然証明出来てないからこれだけ反論があるのがわかってないのか…

[667: 匿名]

3条
建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うため

30条
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。



これを読んで管理会社のサービス内容を制限できると言う解釈をする人って読解力が未熟過ぎ。

[668: 匿名さん]

とりあえず、取り上げた判例に責任持ちなよ。

管理規約から徴収業務の項目を削除する指示ではなく、あくまでも拘束力を無効とした判決にとどまっているのはなぜ？

法に違った管理規約を地裁が黙認したという認識？
拘束力がなければ違法な規約でも放置して問題ないと？

[669: 匿名さん]

拘束力がない違法規約が存在する

という状態と、

違法規約が存在しない

という状態は全くの別物。

地裁があえて前者の状態に留め置いたと？

[670: 匿名さん]

もはや論破されてただのゴロツキですな、この件の結果は出ましたので終了みたいですよ。

[671: 匿名さん]

>669 あんたの負け

[672: 匿名さん]

ん？反論出来ないの？反論出来ずに論破宣言とか恥ずかしくない？往生際悪すぎ

[673: 匿名さん]

＞672　往生際悪いあんたの負け

[674: 匿名]

いや、
>668、669は、最近の流れで最も分かりやすく納得のいく指摘ではないかい？
解釈と感情論のみで形成された議論のなかで、事実にのみ基づいた指摘。
ぜひこれに対する反論を聞きたい。

[675: 匿名さん]

折に触れて紹介（？）されている平成１９年の東京簡裁の判決だけれど

「区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，
区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために
設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，
その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。」

これは、管理組合でのいわゆる多数決による決定が、
その決議に反対した組合員も含めて全員に対して効力が生じるのは
上記の通り「管理組合の目的内の事項」に限ると例示した上で

「町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，
区分所有法第３条の目的外の事項であるから，
マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，
その拘束力はないものと解すべきである。」

とあるように、町内会費の徴収が管理組合の目的外事項という理由で
多数決の原理による強制力が無い、と言っているに過ぎない。

www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20071010094915.pdf

[676: 匿名さん]

ハァ？…

[677: 匿名さん]

果てしなく理解能力がないようで、一人で考えて下さいなぁ。

[678: 匿名さん]

理解力があるあなたは、668、669の指摘にどのような理解をしてるの？

[679: 匿名さん]

多分、説明ずみだとか自分で云々とかでまともに答えないんだろうね。
いっとくけど、前スレから読んでも、668、669に対する回答はないよ。

答えられないなら答えなくて結構。

「出来ない」という主張に賛同されるどなたか、代わりに答えてください。
回答がなければ賛同者は居ないってことになるかな

[680: 匿名さん]

お好きにどうぞ　結果は確定済　何でも書いていいよ

[681: 匿名さん]

確定済の証言いただきました。やっと「出来る」と結論でたね。

[682: 匿名さん]

やってみなさい、赤っ恥が歓迎してくれますよ、ど～ぞ御自由に。 　　good night 笑

[683: 匿名]

規約に書いてあること以外できないと思っている人はその通り管理組合を運営すればよいだけだよ。多分、理事すら務めたことが無い人の意見だろうから実害はないと思うけどね。

[684: 匿名さん]

判決の読み方が分からない人がいるのかな。

Ｈ１９の東京簡裁の判決で言っていることは
管理組合の決議に反対した人にも拘束力が生じるのは
（決議で決まったことに従わなければならないのは）
共有財産の管理に関する事項だけであり、
町内会費の徴収は共有財産の管理に関するものでは無いので
多数決で決議しても、上記のような拘束力は無いよ、
って、単にそれだけの話。

[685: 匿名さん]

いいんかね

「お香として販売してます。違法な販売ではありません。」
それと同じことをやれと薦めてはるんやないか？

[686: 住まいに詳しい人]

強制しなければ「できる」ということで、結論づいていると思いますよ

「できない」という人は、もう何の提示も根拠もなくなっていますので（あとは同じ記述の繰り返しのみ）。
完全な感情論で、単純に自治会という組織が嫌なだけのような気がします

[687: 匿名さん]

いや違うよ
管理主任者資格でも取り扱いは不適切とされている。
行政指導でも同じく。
自治会費徴収を管理会社か行い使い込み事件も何度かあった。
マンション管理と自治会費徴収とは違う。
自治会費徴収とクリーニング代行サービスも違う。
自治会はボランティア団体。
クリーニングはサービス業者。
自治会と比較できるとしたら宗教団体くらいだろう。

[688: 匿名さん]

684が正解

徴収代行自体が適か不適かは明確な解釈は成り立っていない。
ただし、現実として行っている組合は多数存在するし、適不適の判断自体が問題になっているケースは(少なくとも表向きは)ない。
はっきりさせたいなら判例を作るしかないよ。

[689: 匿名さん]

不適切とされているのは、あくまでも強制徴収(管理費として集めた中から町内会費を支出するなど)のケース。

[690: 匿名さん]

行政指導には、｢管理費として強制徴収｣と記載されてたかな？
自治会費を集金することと記載あるだろう。
他スレに試験問題が貼付されていたのではなかったかな？

マンション住民や管理組合との信頼問題に響いているから、必死に法の抜け道を説いているように思われる。

[691: 匿名さん]

問題文全文張り付けてみ

やるべき業務として適切かどうかと、その業務を規定することが適か不適かは全くの別問題。

[692: 大学教授]

＞不適切とされているのは、あくまでも強制徴収(管理費として集めた中から町内会費を支出するなど)のケース。

管理組合が、総会決議、規約等で、「強制徴収(管理費として集めた中から町内会費を支出するなど)のケース」は、不可能であることは、みなさんご理解していると思います。

それとは別に、
町内会が、町内会費を、管理組合の管理費等は別に、
管理組合とも別に、
管理会社を通じて代行徴収することは、町内会の会員と管理会社との委託契約の内容で可能だと思います。

管理組合の委託を受けて、管理会社が業務を行っているところ、
それとは別に、管理会社が町内会のために町内会費の代行徴収するのは、
不思議な感じがしますが、

それは管理会社と町内会の会員の契約の自由ですから、いいんでしょうね。
そんな管理会社は、私が理事なら、契約解除しますね。

[693: 匿名さん]

逆に、客観的な判断に基づかずに個人的判断で委託先の適不適を判断する理事長なら不信任にしますね。自分なら。

[694: 匿.名さん]

>>691
>問題文全文張り付けてみ

平成２１年度　管理業務主任者試験【問３１】
http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/pdf/mondai/h21.pdf

[695: 大学教授]

これですね。

【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。


「４」が不適切だから、これが正解枝になるが、

もし、「４」が、
「自治会員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。」
であるなら、何の問題もないということです。

[696: 匿名さん]

標準管理規約をベースとして集金業務が適か不適かなら不適に決まってる。
規約に規定することが不適かというのは全然別問題だよ。

[697: 匿名さん]

標準管理規約には自治会員という定義がないから大学教授さんのだと問題として成立しなくなりますね。
ただ、「組合員から」が不適の理由だという指摘は正しい。

[698: 住まいに詳しい人]

695さんがただしですね。

組合員からとしているということは、組合員全員が前提なので、これは強制徴収に対する記述になります

また管理組合の業務ではなく、あくまで管理会社のサービスになるので、この設問とは関係ないですね

[699: 匿名さん]

皆さん爆笑もんの解釈しか出来ないんですね、楽しいので続けて続けて。松竹クラスですが（笑）

どう考えたらそこまでひねれるのかねぇ～　　すばらしぃ～

[700: 匿名さん]

ほんと、素直に読めば「出来ない」なんて解釈になるわけないのに…
爆笑というより、こんなレベルの人がいるのかと不安になる。
わざとピエロを演じてるのか、引っ込み付かなくなったのか、盛り上げてるつもりなのか、本当に能力が低いのか…

[701: 匿名さん]

高齢者になると素直さが無くなるってホントなんだ、どこまで理屈ひね曲げるか楽しみ。

結論は自分の団地の管理組合でジジィどうしバトルしたらいい事だから問題無い。

[702: いつか買いたいさん]

> 皆さん爆笑もんの解釈しか出来ないんですね、楽しいので続けて続けて。松竹クラスですが（笑）
> どう考えたらそこまでひねれるのかねぇ～　　すばらしぃ～

私もそう思います。
区分所有法を拡大解釈しすぎ。

「強制」「管理費名目で徴収」がなければ、ただの振り込み代行にすぎず、何の問題もない
自治会の話を持ち出しすぎて、ひねくれた解釈になっている。結局希望者に対する振り込み代行ができるかどうかの議論にすぎず、実施は、特に問題ない。

[703: 不動産購入勉強中さん]

> １ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
> ２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
> ３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

まぁ4は、不適切ですね

たとえば、自治会の活動として
・住民から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。
も不適切になりますから、「自治会員から」が正しくて、自治会員でもない人からの徴収は不適切です

また、過去スレで、区分所有法に基づいて、管理組合は、管理規約に記載したマンション内の設備/管理以外の活動はできないとありますが、その場合「１」も不適切になりますが、それはどう説明されるのでしょうか？

[704: 匿名さん]

> １ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。

＞また、過去スレで、区分所有法に基づいて、管理組合は、管理規約に記載したマンション内の設備/管理以外の活動はできないとありますが、その場合「１」も不適切になりますが、それはどう説明されるのでしょうか？

防災対策の情報収集のため町内会会合に出席する理由はなんですか？
情報が必要な時は理事会或いは総会に自治体の担当課のメンバーを呼んで説明を求めるのが筋です。

[705: 匿名さん]

防災は建物の問題が大きい。
マンション設備に依存したがるのが昨今の情勢。
湾岸地域で津波避難のために一時的にマンションを近隣に開放し避難して貰う取り決めや
マンションの災害トイレやAEDを近隣にも使用許可するマンションもある。
近寄りたくない会合ですね。

[706: 大学教授]

町内会論をするつもりはないが、

私は管理組合の役員として地域町内会に連絡のために出席したら、
何を勘違いしたのか、町内会有力者と思われる人物から、
きみにはマンション区域の町内会防災担当の責任者をやってもらうなどと言われ、

管理組合と町内会が違うこと、
マンション区域の町内会防災担当は、町内会で決めてほしいこと、
などの説明に苦心したことがあります。

「管理組合＝町内会」と勘違いしている人、
管理組合に加入すると町内会にも加入することになると思っている人、多いですよ。

だから、この勘違い状況において、管理組合と関係ないとはいえ
町内会から委託を受けて、マンション管理会社が町内会を集めると言ったら、
勘違いが固定化されるんじゃないのかと思います。

[707: いつか買いたいさん]

> 湾岸地域で津波避難のために一時的にマンションを近隣に開放し避難して貰う取り決めや

これは、建蔽率や容積率の緩和のために、マンションの敷地を公開空地として定義しているからでしょ

> マンションの災害トイレやAEDを近隣にも使用許可するマンションもある。

災害時に、マンション、町内会だからなんてない
町内会でも会員でない人でも、備蓄を配るのだから、お互い様だと思いますけどね

>「管理組合＝町内会」と勘違いしている人、
> 管理組合に加入すると町内会にも加入することになると思っている人、多いですよ。

今は、自治会の交流会などで、きちんと説明があるので、よほど田舎や古い考えの自治会でもなければ、普通は勘違いしませんよ。むしろあなたのような人が、いて誤解を招く機会ができるならそれはそれでいいのではないでしょうか。

[708: 匿名さん]

いつか買いたいさん、大学教授の意見は残念ながらその通り。
私も似た経験があります。
２３区のある町会に個人で加入してますが、行政主催の地域住民会議で、近隣マンション住民に管理組合代表として紹介され、町会の誤解を解くのに大変な思いをしました。
一管理組合員が、管理組合代表として管理組合に許可なく意見することなど、あってはならないのですが…
自治会管理マンションから、管理組合に変わった古いマンション住民には理解できないようですよ。

[709: 匿名]

千葉市みたいに管理組合を自治会としてあっってくれるような自治体が増えたら、ここの自治会大嫌いさんたちはパニックだね。

[710: 匿名さん]

ほら、でた勘違い。
法律を蔑ろにする条令はない。