町内会への入会

[新米理事]

今月から理事長になった若輩者です。MSは全５０戸築７年目になります。
今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書を
もってきました。近所のMSは入会しているのでぜひとのことなんですが、うちのMSは
共稼ぎが多く、子供いる所帯もそれぞれ違う小学校に通っていたりまとまりがないので
町内会に対して積極的に参加はのぞめないきがします。
とりあえずアンケートを実施しようかと思いますが皆様のところでは町内会に入会してますか？会費はどのように徴収していますか？
任意で入会したい人だけっていうところありますか？
着任早々頭を痛めております。　宜しくお願いいたします。

[651: 匿名さん]

合人社さんの弁護士の見解でこんなのも有るわ、否定するなしてみてね。

区分所有法第3条によれば、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設（以下「建物等」という）の管理を行うための団体を構成し」、そのために「集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる」と規定し、この規定に基づいて設立される団体が管理組合なのです。

それゆえ、管理組合は、区分所有者が共有する「建物等」を管理（維持及び保全）することを目的としています。

これに対して、自治会や町内会は、良好な地域社会の形成、維持のために地域的な共同活動を行うために設立される団体であり、地域のコミュニティー作りを目的とし（地方自治法第260条の2・2項1号）、管理組合の目的とは異なるのです。

また、管理組合と自治会や町内会との団体の構成員のあり方をみると、管理組合は区分所有者全員が当然に加入するのに対して、自治会や町内会は任意に加入して構成員となり、また脱退することも自由です。

それゆえ、管理組合と自治会や町内会とは、地域や地区を重複する場合がありますが、その目的や構成員のあり方が異なることをよく理解しなければなりません。

さらに、区分所有法第46条2項によれば、占有者（賃借人など）の義務として、「占有者は、建物又はその敷地若しくは附属施設の使用方法につき、区分所有者が規約又は集会の決議に基づいて負う義務と同一の義務を負う」と規定され、「建物等」の使用方法については、管理組合の決議があれば、賃借人もこれに従う義務を負うことになります。

そうすると、本問は、町内会役員を決める議案が「建物等」の管理及びその使用方法に関係する議案であるか否かが問題となります。

そして、管理組合と町内会の目的と構成のあり方の相異からして、町内会役員の議案が「建物等」の管理、使用方法に関係するとはいえず、管理組合の決議事項にあたらないと解されます。

したがって、この議案が賛成多数で可決されたとしても、賃借人に町内会役員としての義務を負わせられず、マンションの住民間に感情的な対立を招き、町内会の運営やマンションの管理に支障が生じ、法的紛争さえ招くこともあり、本問の議案の議決は効力を有しないことになります。

[652: いつか買いたいさん]

> 前出の東京簡易裁判所の判例は
> 管理組合自体が他の地縁団体等との取り決めなどをする規約を成立させても無効ですよと言う事。

規約への記載について拘束力がない（無効）であるだけであり、できないとはいっていない
また、判例の例では、あくまで加入に強制力を持たせていた例であり、加入について規約に記載され場合の判例であるため、今回の件とはあまり関係ない。

> 管理組合は規約に無い事は出来ないので、町会への加入の便宜や費用徴収の業務も出来ませんね。

管理規約は、ルール（義務、権利、制約）を記載したものであり、管理規約に管理組合の活動のすべてが記載されているわけではない。「管理規約に書いていないことができない」なんて拡大解釈しすぎ。
そんなことしてたら、突発の案件について、すべて臨時総会で議決しなければならなくなる。ありえない。

また、管理会社への業務内容の依頼は、管理組合はできる
その依頼内容についての詳細は、管理規約には記載がないので、その依頼で行えばよいだけ、そもそも管理規約への記載自体が不要な内容。

[653: 不動産購入勉強中さん]

> 管理組合は規約に無い事は出来ないので、町会への加入の便宜や費用徴収の業務も出来ませんね。
> ここまで解りやすく説いて理解出来ない人は幼稚園児以下ですので、保育園年少からやり直して下さい。

そもそも「規約」という日本語を勉強したほうがよいよ（小学生で習う言葉ですよ）
「規約」とは規則（ルール）であり、制約を示したものである。

つまり、その規約に「この規約に記載されている活動以外は、管理組合はできない」とでも記載がない限り、その規約に記載されている内容を守った上（もちろんその他法律も守った上）であれば、いろんな活動はできるということ。

あくまで「管理規約は」、制約を示しているだけで、管理組合の活動をすべてを示したものではない。
管理規約の記載の制限に抵触しないなら、町内会の費用徴収はできる。

判例に関しては、あくまで規約に記載して加入を強制させた例であるため、その記載について効力がないとしただけであり、徴収代行自体を否定したものではない

[654: 匿.名さん]

管理規約には規約外事項の取扱いが定められています。

【マンション標準管理規約】
（規約外事項）
第７１条 規約及び使用細則等に定めのない事項については、【区分所有法その他の法令の定めるところ】による。
２ 規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

[655: 大学教授]

＞あくまで「管理規約は」、制約を示しているだけで、管理組合の活動をすべてを示したものではない。

同意します。

＞管理規約の記載の制限に抵触しないなら、町内会の費用徴収はできる。

管理組合の管理費等の徴収等とは無関係に、
管理会社が「町内会の費用徴収」を希望者だけにするのであれば、「できる」ことに同意します。

というか、管理組合や管理費等の徴収代行と無関係に管理会社が町内会費の費用を徴収するのは、
管理会社の勝手ですよね。
その管理会社が誰のための管理会社なのか疑問に思わないか心配ですけど。

[656: 匿名さん]

田舎出身者は町内会を捨てきれないのね。
区分所有なんて田舎にはないものね。

[657: 不動産購入勉強中さん]

> 【マンション標準管理規約】
>（規約外事項）
> 第７１条 規約及び使用細則等に定めのない事項については、【区分所有法その他の法令の定めるところ】による。
> ２ 規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

簡単にいうと、法律の範囲内なら問題ないけど、総会議決とっておいたらもっと問題なってことです
（もちろん管理規約への記載はしませんが）

[658: 匿名さん]

＞総会議決とっておいたらもっと問題なってことです

地縁団体関連事項自体、総会の議案にも出来ないのよ、ほんと無知ね。
規約に取り決め出来る事項も決まってるの３条、３０条でね。　残念な方だねぇ
だから裁判所も弁護士も無効、効力が無い、拘束力が無いと判断。　笑

お宅のマンションで出来るなら勝手にやってたら良いんですよ、まともなマンションは致しません。
と、大門未知子がいっております！　笑

[659: 匿名さん]

＞突発の案件について、すべて臨時総会で議決しなければならなくなる。ありえない。

突発だろうがなんだろうが、建物、敷地、施設、その管理運営以外は無関係。
人が亡くなろうが被災しようが、人間の事は他でヤレ。　

[660: 匿名さん]

>あくまで「管理規約は」、制約を示しているだけで、管理組合の活動をすべてを示したものではない。

管理規約には管理組合が出来る事しか記載無いのよ、それ以外は区分所有法に従ってね。

管理組合の活動は 区分所有者が共有する「建物等」を管理（維持及び保全）することを目的なんだとさ。
他の取り決めは出来ないの。　なんか他事したいなら町内会でやったらいいよ、好きにやりなよ。

[661: 匿名]

代行は可、強制は不可が結論だね、

[662: 住まいに詳しい人]

> 地縁団体関連事項自体、総会の議案にも出来ないのよ、ほんと無知ね。
> 規約に取り決め出来る事項も決まってるの３条、３０条でね。　残念な方だねぇ
> だから裁判所も弁護士も無効、効力が無い、拘束力が無いと判断。　笑

だから、何度も言っていますが、地縁団体の活動について議案にしているわけではないのです
住民の振り込む手間について、議論しているのです

もともと規約には、記載しないと言っていまし、強制できないことも否定していません

> 管理規約には管理組合が出来る事しか記載無いのよ、それ以外は区分所有法に従ってね。

標準管理規約を読んでください。
少なくとＮＯ。６５４のような記載はあります
つまり、具体的な記載がないことについても、できるということ

完全論破された内容について、なんの進展もなく記載を繰り返さないでください

[663: 匿名さん]

>>662さん
＞住民の振り込む手間について、議論しているのです

管理組合の口座を一部住民が個人的な団体費用の為に利用するのに議決など出来ないし議題にもなりません。
管理規約にも記載出来ないのに口座を利用させれませんよ、フィットネスや塾の費用と同じ事ですよ。

＞つまり、具体的な記載がないことについても、できるということ

規約及び使用細則等に定めのない事項については【区分所有法その他の法令の定めるところ】による。
２規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
このことですね

ちゃんと理解してね、一部住民の個人的な団体費用の取り扱いは区分所有法３．３０条で出来ません。
又、その事項を同条に依り総会決議も出来ません。

定めがなくて総会で議決出来る事は建物、敷地、施設についてだけですよ。先に優先は３条、３０条なんです。
管理組合は全てに於いて区分所有法の下で活動するのが原則。

管理組合が目的外（建物管理保全）の事を実行したり決められるのなら区分所有法は無用ですし組合自体が無用。
これで解らないなら保育園行って下さいね。

前出の弁護士さんの解説も的確な説明で解りやすいですよ。

[664: 匿名さん]

＞完全論破された内容について、なんの進展もなく記載を繰り返さないでください

論理的な説明も出来ずにただの駄々っ子ですよ、倫理的に費用代理徴収は出来ない事は証明済み。

もし出来るのでしたら、またその法が有るのなら書いてみてくださいね。（笑

[665: 匿名さん]

共有財産の維持管理する強制加入団体で、悪質違反者は裁判でその専有部分を競売に掛け放逐することが出来るのに、町内会の様な人間主体の業務とは両立しないことは明白だよ。積立金に集まる害虫に過ぎないね。

[666: 匿名]

全然証明出来てないからこれだけ反論があるのがわかってないのか…

[667: 匿名]

3条
建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うため

30条
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。



これを読んで管理会社のサービス内容を制限できると言う解釈をする人って読解力が未熟過ぎ。

[668: 匿名さん]

とりあえず、取り上げた判例に責任持ちなよ。

管理規約から徴収業務の項目を削除する指示ではなく、あくまでも拘束力を無効とした判決にとどまっているのはなぜ？

法に違った管理規約を地裁が黙認したという認識？
拘束力がなければ違法な規約でも放置して問題ないと？

[669: 匿名さん]

拘束力がない違法規約が存在する

という状態と、

違法規約が存在しない

という状態は全くの別物。

地裁があえて前者の状態に留め置いたと？

[670: 匿名さん]

もはや論破されてただのゴロツキですな、この件の結果は出ましたので終了みたいですよ。

[671: 匿名さん]

>669 あんたの負け

[672: 匿名さん]

ん？反論出来ないの？反論出来ずに論破宣言とか恥ずかしくない？往生際悪すぎ

[673: 匿名さん]

＞672　往生際悪いあんたの負け

[674: 匿名]

いや、
>668、669は、最近の流れで最も分かりやすく納得のいく指摘ではないかい？
解釈と感情論のみで形成された議論のなかで、事実にのみ基づいた指摘。
ぜひこれに対する反論を聞きたい。

[675: 匿名さん]

折に触れて紹介（？）されている平成１９年の東京簡裁の判決だけれど

「区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，
区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために
設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，
その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。」

これは、管理組合でのいわゆる多数決による決定が、
その決議に反対した組合員も含めて全員に対して効力が生じるのは
上記の通り「管理組合の目的内の事項」に限ると例示した上で

「町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，
区分所有法第３条の目的外の事項であるから，
マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，
その拘束力はないものと解すべきである。」

とあるように、町内会費の徴収が管理組合の目的外事項という理由で
多数決の原理による強制力が無い、と言っているに過ぎない。

www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20071010094915.pdf

[676: 匿名さん]

ハァ？…

[677: 匿名さん]

果てしなく理解能力がないようで、一人で考えて下さいなぁ。

[678: 匿名さん]

理解力があるあなたは、668、669の指摘にどのような理解をしてるの？

[679: 匿名さん]

多分、説明ずみだとか自分で云々とかでまともに答えないんだろうね。
いっとくけど、前スレから読んでも、668、669に対する回答はないよ。

答えられないなら答えなくて結構。

「出来ない」という主張に賛同されるどなたか、代わりに答えてください。
回答がなければ賛同者は居ないってことになるかな

[680: 匿名さん]

お好きにどうぞ　結果は確定済　何でも書いていいよ

[681: 匿名さん]

確定済の証言いただきました。やっと「出来る」と結論でたね。

[682: 匿名さん]

やってみなさい、赤っ恥が歓迎してくれますよ、ど～ぞ御自由に。 　　good night 笑

[683: 匿名]

規約に書いてあること以外できないと思っている人はその通り管理組合を運営すればよいだけだよ。多分、理事すら務めたことが無い人の意見だろうから実害はないと思うけどね。

[684: 匿名さん]

判決の読み方が分からない人がいるのかな。

Ｈ１９の東京簡裁の判決で言っていることは
管理組合の決議に反対した人にも拘束力が生じるのは
（決議で決まったことに従わなければならないのは）
共有財産の管理に関する事項だけであり、
町内会費の徴収は共有財産の管理に関するものでは無いので
多数決で決議しても、上記のような拘束力は無いよ、
って、単にそれだけの話。

[685: 匿名さん]

いいんかね

「お香として販売してます。違法な販売ではありません。」
それと同じことをやれと薦めてはるんやないか？

[686: 住まいに詳しい人]

強制しなければ「できる」ということで、結論づいていると思いますよ

「できない」という人は、もう何の提示も根拠もなくなっていますので（あとは同じ記述の繰り返しのみ）。
完全な感情論で、単純に自治会という組織が嫌なだけのような気がします

[687: 匿名さん]

いや違うよ
管理主任者資格でも取り扱いは不適切とされている。
行政指導でも同じく。
自治会費徴収を管理会社か行い使い込み事件も何度かあった。
マンション管理と自治会費徴収とは違う。
自治会費徴収とクリーニング代行サービスも違う。
自治会はボランティア団体。
クリーニングはサービス業者。
自治会と比較できるとしたら宗教団体くらいだろう。

[688: 匿名さん]

684が正解

徴収代行自体が適か不適かは明確な解釈は成り立っていない。
ただし、現実として行っている組合は多数存在するし、適不適の判断自体が問題になっているケースは(少なくとも表向きは)ない。
はっきりさせたいなら判例を作るしかないよ。

[689: 匿名さん]

不適切とされているのは、あくまでも強制徴収(管理費として集めた中から町内会費を支出するなど)のケース。

[690: 匿名さん]

行政指導には、｢管理費として強制徴収｣と記載されてたかな？
自治会費を集金することと記載あるだろう。
他スレに試験問題が貼付されていたのではなかったかな？

マンション住民や管理組合との信頼問題に響いているから、必死に法の抜け道を説いているように思われる。

[691: 匿名さん]

問題文全文張り付けてみ

やるべき業務として適切かどうかと、その業務を規定することが適か不適かは全くの別問題。

[692: 大学教授]

＞不適切とされているのは、あくまでも強制徴収(管理費として集めた中から町内会費を支出するなど)のケース。

管理組合が、総会決議、規約等で、「強制徴収(管理費として集めた中から町内会費を支出するなど)のケース」は、不可能であることは、みなさんご理解していると思います。

それとは別に、
町内会が、町内会費を、管理組合の管理費等は別に、
管理組合とも別に、
管理会社を通じて代行徴収することは、町内会の会員と管理会社との委託契約の内容で可能だと思います。

管理組合の委託を受けて、管理会社が業務を行っているところ、
それとは別に、管理会社が町内会のために町内会費の代行徴収するのは、
不思議な感じがしますが、

それは管理会社と町内会の会員の契約の自由ですから、いいんでしょうね。
そんな管理会社は、私が理事なら、契約解除しますね。

[693: 匿名さん]

逆に、客観的な判断に基づかずに個人的判断で委託先の適不適を判断する理事長なら不信任にしますね。自分なら。

[694: 匿.名さん]

>>691
>問題文全文張り付けてみ

平成２１年度　管理業務主任者試験【問３１】
http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/pdf/mondai/h21.pdf

[695: 大学教授]

これですね。

【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。


「４」が不適切だから、これが正解枝になるが、

もし、「４」が、
「自治会員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。」
であるなら、何の問題もないということです。

[696: 匿名さん]

標準管理規約をベースとして集金業務が適か不適かなら不適に決まってる。
規約に規定することが不適かというのは全然別問題だよ。

[697: 匿名さん]

標準管理規約には自治会員という定義がないから大学教授さんのだと問題として成立しなくなりますね。
ただ、「組合員から」が不適の理由だという指摘は正しい。

[698: 住まいに詳しい人]

695さんがただしですね。

組合員からとしているということは、組合員全員が前提なので、これは強制徴収に対する記述になります

また管理組合の業務ではなく、あくまで管理会社のサービスになるので、この設問とは関係ないですね

[699: 匿名さん]

皆さん爆笑もんの解釈しか出来ないんですね、楽しいので続けて続けて。松竹クラスですが（笑）

どう考えたらそこまでひねれるのかねぇ～　　すばらしぃ～

[700: 匿名さん]

ほんと、素直に読めば「出来ない」なんて解釈になるわけないのに…
爆笑というより、こんなレベルの人がいるのかと不安になる。
わざとピエロを演じてるのか、引っ込み付かなくなったのか、盛り上げてるつもりなのか、本当に能力が低いのか…

[701: 匿名さん]

高齢者になると素直さが無くなるってホントなんだ、どこまで理屈ひね曲げるか楽しみ。

結論は自分の団地の管理組合でジジィどうしバトルしたらいい事だから問題無い。

[702: いつか買いたいさん]

> 皆さん爆笑もんの解釈しか出来ないんですね、楽しいので続けて続けて。松竹クラスですが（笑）
> どう考えたらそこまでひねれるのかねぇ～　　すばらしぃ～

私もそう思います。
区分所有法を拡大解釈しすぎ。

「強制」「管理費名目で徴収」がなければ、ただの振り込み代行にすぎず、何の問題もない
自治会の話を持ち出しすぎて、ひねくれた解釈になっている。結局希望者に対する振り込み代行ができるかどうかの議論にすぎず、実施は、特に問題ない。

[703: 不動産購入勉強中さん]

> １ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
> ２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
> ３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

まぁ4は、不適切ですね

たとえば、自治会の活動として
・住民から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。
も不適切になりますから、「自治会員から」が正しくて、自治会員でもない人からの徴収は不適切です

また、過去スレで、区分所有法に基づいて、管理組合は、管理規約に記載したマンション内の設備/管理以外の活動はできないとありますが、その場合「１」も不適切になりますが、それはどう説明されるのでしょうか？

[704: 匿名さん]

> １ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。

＞また、過去スレで、区分所有法に基づいて、管理組合は、管理規約に記載したマンション内の設備/管理以外の活動はできないとありますが、その場合「１」も不適切になりますが、それはどう説明されるのでしょうか？

防災対策の情報収集のため町内会会合に出席する理由はなんですか？
情報が必要な時は理事会或いは総会に自治体の担当課のメンバーを呼んで説明を求めるのが筋です。

[705: 匿名さん]

防災は建物の問題が大きい。
マンション設備に依存したがるのが昨今の情勢。
湾岸地域で津波避難のために一時的にマンションを近隣に開放し避難して貰う取り決めや
マンションの災害トイレやAEDを近隣にも使用許可するマンションもある。
近寄りたくない会合ですね。

[706: 大学教授]

町内会論をするつもりはないが、

私は管理組合の役員として地域町内会に連絡のために出席したら、
何を勘違いしたのか、町内会有力者と思われる人物から、
きみにはマンション区域の町内会防災担当の責任者をやってもらうなどと言われ、

管理組合と町内会が違うこと、
マンション区域の町内会防災担当は、町内会で決めてほしいこと、
などの説明に苦心したことがあります。

「管理組合＝町内会」と勘違いしている人、
管理組合に加入すると町内会にも加入することになると思っている人、多いですよ。

だから、この勘違い状況において、管理組合と関係ないとはいえ
町内会から委託を受けて、マンション管理会社が町内会を集めると言ったら、
勘違いが固定化されるんじゃないのかと思います。

[707: いつか買いたいさん]

> 湾岸地域で津波避難のために一時的にマンションを近隣に開放し避難して貰う取り決めや

これは、建蔽率や容積率の緩和のために、マンションの敷地を公開空地として定義しているからでしょ

> マンションの災害トイレやAEDを近隣にも使用許可するマンションもある。

災害時に、マンション、町内会だからなんてない
町内会でも会員でない人でも、備蓄を配るのだから、お互い様だと思いますけどね

>「管理組合＝町内会」と勘違いしている人、
> 管理組合に加入すると町内会にも加入することになると思っている人、多いですよ。

今は、自治会の交流会などで、きちんと説明があるので、よほど田舎や古い考えの自治会でもなければ、普通は勘違いしませんよ。むしろあなたのような人が、いて誤解を招く機会ができるならそれはそれでいいのではないでしょうか。

[708: 匿名さん]

いつか買いたいさん、大学教授の意見は残念ながらその通り。
私も似た経験があります。
２３区のある町会に個人で加入してますが、行政主催の地域住民会議で、近隣マンション住民に管理組合代表として紹介され、町会の誤解を解くのに大変な思いをしました。
一管理組合員が、管理組合代表として管理組合に許可なく意見することなど、あってはならないのですが…
自治会管理マンションから、管理組合に変わった古いマンション住民には理解できないようですよ。

[709: 匿名]

千葉市みたいに管理組合を自治会としてあっってくれるような自治体が増えたら、ここの自治会大嫌いさんたちはパニックだね。

[710: 匿名さん]

ほら、でた勘違い。
法律を蔑ろにする条令はない。

[711: 匿名さん]

＞千葉市みたいに管理組合を自治会としてあっってくれるような自治体

「管理組合＝自治会」の勘違いを、なんと、行政が後押しですか。

さすが千葉県、町内会費徴収名目に、マンション管理組合相手に、893のシノギがまん延かー。

[712: 匿名さん]

町内会、自治会、PTAは入りたい人の団体。
マンション管理組合はマンションの購入者が強制的に入らなければならない所有者（区分所有者）の団体。
マンションを購入者は自分の住む空間の所有者に過ぎなく、建物、エレベーター、ベランダなどは使用ができるだけで全所有者（区分所有者）の共有になっており、その維持管理の費用を分担させるために強制的加入となっており、これを分担したなったり悪質所有者の居住空間を裁判で競売に掛けて追い出す事もできる団体。
人間の集まりの町内会等と共有財産の維持管理の管理組合は全く性質が違うことに目覚める事です。

[713: 匿名]

自治会嫌いさんは千葉市のマンションには住めないね(笑)

千葉市のHPより---
このように、「マンション管理組合」と「町内自治会」とは、構成員や目的が異なることから、同じ組織として位置づけることに無理が生じるケースがあるとして、マンション管理組合とは別に町内自治会を設立することを推奨してきました。
しかしながら、2011年3月11日に発生した東日本大震災の教訓から、地域コミュニティの大切さや情報伝達の必要性が改めて認識されたために、平成25年4月から、一定の要件を備えたマンション管理組合を、町内自治会と同様に取扱うこととしました。

http://www.city.chiba.jp/shimin/shimin/jichi/kanrikumiai.html


扱いが自治会と同様と言うだけで自治会ではないと言う所がみそだね。
自治会である必要は全くないからこれは良い取り組みだと思う。

[714: 匿名さん]

　区分所有法は管理組合の役割を
　・建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うため （３条）
　と限定してるけど、マンション住民にとって「建物の管理以外の共通の利益」ってたくさんある。
　懇親を深めることや、近隣地域の環境改善（←政治家用語でいうと『ドブ板』）等など。

　自分のマンションでは、築７年目から管理組合が主催して年に１回の懇親行事を開催している。
　理事会の成り手不足に困っていることが分かってたので、その懇親行事が「建物管理に資する」と自分は理解していたが、そうではない居住者もいるだろうと懸念した私は（私は築８年目に理事になった）第２回の懇親行事に間に合わせるように町内会を結成し、第３回目から町内会が半額費用負担をした。来年の第４回は、町内会会計から全額費用負担し、管理組合は施設提供のみにできる見込み（もちろん、町内会員以外も自由に参加できる）。
　管理組合の理事をやれば「やりたいんだけど反対するへそ曲がりもいるしな～」的なことを、町内会を主体にすることで実施できるのはとても快適。
　もちろん、加入は自由参加で、町内会費は管理会社に管理費等と一緒に収納代行してもらってる。集金の手間がないことで、加入率は７割を超えた。

　結成してみると町内会には管理組合にはない行政からの支援制度がいろいろとあることがわかったし（例えば『市民しんぶん』って、町内会には１戸あたり１部１０円の配布協力金があるのに、町内会結成するまではその配布協力金を受け取る町内会がなかったのでうけとれてなかった）結成して良かったとつくづく思う。

[715: 匿名さん]

　ということで、「管理組合と町内会は別の目的をもった団体」という主張は、町内会結成の必要性を感じている人も、町内会大嫌いな人も、共有できる主張。
　管理会社も自由参加の町内会が結成されたことで、理不尽な組合員からのクレームが減ったと喜んでる。あとは町内会大嫌い人間が、せめて町内会結成を「邪魔はしない」ってところに落ち着いてくれたらイイのになぁと思う。
　幸い、うちのマンションにはいませんでしたが（笑）

[716: 匿名さん]

マンション内に住民のコミュニティを形成することも町会に参加することも否定する人はいませんし、阻止することは法律で出来ません。
このスレで問題とされているのは、管理組合を利用し一部の住民や管理会社が住民コミュニティへの参加を強要し管理会社に会費を徴収させる行為です。

[717: 匿名]

>このスレで問題とされているのは、管理組合を利用し一部の住民や管理会社が住民コミュニティへの参加を強要し管理会社に会費を徴収させる行為です。


そうだね。強制ではない希望者だけなら管理会社に会費を徴収させる事は問題ない。

[718: 匿名さん]

なんか思うけどどう考えても大規模マンションって理事会とか自治会大変すぎでしょ。
中小規模マンションに住んだ方が色々楽よな。

[719: 匿名さん]

＞このスレで問題とされているのは、管理組合を利用し一部の住民や管理会社が住民コミュニティへの参加を強要し管理会社に会費を徴収させる行為です。

問題になっているどころか、このスレで強要を肯定している意見は皆無だと思うんだけど。

[720: 匿名さん]

>そうだね。強制ではない希望者だけなら管理会社に会費を徴収させる事は問題ない。

おいおい、便乗しなさんなよ。
希望者の町内会費を代理徴収する義務は管理会社も管理組合も管理委託契約に盛り込めれないよ。

[721: 管理とか知ってる人]

行政が自治会と同様に取り扱う　ってのは
理事長がマンションの代表として行った場合に取り扱うって意味だと思います
大規模マンションで自治会組織が無いにも関わらず、自治会長を出してくれ
と言われるパターンは往々にしてあります

自治会の仕事は管理組合の理事長よりも、相当の負担がありますから
内部でどのように取り扱いをするかは自由に決めれば良いのではないのでしょうか
名前だけ名乗っておいて、内部的に何もやらなくても自治会は成り立ちます
管理組合に町内会担当者でも作って、名目的に町内会長にでもすれば良いのではないでしょうか
行政区域によって自治会の業務は全然違いますからね
他の自治会との兼ね合い等々も無視すれば良いのです

>714さんの主張は他の管理組合でも役立つことであって
上手く行政を利用していくことを考えれば良いと思います

管理委託契約は管理組合と管理会社の二者間の契約ですから、町内会は関係無いでしょうね
希望者のみへの徴収に関しては、何らかの取り決めが必要なのであれば
町内会と管理会社で契約をすれば良いのでしょう
町内会と管理会社の合意のもとに実施されるものを、管理組合が否定する必要も無いと思います

[722: 匿名さん]

714-715を書いたものだけど
＞希望者の町内会費を代理徴収する義務は管理会社も管理組合も管理委託契約に盛り込めれないよ。

　こういう、邪魔ばっかりする住人がうちのマンションにいなくてホント良かったとつくづく思う。

　町内会を結成したメリットとして「（管理会社が）理不尽な組合員からのクレームが減ったと喜んでる。」とさらっと書いたけど、もうすこし詳しい内容を。
　
　管理組合主催の懇親会をキッカケに、管理組合の理事を引受けた私は、管理員さんからクレーマー住民（複数）についてのグチを聞くようになった。
　私は結成直後の町内会副会長と、管理組合理事を兼任していたので、管理組合宛の「報告・提案用紙」と、町内会宛の「ご意見受付用紙」を作成して、管理員さんには「クレーマさんには『紙に書いて提出を』とだけ返事してください」とアドバイス。管理会社のフロントさんも同様に対応するよう指示した。

　そのクレーマー住民さん達は、残　念　な　が　ら　町内会に加入していただけなかったので、管理員さんは「そういうことは『町　内　会』に言ってください」か、「管理組合宛報告・提案用紙に書けば、次回理事会で検討されると思います」とだけ回答するようにしたところ、顔を合わせば文句を行ってきたクレーマー住民さん達もおとなしくなり、毎月２～３件はあったという管理会社への電話によるクレームもほぼゼロに。
　結果、管理会社に委託費の値下げさせることにも成功した。

　もちろんクレーマー住民さんの言い分にも「これは確かに一利あるよね～」と思う主張も含まれており、文書で提出されたクレームについては、建物管理に関わるものは管理組合理事会会議録で対応結果を報告していたので、クレーマー住民さんも「あきらめた」というより「満足した」ということだと思っている。

　こういう「住民コミュニティが結成されるメリット」を理解している管理会社は、町内会費の代理徴収ぐらい、喜んで引き受けてくれるし「委託契約に盛り込まれてない」と断ることは無いですよ。

　ということで、そろそろ「住民のコミュニティーが結成されるメリット」とデメリットに議論の軸足を移したほうがいいんじゃないでしょうか？

[723: 匿名さん]

↑「こうもり」も鳥も区別できないらしい。

[724: 住まいに詳しい人]

なんか自治会活動について、特殊ケースを語られる方が多いのですが。。。
以前は、大規模マンションの場合、複数の自治会が存在するとか、自治会分割がふつうにあるとか。。

> ２３区のある町会に個人で加入してますが、行政主催の地域住民会議で、近隣マンション住民に管理組合代表
> として紹介され、町会の誤解を解くのに大変な思いをしました。
> 一管理組合員が、管理組合代表として管理組合に許可なく意見することなど、あってはならないのですが…
> 自治会管理マンションから、管理組合に変わった古いマンション住民には理解できないようですよ。

まず、マンションの多い都心では、行政からマンションの扱いについて毎年降りるので、自治会役員クラスでマンション（管理組合）について誤解されている方はほぼいない
また、1つのマンションに複数の自治会員がいると思われるのに、なぜ唐突に1人の人が代表と紹介されるの？
さらに、班長は、ふつう総会で班毎に規約に基づいて決められるので、唐突に決められることはないし、総会で承認されるもの
それに、誤解を解くのに苦労したって？「マンションの代表じゃないですよ」って一言いうだけじゃないの？

したがって、上記にあげられるような、自治会はかなり特殊であるか、確信犯的な自治会なので、自治会費の振り込みがどうとか関係ないと思うけどね。

[725: 匿名]

>724

一つのマンションに複数の自治会がある方が稀だぞ。

[726: 匿名さん]

＞自治会管理マンションから、管理組合に変わった古いマンション

あり得ない事実は書かないこと。

[727: 匿名さん]

自治会管理組合で検索しましたか？
管理会社の従業員やマンション管理士でなくても調べるとわかること

ついでに、自治会費横領でも調べてね。

大型マンションの自治会長に独裁者のような者がでやすいと聞くが、この掲示板を読むと納得するよ。
マンション購入なら小規模だな。

[728: 不動産業者さん]

> 自治会管理組合で検索しましたか？

「自治会管理組合」という言葉は見つからなかったけど、こうゆうの？
http://www.city.chiba.jp/shimin/shimin/jichi/kanrikumiai.html

> 大型マンションの自治会長に独裁者のような者がでやすいと聞くが、この掲示板を読むと納得するよ。
> マンション購入なら小規模だな。

自治会長に独裁者がでるってことなら、理事長も同じだと思うけどね
横領の件も同じ、自治会関係ないマンションでも管理費/修繕費の横領事件は、多々あるから、別に自治会がということではない

結局何が言いたいのかがよくわからないのだけど？

[729: 匿名]

法的団体の管理組合では管理費の横領が、できないように組織づくられている。

規約もない任意団体と比較さるものではない。
そもそもどんぶり勘定である自治会費の横領を、刑事立証するのは難しいではないか？

[730: 匿名さん]

まだ町内会に未練がある人がいるのは何かの意図があるのだろうか？
或いは区分所有法を理解できない人なのか？

[731: 匿名さん]

意図？
町内会費（自治会費）集め以外に何がある？

とりもれないように、管理会社に町内会費（自治会費）徴収させることに必死のレスを繰り返している。
強制でないことが、法の抜け道になると嘘ぶいたレスまで。

法の抜け道に同意するものが、理事になると、管理破綻だ。

[732: 匿名さん]

＞とりもれないように、管理会社に町内会費（自治会費）徴収させることに必死のレスを繰り返している。

そこに管理会社が出てくるのが理解できない。
流用せずに自分らで委託会社を探す能力が無いのか悪用したいのか？
マンションの50％近くの賃借り人が町会員になった時には賃貸人から管理会社を悪用するなと文句が出よう。

[733: 匿名]

>732

賃貸人は利益さえ確保できていれば文句なんぞ言わない。

[734: 不動産業者さん]

>そもそもどんぶり勘定である自治会費の横領を、刑事立証するのは難しいではないか？

どんぶり勘定って。ちゃんと会計処理されるんだけどね。。。。
自治会費も支払ったら領収書発行するしね（銀行振り込みの場合は、振り込み用紙がその代わりになる場合が多いけど）

> まだ町内会に未練がある人がいるのは何かの意図があるのだろうか？

いまだに町内会に拒否反応を示す人がいますね
町内会とは関係なく、そもそもただの住民利便性のための、振り込み代行です

> 或いは区分所有法を理解できない人なのか？

いまだに区分所有法を理解しないね。区分所有法に基づいて作成された標準管理規約読めばわかりやすいよ
（過去スレにも何度もあるんだから、まずそれを論破できるようになってから言ってほしい）

> ションの50％近くの賃借り人が町会員になった時には賃貸人から管理会社を悪用するなと文句が出よう。

住民に対してのサービスだから、賃貸人でも希望者なら利用できることが前提だけど。
賃貸人だと、駐車場/駐輪場やコンシェルジュサービス、設備など利用できないの？

[735: 匿名さん]

＞住民に対してのサービスだから、賃貸人でも希望者なら利用できることが前提だけど。 賃貸人だと、駐車場/駐輪場やコンシェルジュサービス、設備など利用できないの？

借りも貸しも区別の出来ない人、話にならない。
賃借人は使用に関しては規約の遵守義務と権利がある。

[736: 不動産業者さん]

> 借りも貸しも区別の出来ない人、話にならない。
> 賃借人は使用に関しては規約の遵守義務と権利がある。

過去スレにもありますが、管理会社が独自に住民に対して行っているサービスもあります
よくあるのは、レンタル代行です。布団などを管理会社からレンタルできるなどがあります。こういうサービスは規約には記載されていませんが、賃貸の人は利用できないの？

管理組合は、区分所有者で構成されますが、それ以外は、賃貸と区分所有者なんて区別してないでしょ

[737: 匿名さん]

管理会社も商売人ですから儲けることは管理組合との業務委託契約に違反しなければ何でもやることはありましょうが、そんな管理会社は主目的を忘れた悪質管理会社です。

[738: 匿名さん]

いまだに法的な可否と主観的な善悪を混ぜて話してる人がいるね。

[739: 不動産業者さん]

> 管理会社も商売人ですから儲けることは管理組合との業務委託契約に違反しなければ何でもやることは
> ありましょうが、そんな管理会社は主目的を忘れた悪質管理会社です。

誰も損も不利益も生じていないサービス展開をして悪徳と呼ばれるのは、かわいそうですね
ただ、とりあえず法的には問題ないということは、認められているのですね

管理組合に言われたことしかせず、何も提案も改善もしない管理会社が良い管理会社なのでしょうか？？
とは思いますけどね。管理会社に利益が出ようとも、住民が満足しているなら良いと思いますよ。

[740: 匿名さん]

＞管理組合に言われたことしかせず、何も提案も改善もしない管理会社が良い管理会社なのでしょうか？？ とは思いますけどね。管理会社に利益が出ようとも、住民が満足しているなら良いと思いますよ。

いいえ、住民ではありません。組合員が満足すれば・・・ですよ。
いずれにしても、本業以外で便乗して利益を得る業者は正常ではありません。

[741: 販売関係者さん]

> いいえ、住民ではありません。組合員が満足すれば・・・ですよ。

いいえ。住民が正しいと思います
管理組合、管理会社は、住民に対してのサービスなので、賃貸人を差別するようなことはしませんよ

> いずれにしても、本業以外で便乗して利益を得る業者は正常ではありません。

普通のことだと思いますよ
むしろ現在の本業以外で、新しいサービスが提供できない管理会社なんてすたれていくだけだと思いますけどね。
どこの業界も付加サービスでの営業努力なんて当たり前だと思いますけどね
その新しいサービスが定着していけば、それも本業に含まれていくだけです。
新しいサービスなんて、提案したときは、最初は契約内に含まれていないのだから、本業以外になることは当たり前、サービスを試してみてよければ、その後契約に含めていくだけ。

[742: 匿名さん]

>管理組合、管理会社は、住民に対してのサービスなので、賃貸人を差別するようなことはしませんよ

管理規約を読みましょう、組合員以外は使用できるだけです。

＞むしろ現在の本業以外で、新しいサービスが提供できない管理会社なんてすたれていくだけだと思いますけどね。

管理委託契約書を読みましょう。

＞新しいサービスなんて、提案したときは、最初は契約内に含まれていないのだから、本業以外になることは当たり前

新しい業務は管理組合側から提起すべきものです。管理会社におんぶにだっこの管理組合では理解できないでしょう。

[743: 物件比較中さん]

> >管理組合、管理会社は、住民に対してのサービスなので、賃貸人を差別するようなことはしませんよ
> 管理規約を読みましょう、組合員以外は使用できるだけです。

そうですが、740さんの賃貸者は、満足するかどうかは関係ないみたいな発言をされているので、管理組合は、もちろん区分所有者のみで形成されますが、賃貸人だろうと住民なので、要望などがあれば、受け付けるのが一般的です

>新しい業務は管理組合側から提起すべきものです。管理会社におんぶにだっこの管理組合では理解できないでしょう。

管理組合と管理会社の両方からでしょ
管理会社から提案したら、悪徳会社ってレッテルはるのはどうかとは思う。
別に誰が提案してもいいと思いますよ。どっちみちちゃんと内容を管理組合で精査するのだから

[744: 匿名さん]

なんか凄いですね。
町内会を管理会社に依託するように薦めるなんて
自分のマンションでそんな人が現れたら、不審者扱いされますよ。

[745: 不動産購入勉強中さん]

> 町内会を管理会社に依託するように薦めるなんて
> 自分のマンションでそんな人が現れたら、不審者扱いされますよ。

町内会を管理会社に委託ってどういうこと？
今話しているのは、ただの振り込み代行サービスってだけですよ
（実質的には、町内会とかは関係なく、ただ外部への振り込み代行っていうだけ）

[746: 匿名さん]

金融機関以外に、引き去り徴収代行業務を金融庁は許可しているのでしょうか？

[747: 匿名さん]

＞740さんの賃貸者は、満足するかどうかは関係ないみたいな発言をされているので、管理組合は、もちろん区分所有者のみで形成されますが、賃貸人だろうと住民なので、要望などがあれば、受け付けるのが一般的です

管理規約のどこに住民から要望があれば受け付けると書いてあるの？
提案は区分所有者の20％以上が集まればある提案の臨時総会を開けます。
それでもものに依っては総会出席議決権数の過半数の賛成或いは全区分所有者議決権数の75％以上の賛成が必要なこと位は勉強してね。

[748: 匿名さん]

＞金融機関以外に、引き去り徴収代行業務を金融庁は許可しているのでしょうか？

免許受けている管理会社は出来ますが、町内会費を集める業者なんかはありませんので管理会社を使おうと躍起になっているのです。

[749: 匿名さん]

管理会社は管理費口座の代行管理を許可されているだけでは？
管理費口座の転用は、不味いでしょう？
本当にやってる管理会社がありますか？

町内会は町内会の口座を使う。
町内会員に自動引き去り申し込みを金融機関に届けるのが、正規の手続きでしょう。

[750: 大学教授]

＞管理費口座の転用
本当にやってる管理会社がありますか？

あります。

私が知っている管理会社は、「転用」どころか、

管理組合が管理費から町内会費を支出する業務の委託を、
管理会社がやっています。