町内会への入会

[新米理事]

今月から理事長になった若輩者です。MSは全５０戸築７年目になります。
今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書を
もってきました。近所のMSは入会しているのでぜひとのことなんですが、うちのMSは
共稼ぎが多く、子供いる所帯もそれぞれ違う小学校に通っていたりまとまりがないので
町内会に対して積極的に参加はのぞめないきがします。
とりあえずアンケートを実施しようかと思いますが皆様のところでは町内会に入会してますか？会費はどのように徴収していますか？
任意で入会したい人だけっていうところありますか？
着任早々頭を痛めております。　宜しくお願いいたします。

[601: 匿名さん]

結局は感情論？

[602: 匿名さん]

前レスで管理会社が費用さえ出して個別に契約するなら町内会費の代行するって書いてあるよ。
やってもらえば良いよ、管理組合は代行できないから。

なんかよっぽど管理組合好きみたいだね、でも出来ない事は出来ないのよ、ゴメンネ。

[603: 匿名さん]

＞前スレ含め根拠が明示されてないよ

区分所有法３条、３０条、何度もしつこいけど、『できませんと書いてあります』
お宅が理解解釈不可能なだけ、残念ねぇ～

[604: 匿名さん]

幼稚園児に因数分解説いても解らないのと同じだね、知能と理解能力が足りないだけ。
いくら言ってあげても無理、ほっときな。

[605: 匿名さん]

書いてない。
あなたがそう解釈してるだけで、個人解釈は聞いてない。

[606: 匿名さん]

ほらね、知識皆無。

[607: 匿名さん]

＞前レスで管理会社が費用さえ出して個別に契約するなら町内会費の代行するって書いてあるよ。

やってもらえよ、遠慮するな。

[608: 匿名さん]

たしかに604は知識皆無といわざるを得ないなー

[609: 匿名さん]

>608
スレ趣旨も書けないお宅、論理的反論も出来ないならそれ以下だね。（爆）　　（笑）

[610: 匿名さん]

>>607
管理会社も個人的に契約するならとの条件付き、組合経由不可能、無知無能さんでも解るかな。

[611: 匿名さん]

このスレの構図はハッキリし過ぎでおもしろいね、
町内会さんが管理組合さんを熱愛、大好き！
管理組合さんは完全拒絶！　ふふ　　愛してるか～い！！

でもなんで管理組合の口座なの、別に口座作れば良いじゃん、
ネットバンクも使えるよ。　お爺さんだから気がつかないの？

[612: 匿名]

>595

誰も管理組合が徴収を代行する話はしていない。

管理会社が代行するんだよ。君の管理会社はクリーニング代とか一々管理組合口座に入れてから業者にしはらっているわけか？そんなことしてないだろ。

596が言う通り565に代表されるできないできないと唱える人は誰一人として根拠の明示はしていない。

「第○条を読めば明白です」
「○○法を知らないのか」
「○○法を勉強しろ」
「(根拠も無く)できません」
「関係無い判例のコピペ」
「前レスにある」(大概無い)

これの繰り返し。

たまには根拠とそれをどの様に解釈してできないと言う結論に至ったのか書いてみせてくれ。

[613: 匿名さん]

６１２ちゃん
だからぁ～　かいてあるじゃん
＞前レスで管理会社が費用さえ出して個別に契約するなら町内会費の代行するって書いてあるよ。

＞やってもらえよ、遠慮するな。

[614: 匿名さん]

>>559さんのコピペしといたよ、これね。

＞マンション住民の、希望者（購入者）に対しての外部団体への支払い代行サービスは、管理会社としてできますか？

管理会社への費用を負担する旨の個人的な契約して頂ければ代行サービスは致します。
この費用の内訳は管理会社の労賃と金融機関手数料となります。

だそうです、お願いしなさい。　ふふっ

[615: 匿名さん]

管理組合と違って商売だからやってくれますよ、お願いしたら？　
管理組合口座はは絶対無理ですけど。

[616: 匿名さん]

区分所有法に書いてある書いてないの争いなら、書いてあると主張する方が明示すればよい。

[617: 匿名さん]

またまた意味不明。

[618: 匿名さん]

アホ相手に解れよ！　と言っても無駄、議論にはならない。

法律くらい解釈出来るようになってから出直しましょうね。　それからです。

[619: 匿名さん]

だそうです。
根拠も明示出来ずに囀ずってる人は出直してくださいね。

[620: 匿名さん]

＞根拠　区分所有法３条、３０条、

アホに理解出来るかな？

[621: 匿名さん]

>>619 ↑　根拠昔から出てるよ　笑

＞根拠も明示出来ずに囀ずってる人は出直してくださいね。　
アホが理解できないだけ。

[622: 匿名]

↑自分がしめせないから、相手の責任にして誤魔化す。

得意技炸裂（笑）

[623: 匿名さん]

フッ　解釈出来てからまた来てね。

[624: 匿名]

区分所有法第3条、第30条とも管理会社のサービスを司る法律じゃないから真っ当な理解の人は説明できないよ。

だから関係な言っているわけ。

できるっていう方がおかしいんだよ。だから、解釈を説明してくれと言ってるんだよ。

623なんかは説明できないから逃げているのはみんな分かってるからどうでもいんだけどね（笑）

[625: 匿名さん]

自己解釈で思考停止してる奴は引っ込んでな。
3条30条のどこにも明記されてない。されてると言うなら提示をどうぞ。
明記ではなく解釈だと言うなら、それがあなたの自己解釈ではなく法解釈だという裏付けをどうぞ。
ただの自己解釈ならお引き取りください。

[626: 入居済み住民さん]

> 自己解釈で思考停止してる奴は引っ込んでな。
> 3条30条のどこにも明記されてない。されてると言うなら提示をどうぞ。
> 明記ではなく解釈だと言うなら、それがあなたの自己解釈ではなく法解釈だという裏付けをどうぞ。

区分所有法を元に作成された「標準管理規約」では、近隣住民や住民間の交流ができる旨が記載されている
もし区分所有法で、管理組合がマンション内の施設/設備の管理しかできないなら、標準管理規約が違法であることになるが。

それはどう説明するのでしょうか？

[627: 匿名さん]

「出来ない」と主張してる人が、その根拠に3条30条を持ち出してるので、
その人たちに当てて説明を促してるんですが。

[628: 匿名さん]

＞区分所有法第3条、第30条とも管理会社のサービスを司る法律じゃないから真っ当な理解の人は説明できないよ。

そうですか（笑）管理会社はやってくれるって書いてあるよ　お願いしなさいな　爆笑だよね～

理解　解釈できるようになってから議論しましょうね　
幼稚園児の知能が１００集まっても中学生にはなれないのよ
幼稚園児に中学校の授業はむりみたいですし　他のレス者もスルーみたいですから御無礼します

[629: いつか買いたいさん]

> 理解　解釈できるようになってから議論しましょうね　
> 幼稚園児の知能が１００集まっても中学生にはなれないのよ
> 幼稚園児に中学校の授業はむりみたいですし　他のレス者もスルーみたいですから御無礼します

[できない]と主張する人って、最終的にこういう発言しますよね
まともに説明できない（本当は自分が理解していない）のにも関わらず。

人に説明できないってことは、理解していないってことから理解しようね

[630: 匿.名さん]

東京簡易裁判決の判断（町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、
区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で
決定したり、規約等で定めてもその拘束力はない。）に従えば、
１．町内会費の徴収は管理組合の業務ではない。
２．管理組合の業務は、マンション管理業者等第三者に委託し、又は請け負わせて執行する
　　ことができるが、町内会費の徴収は管理組合の業務ではないので、第三者に委託し、
　　又は請け負わせることができない。
３．つまり、町内会費の徴収は管理組合の目的外であるとすると、管理組合は関与することは
　　できないということになり、現在のスキームではマンション管理業者も受託はできない。

【マンション標準管理規約（単棟型）】
第３３条（業務の委託等）
管理組合は、【前条に定める業務】の全部又は一部を、マンション管理業者（適正化法第２条第八号の「マンション管理業者」をいう。）等第三者に委託し、又は請け負わせて執行することができる。

【標準管理委託契約書】
第一条 甲（管理組合）は、【本マンションの管理に関する業務】を、次条以下に定めるところにより、乙（マンション管理業者）に委託し、乙はこれを受託する。

[631: 匿名]

>630

クリーニング代を引き落とすのは管理組合業務ですか？

[632: 匿.名さん]

>>631
>クリーニング代を引き落とすのは管理組合業務ですか？

クリーニング代を管理費等と合算して一つの請求をしているということでしょうか？
引落不能となった場合、その後の処理が大変ですね。

[633: 匿名さん]

その判例も持ち出すのは適切ではないと何度も指摘されてるだろうに。

[634: 匿名さん]

↑
お宅の勝手よ　何か都合悪いの？　笑

[635: 匿名さん]

決定が違法なら決定が無効なわけだから、決定の拘束力について論じる必要はない。
決定の拘束力が焦点になっている時点で、決定の違法性は論じる必要がないということ。

[636: 匿名さん]

>633
判例に逆らいたいなら、又意義が有るなら東京簡易裁判所の裁判官にでも言いなさい。
貴方の意見など何の権限も無いのよ。覆す事も出来る訳も無いのぅ～　笑

[637: 匿名さん]

>635
だからあんたの解釈は関係ないから。　頓珍漢な解釈わな。

[638: 匿名さん]

どう頓珍漢？
その判例は拘束力についてしか触れていない。それを決定の不当性に広げる方が拡大解釈で頓珍漢。

[639: 匿名さん]

＞クリーニング代を引き落とすのは管理組合業務ですか？

マンション内のクリーニング取次などは引き落としなんてやってるのかな？
普通は各個人が現金で支払いだけどね、プリカみたいなの使ってる所もあるよね。
クリーニング代も管理費で一括引き落としって聞いた事無いけどね、何処の話？
マンション内コンビもそうなっちゃうと混乱するよねぇ　どうせ有りもしない事だろうがね。

嘘までついて我を張りたがる意味が解りません。

[640: 匿名さん]

>638
＞拘束力はない。

その行為（規約記載等）に拘束力は無い！　　ハイハイは～い！

これをどう解釈するの？　頓珍漢さん　解釈も出来ないの？　　笑


規約に拘束力が無い＝その規約は無い物
規約に無い事はどうするんでしょうねぇ～
規約に無い事出来ないんですよ、管理組合はね。　これ躾の良い幼稚園児でも解る事よ　笑

[641: 匿名さん]

徴収してはならない≠徴収に拘束力がない(拒否可能)
幼稚園児でもわかる理屈。

[642: 大学教授]

何が何だかサッパリわからなくなってきました。

管理組合と町内会との関係において、何が何を、できてできないのかを、
明示して主張していただきたい、と！

（怒りのチビ太より）

[643: 匿名さん]

この判例は、規約からの削除を指示してますか？してませんね。

[644: 匿名さん]

前出の東京簡易裁判所の判例は
管理組合自体が他の地縁団体等との取り決めなどをする規約を成立させても無効ですよと言う事。
管理組合は規約に無い事は出来ないので、町会への加入の便宜や費用徴収の業務も出来ませんね。

ここまで解りやすく説いて理解出来ない人は幼稚園児以下ですので、保育園年少からやり直して下さい。

[645: 匿名さん]

＞この判例は、規約からの削除を指示してますか？してませんね。

削除など無用、効力無しと認められました、区分所有者同士の確認で十分です。
削除したければ総会で削除できますよ。

[646: 匿名さん]

あなたの解釈は聞いてません

[647: 匿名さん]

拘束力がないとしかうたってません。拡大解釈は控えましょう。

[648: 匿名さん]

規約にないことは出来ない→削除を命じられていないので規約には残る。つまり出来る。

判決で無効→無効なのは拘束力。可否については無効とされていない。

[649: 匿名さん]

合人社さんの弁護士の見解で似たような事例有ったから　Ｑ＆Ａのコピペね↓

「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の
管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。
当然、マンションを取り巻く状況は年月を経るにしたがって変化していくことになり、
管理規約も設立当初に設定されたものでは不具合を生じるような場合も予想されます。

このような場合、管理規約の変更を検討することになりますが、管理規約の設定、変更、廃止には
総会での特別決議が必要ということになっています。

それでは、今回のご質問のような場合はどうでしょうか。町内会へ加入するか否かという問題は、
本来、区分所有者相互間の事柄ではなく、個人個人の意思によって決定すべきものであると思われます。
また、強制加入が任意加入になったからといって、管理組合内で特別の利害関係が生じることも考えられ
ません。規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、
あえて規定している場合があります。これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に
明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。

この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、
運用していけば十分であると思われます。なお、規約の条文を正式に変更または廃止するのであれば、
精神条項とはいえ総会の特別決議を要します。

[650: 匿名さん]

ふふ、精神条項では費用の代理徴収など出来る訳も無いわな。

気持だけの規約ね？　　ハハハ～

[651: 匿名さん]

合人社さんの弁護士の見解でこんなのも有るわ、否定するなしてみてね。

区分所有法第3条によれば、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設（以下「建物等」という）の管理を行うための団体を構成し」、そのために「集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる」と規定し、この規定に基づいて設立される団体が管理組合なのです。

それゆえ、管理組合は、区分所有者が共有する「建物等」を管理（維持及び保全）することを目的としています。

これに対して、自治会や町内会は、良好な地域社会の形成、維持のために地域的な共同活動を行うために設立される団体であり、地域のコミュニティー作りを目的とし（地方自治法第260条の2・2項1号）、管理組合の目的とは異なるのです。

また、管理組合と自治会や町内会との団体の構成員のあり方をみると、管理組合は区分所有者全員が当然に加入するのに対して、自治会や町内会は任意に加入して構成員となり、また脱退することも自由です。

それゆえ、管理組合と自治会や町内会とは、地域や地区を重複する場合がありますが、その目的や構成員のあり方が異なることをよく理解しなければなりません。

さらに、区分所有法第46条2項によれば、占有者（賃借人など）の義務として、「占有者は、建物又はその敷地若しくは附属施設の使用方法につき、区分所有者が規約又は集会の決議に基づいて負う義務と同一の義務を負う」と規定され、「建物等」の使用方法については、管理組合の決議があれば、賃借人もこれに従う義務を負うことになります。

そうすると、本問は、町内会役員を決める議案が「建物等」の管理及びその使用方法に関係する議案であるか否かが問題となります。

そして、管理組合と町内会の目的と構成のあり方の相異からして、町内会役員の議案が「建物等」の管理、使用方法に関係するとはいえず、管理組合の決議事項にあたらないと解されます。

したがって、この議案が賛成多数で可決されたとしても、賃借人に町内会役員としての義務を負わせられず、マンションの住民間に感情的な対立を招き、町内会の運営やマンションの管理に支障が生じ、法的紛争さえ招くこともあり、本問の議案の議決は効力を有しないことになります。

[652: いつか買いたいさん]

> 前出の東京簡易裁判所の判例は
> 管理組合自体が他の地縁団体等との取り決めなどをする規約を成立させても無効ですよと言う事。

規約への記載について拘束力がない（無効）であるだけであり、できないとはいっていない
また、判例の例では、あくまで加入に強制力を持たせていた例であり、加入について規約に記載され場合の判例であるため、今回の件とはあまり関係ない。

> 管理組合は規約に無い事は出来ないので、町会への加入の便宜や費用徴収の業務も出来ませんね。

管理規約は、ルール（義務、権利、制約）を記載したものであり、管理規約に管理組合の活動のすべてが記載されているわけではない。「管理規約に書いていないことができない」なんて拡大解釈しすぎ。
そんなことしてたら、突発の案件について、すべて臨時総会で議決しなければならなくなる。ありえない。

また、管理会社への業務内容の依頼は、管理組合はできる
その依頼内容についての詳細は、管理規約には記載がないので、その依頼で行えばよいだけ、そもそも管理規約への記載自体が不要な内容。

[653: 不動産購入勉強中さん]

> 管理組合は規約に無い事は出来ないので、町会への加入の便宜や費用徴収の業務も出来ませんね。
> ここまで解りやすく説いて理解出来ない人は幼稚園児以下ですので、保育園年少からやり直して下さい。

そもそも「規約」という日本語を勉強したほうがよいよ（小学生で習う言葉ですよ）
「規約」とは規則（ルール）であり、制約を示したものである。

つまり、その規約に「この規約に記載されている活動以外は、管理組合はできない」とでも記載がない限り、その規約に記載されている内容を守った上（もちろんその他法律も守った上）であれば、いろんな活動はできるということ。

あくまで「管理規約は」、制約を示しているだけで、管理組合の活動をすべてを示したものではない。
管理規約の記載の制限に抵触しないなら、町内会の費用徴収はできる。

判例に関しては、あくまで規約に記載して加入を強制させた例であるため、その記載について効力がないとしただけであり、徴収代行自体を否定したものではない

[654: 匿.名さん]

管理規約には規約外事項の取扱いが定められています。

【マンション標準管理規約】
（規約外事項）
第７１条 規約及び使用細則等に定めのない事項については、【区分所有法その他の法令の定めるところ】による。
２ 規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

[655: 大学教授]

＞あくまで「管理規約は」、制約を示しているだけで、管理組合の活動をすべてを示したものではない。

同意します。

＞管理規約の記載の制限に抵触しないなら、町内会の費用徴収はできる。

管理組合の管理費等の徴収等とは無関係に、
管理会社が「町内会の費用徴収」を希望者だけにするのであれば、「できる」ことに同意します。

というか、管理組合や管理費等の徴収代行と無関係に管理会社が町内会費の費用を徴収するのは、
管理会社の勝手ですよね。
その管理会社が誰のための管理会社なのか疑問に思わないか心配ですけど。

[656: 匿名さん]

田舎出身者は町内会を捨てきれないのね。
区分所有なんて田舎にはないものね。

[657: 不動産購入勉強中さん]

> 【マンション標準管理規約】
>（規約外事項）
> 第７１条 規約及び使用細則等に定めのない事項については、【区分所有法その他の法令の定めるところ】による。
> ２ 規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

簡単にいうと、法律の範囲内なら問題ないけど、総会議決とっておいたらもっと問題なってことです
（もちろん管理規約への記載はしませんが）

[658: 匿名さん]

＞総会議決とっておいたらもっと問題なってことです

地縁団体関連事項自体、総会の議案にも出来ないのよ、ほんと無知ね。
規約に取り決め出来る事項も決まってるの３条、３０条でね。　残念な方だねぇ
だから裁判所も弁護士も無効、効力が無い、拘束力が無いと判断。　笑

お宅のマンションで出来るなら勝手にやってたら良いんですよ、まともなマンションは致しません。
と、大門未知子がいっております！　笑

[659: 匿名さん]

＞突発の案件について、すべて臨時総会で議決しなければならなくなる。ありえない。

突発だろうがなんだろうが、建物、敷地、施設、その管理運営以外は無関係。
人が亡くなろうが被災しようが、人間の事は他でヤレ。　

[660: 匿名さん]

>あくまで「管理規約は」、制約を示しているだけで、管理組合の活動をすべてを示したものではない。

管理規約には管理組合が出来る事しか記載無いのよ、それ以外は区分所有法に従ってね。

管理組合の活動は 区分所有者が共有する「建物等」を管理（維持及び保全）することを目的なんだとさ。
他の取り決めは出来ないの。　なんか他事したいなら町内会でやったらいいよ、好きにやりなよ。

[661: 匿名]

代行は可、強制は不可が結論だね、

[662: 住まいに詳しい人]

> 地縁団体関連事項自体、総会の議案にも出来ないのよ、ほんと無知ね。
> 規約に取り決め出来る事項も決まってるの３条、３０条でね。　残念な方だねぇ
> だから裁判所も弁護士も無効、効力が無い、拘束力が無いと判断。　笑

だから、何度も言っていますが、地縁団体の活動について議案にしているわけではないのです
住民の振り込む手間について、議論しているのです

もともと規約には、記載しないと言っていまし、強制できないことも否定していません

> 管理規約には管理組合が出来る事しか記載無いのよ、それ以外は区分所有法に従ってね。

標準管理規約を読んでください。
少なくとＮＯ。６５４のような記載はあります
つまり、具体的な記載がないことについても、できるということ

完全論破された内容について、なんの進展もなく記載を繰り返さないでください

[663: 匿名さん]

>>662さん
＞住民の振り込む手間について、議論しているのです

管理組合の口座を一部住民が個人的な団体費用の為に利用するのに議決など出来ないし議題にもなりません。
管理規約にも記載出来ないのに口座を利用させれませんよ、フィットネスや塾の費用と同じ事ですよ。

＞つまり、具体的な記載がないことについても、できるということ

規約及び使用細則等に定めのない事項については【区分所有法その他の法令の定めるところ】による。
２規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
このことですね

ちゃんと理解してね、一部住民の個人的な団体費用の取り扱いは区分所有法３．３０条で出来ません。
又、その事項を同条に依り総会決議も出来ません。

定めがなくて総会で議決出来る事は建物、敷地、施設についてだけですよ。先に優先は３条、３０条なんです。
管理組合は全てに於いて区分所有法の下で活動するのが原則。

管理組合が目的外（建物管理保全）の事を実行したり決められるのなら区分所有法は無用ですし組合自体が無用。
これで解らないなら保育園行って下さいね。

前出の弁護士さんの解説も的確な説明で解りやすいですよ。

[664: 匿名さん]

＞完全論破された内容について、なんの進展もなく記載を繰り返さないでください

論理的な説明も出来ずにただの駄々っ子ですよ、倫理的に費用代理徴収は出来ない事は証明済み。

もし出来るのでしたら、またその法が有るのなら書いてみてくださいね。（笑

[665: 匿名さん]

共有財産の維持管理する強制加入団体で、悪質違反者は裁判でその専有部分を競売に掛け放逐することが出来るのに、町内会の様な人間主体の業務とは両立しないことは明白だよ。積立金に集まる害虫に過ぎないね。

[666: 匿名]

全然証明出来てないからこれだけ反論があるのがわかってないのか…

[667: 匿名]

3条
建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うため

30条
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。



これを読んで管理会社のサービス内容を制限できると言う解釈をする人って読解力が未熟過ぎ。

[668: 匿名さん]

とりあえず、取り上げた判例に責任持ちなよ。

管理規約から徴収業務の項目を削除する指示ではなく、あくまでも拘束力を無効とした判決にとどまっているのはなぜ？

法に違った管理規約を地裁が黙認したという認識？
拘束力がなければ違法な規約でも放置して問題ないと？

[669: 匿名さん]

拘束力がない違法規約が存在する

という状態と、

違法規約が存在しない

という状態は全くの別物。

地裁があえて前者の状態に留め置いたと？

[670: 匿名さん]

もはや論破されてただのゴロツキですな、この件の結果は出ましたので終了みたいですよ。

[671: 匿名さん]

>669 あんたの負け

[672: 匿名さん]

ん？反論出来ないの？反論出来ずに論破宣言とか恥ずかしくない？往生際悪すぎ

[673: 匿名さん]

＞672　往生際悪いあんたの負け

[674: 匿名]

いや、
>668、669は、最近の流れで最も分かりやすく納得のいく指摘ではないかい？
解釈と感情論のみで形成された議論のなかで、事実にのみ基づいた指摘。
ぜひこれに対する反論を聞きたい。

[675: 匿名さん]

折に触れて紹介（？）されている平成１９年の東京簡裁の判決だけれど

「区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，
区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために
設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，
その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。」

これは、管理組合でのいわゆる多数決による決定が、
その決議に反対した組合員も含めて全員に対して効力が生じるのは
上記の通り「管理組合の目的内の事項」に限ると例示した上で

「町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，
区分所有法第３条の目的外の事項であるから，
マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，
その拘束力はないものと解すべきである。」

とあるように、町内会費の徴収が管理組合の目的外事項という理由で
多数決の原理による強制力が無い、と言っているに過ぎない。

www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20071010094915.pdf

[676: 匿名さん]

ハァ？…

[677: 匿名さん]

果てしなく理解能力がないようで、一人で考えて下さいなぁ。

[678: 匿名さん]

理解力があるあなたは、668、669の指摘にどのような理解をしてるの？

[679: 匿名さん]

多分、説明ずみだとか自分で云々とかでまともに答えないんだろうね。
いっとくけど、前スレから読んでも、668、669に対する回答はないよ。

答えられないなら答えなくて結構。

「出来ない」という主張に賛同されるどなたか、代わりに答えてください。
回答がなければ賛同者は居ないってことになるかな

[680: 匿名さん]

お好きにどうぞ　結果は確定済　何でも書いていいよ

[681: 匿名さん]

確定済の証言いただきました。やっと「出来る」と結論でたね。

[682: 匿名さん]

やってみなさい、赤っ恥が歓迎してくれますよ、ど～ぞ御自由に。 　　good night 笑

[683: 匿名]

規約に書いてあること以外できないと思っている人はその通り管理組合を運営すればよいだけだよ。多分、理事すら務めたことが無い人の意見だろうから実害はないと思うけどね。

[684: 匿名さん]

判決の読み方が分からない人がいるのかな。

Ｈ１９の東京簡裁の判決で言っていることは
管理組合の決議に反対した人にも拘束力が生じるのは
（決議で決まったことに従わなければならないのは）
共有財産の管理に関する事項だけであり、
町内会費の徴収は共有財産の管理に関するものでは無いので
多数決で決議しても、上記のような拘束力は無いよ、
って、単にそれだけの話。

[685: 匿名さん]

いいんかね

「お香として販売してます。違法な販売ではありません。」
それと同じことをやれと薦めてはるんやないか？

[686: 住まいに詳しい人]

強制しなければ「できる」ということで、結論づいていると思いますよ

「できない」という人は、もう何の提示も根拠もなくなっていますので（あとは同じ記述の繰り返しのみ）。
完全な感情論で、単純に自治会という組織が嫌なだけのような気がします

[687: 匿名さん]

いや違うよ
管理主任者資格でも取り扱いは不適切とされている。
行政指導でも同じく。
自治会費徴収を管理会社か行い使い込み事件も何度かあった。
マンション管理と自治会費徴収とは違う。
自治会費徴収とクリーニング代行サービスも違う。
自治会はボランティア団体。
クリーニングはサービス業者。
自治会と比較できるとしたら宗教団体くらいだろう。

[688: 匿名さん]

684が正解

徴収代行自体が適か不適かは明確な解釈は成り立っていない。
ただし、現実として行っている組合は多数存在するし、適不適の判断自体が問題になっているケースは(少なくとも表向きは)ない。
はっきりさせたいなら判例を作るしかないよ。

[689: 匿名さん]

不適切とされているのは、あくまでも強制徴収(管理費として集めた中から町内会費を支出するなど)のケース。

[690: 匿名さん]

行政指導には、｢管理費として強制徴収｣と記載されてたかな？
自治会費を集金することと記載あるだろう。
他スレに試験問題が貼付されていたのではなかったかな？

マンション住民や管理組合との信頼問題に響いているから、必死に法の抜け道を説いているように思われる。

[691: 匿名さん]

問題文全文張り付けてみ

やるべき業務として適切かどうかと、その業務を規定することが適か不適かは全くの別問題。

[692: 大学教授]

＞不適切とされているのは、あくまでも強制徴収(管理費として集めた中から町内会費を支出するなど)のケース。

管理組合が、総会決議、規約等で、「強制徴収(管理費として集めた中から町内会費を支出するなど)のケース」は、不可能であることは、みなさんご理解していると思います。

それとは別に、
町内会が、町内会費を、管理組合の管理費等は別に、
管理組合とも別に、
管理会社を通じて代行徴収することは、町内会の会員と管理会社との委託契約の内容で可能だと思います。

管理組合の委託を受けて、管理会社が業務を行っているところ、
それとは別に、管理会社が町内会のために町内会費の代行徴収するのは、
不思議な感じがしますが、

それは管理会社と町内会の会員の契約の自由ですから、いいんでしょうね。
そんな管理会社は、私が理事なら、契約解除しますね。

[693: 匿名さん]

逆に、客観的な判断に基づかずに個人的判断で委託先の適不適を判断する理事長なら不信任にしますね。自分なら。

[694: 匿.名さん]

>>691
>問題文全文張り付けてみ

平成２１年度　管理業務主任者試験【問３１】
http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/pdf/mondai/h21.pdf

[695: 大学教授]

これですね。

【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。


「４」が不適切だから、これが正解枝になるが、

もし、「４」が、
「自治会員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。」
であるなら、何の問題もないということです。

[696: 匿名さん]

標準管理規約をベースとして集金業務が適か不適かなら不適に決まってる。
規約に規定することが不適かというのは全然別問題だよ。

[697: 匿名さん]

標準管理規約には自治会員という定義がないから大学教授さんのだと問題として成立しなくなりますね。
ただ、「組合員から」が不適の理由だという指摘は正しい。

[698: 住まいに詳しい人]

695さんがただしですね。

組合員からとしているということは、組合員全員が前提なので、これは強制徴収に対する記述になります

また管理組合の業務ではなく、あくまで管理会社のサービスになるので、この設問とは関係ないですね

[699: 匿名さん]

皆さん爆笑もんの解釈しか出来ないんですね、楽しいので続けて続けて。松竹クラスですが（笑）

どう考えたらそこまでひねれるのかねぇ～　　すばらしぃ～

[700: 匿名さん]

ほんと、素直に読めば「出来ない」なんて解釈になるわけないのに…
爆笑というより、こんなレベルの人がいるのかと不安になる。
わざとピエロを演じてるのか、引っ込み付かなくなったのか、盛り上げてるつもりなのか、本当に能力が低いのか…

[701: 匿名さん]

高齢者になると素直さが無くなるってホントなんだ、どこまで理屈ひね曲げるか楽しみ。

結論は自分の団地の管理組合でジジィどうしバトルしたらいい事だから問題無い。

[702: いつか買いたいさん]

> 皆さん爆笑もんの解釈しか出来ないんですね、楽しいので続けて続けて。松竹クラスですが（笑）
> どう考えたらそこまでひねれるのかねぇ～　　すばらしぃ～

私もそう思います。
区分所有法を拡大解釈しすぎ。

「強制」「管理費名目で徴収」がなければ、ただの振り込み代行にすぎず、何の問題もない
自治会の話を持ち出しすぎて、ひねくれた解釈になっている。結局希望者に対する振り込み代行ができるかどうかの議論にすぎず、実施は、特に問題ない。

[703: 不動産購入勉強中さん]

> １ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
> ２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
> ３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

まぁ4は、不適切ですね

たとえば、自治会の活動として
・住民から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。
も不適切になりますから、「自治会員から」が正しくて、自治会員でもない人からの徴収は不適切です

また、過去スレで、区分所有法に基づいて、管理組合は、管理規約に記載したマンション内の設備/管理以外の活動はできないとありますが、その場合「１」も不適切になりますが、それはどう説明されるのでしょうか？

[704: 匿名さん]

> １ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。

＞また、過去スレで、区分所有法に基づいて、管理組合は、管理規約に記載したマンション内の設備/管理以外の活動はできないとありますが、その場合「１」も不適切になりますが、それはどう説明されるのでしょうか？

防災対策の情報収集のため町内会会合に出席する理由はなんですか？
情報が必要な時は理事会或いは総会に自治体の担当課のメンバーを呼んで説明を求めるのが筋です。

[705: 匿名さん]

防災は建物の問題が大きい。
マンション設備に依存したがるのが昨今の情勢。
湾岸地域で津波避難のために一時的にマンションを近隣に開放し避難して貰う取り決めや
マンションの災害トイレやAEDを近隣にも使用許可するマンションもある。
近寄りたくない会合ですね。

[706: 大学教授]

町内会論をするつもりはないが、

私は管理組合の役員として地域町内会に連絡のために出席したら、
何を勘違いしたのか、町内会有力者と思われる人物から、
きみにはマンション区域の町内会防災担当の責任者をやってもらうなどと言われ、

管理組合と町内会が違うこと、
マンション区域の町内会防災担当は、町内会で決めてほしいこと、
などの説明に苦心したことがあります。

「管理組合＝町内会」と勘違いしている人、
管理組合に加入すると町内会にも加入することになると思っている人、多いですよ。

だから、この勘違い状況において、管理組合と関係ないとはいえ
町内会から委託を受けて、マンション管理会社が町内会を集めると言ったら、
勘違いが固定化されるんじゃないのかと思います。

[707: いつか買いたいさん]

> 湾岸地域で津波避難のために一時的にマンションを近隣に開放し避難して貰う取り決めや

これは、建蔽率や容積率の緩和のために、マンションの敷地を公開空地として定義しているからでしょ

> マンションの災害トイレやAEDを近隣にも使用許可するマンションもある。

災害時に、マンション、町内会だからなんてない
町内会でも会員でない人でも、備蓄を配るのだから、お互い様だと思いますけどね

>「管理組合＝町内会」と勘違いしている人、
> 管理組合に加入すると町内会にも加入することになると思っている人、多いですよ。

今は、自治会の交流会などで、きちんと説明があるので、よほど田舎や古い考えの自治会でもなければ、普通は勘違いしませんよ。むしろあなたのような人が、いて誤解を招く機会ができるならそれはそれでいいのではないでしょうか。

[708: 匿名さん]

いつか買いたいさん、大学教授の意見は残念ながらその通り。
私も似た経験があります。
２３区のある町会に個人で加入してますが、行政主催の地域住民会議で、近隣マンション住民に管理組合代表として紹介され、町会の誤解を解くのに大変な思いをしました。
一管理組合員が、管理組合代表として管理組合に許可なく意見することなど、あってはならないのですが…
自治会管理マンションから、管理組合に変わった古いマンション住民には理解できないようですよ。

[709: 匿名]

千葉市みたいに管理組合を自治会としてあっってくれるような自治体が増えたら、ここの自治会大嫌いさんたちはパニックだね。

[710: 匿名さん]

ほら、でた勘違い。
法律を蔑ろにする条令はない。

[711: 匿名さん]

＞千葉市みたいに管理組合を自治会としてあっってくれるような自治体

「管理組合＝自治会」の勘違いを、なんと、行政が後押しですか。

さすが千葉県、町内会費徴収名目に、マンション管理組合相手に、893のシノギがまん延かー。

[712: 匿名さん]

町内会、自治会、PTAは入りたい人の団体。
マンション管理組合はマンションの購入者が強制的に入らなければならない所有者（区分所有者）の団体。
マンションを購入者は自分の住む空間の所有者に過ぎなく、建物、エレベーター、ベランダなどは使用ができるだけで全所有者（区分所有者）の共有になっており、その維持管理の費用を分担させるために強制的加入となっており、これを分担したなったり悪質所有者の居住空間を裁判で競売に掛けて追い出す事もできる団体。
人間の集まりの町内会等と共有財産の維持管理の管理組合は全く性質が違うことに目覚める事です。

[713: 匿名]

自治会嫌いさんは千葉市のマンションには住めないね(笑)

千葉市のHPより---
このように、「マンション管理組合」と「町内自治会」とは、構成員や目的が異なることから、同じ組織として位置づけることに無理が生じるケースがあるとして、マンション管理組合とは別に町内自治会を設立することを推奨してきました。
しかしながら、2011年3月11日に発生した東日本大震災の教訓から、地域コミュニティの大切さや情報伝達の必要性が改めて認識されたために、平成25年4月から、一定の要件を備えたマンション管理組合を、町内自治会と同様に取扱うこととしました。

http://www.city.chiba.jp/shimin/shimin/jichi/kanrikumiai.html


扱いが自治会と同様と言うだけで自治会ではないと言う所がみそだね。
自治会である必要は全くないからこれは良い取り組みだと思う。

[714: 匿名さん]

　区分所有法は管理組合の役割を
　・建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うため （３条）
　と限定してるけど、マンション住民にとって「建物の管理以外の共通の利益」ってたくさんある。
　懇親を深めることや、近隣地域の環境改善（←政治家用語でいうと『ドブ板』）等など。

　自分のマンションでは、築７年目から管理組合が主催して年に１回の懇親行事を開催している。
　理事会の成り手不足に困っていることが分かってたので、その懇親行事が「建物管理に資する」と自分は理解していたが、そうではない居住者もいるだろうと懸念した私は（私は築８年目に理事になった）第２回の懇親行事に間に合わせるように町内会を結成し、第３回目から町内会が半額費用負担をした。来年の第４回は、町内会会計から全額費用負担し、管理組合は施設提供のみにできる見込み（もちろん、町内会員以外も自由に参加できる）。
　管理組合の理事をやれば「やりたいんだけど反対するへそ曲がりもいるしな～」的なことを、町内会を主体にすることで実施できるのはとても快適。
　もちろん、加入は自由参加で、町内会費は管理会社に管理費等と一緒に収納代行してもらってる。集金の手間がないことで、加入率は７割を超えた。

　結成してみると町内会には管理組合にはない行政からの支援制度がいろいろとあることがわかったし（例えば『市民しんぶん』って、町内会には１戸あたり１部１０円の配布協力金があるのに、町内会結成するまではその配布協力金を受け取る町内会がなかったのでうけとれてなかった）結成して良かったとつくづく思う。

[715: 匿名さん]

　ということで、「管理組合と町内会は別の目的をもった団体」という主張は、町内会結成の必要性を感じている人も、町内会大嫌いな人も、共有できる主張。
　管理会社も自由参加の町内会が結成されたことで、理不尽な組合員からのクレームが減ったと喜んでる。あとは町内会大嫌い人間が、せめて町内会結成を「邪魔はしない」ってところに落ち着いてくれたらイイのになぁと思う。
　幸い、うちのマンションにはいませんでしたが（笑）

[716: 匿名さん]

マンション内に住民のコミュニティを形成することも町会に参加することも否定する人はいませんし、阻止することは法律で出来ません。
このスレで問題とされているのは、管理組合を利用し一部の住民や管理会社が住民コミュニティへの参加を強要し管理会社に会費を徴収させる行為です。

[717: 匿名]

>このスレで問題とされているのは、管理組合を利用し一部の住民や管理会社が住民コミュニティへの参加を強要し管理会社に会費を徴収させる行為です。


そうだね。強制ではない希望者だけなら管理会社に会費を徴収させる事は問題ない。

[718: 匿名さん]

なんか思うけどどう考えても大規模マンションって理事会とか自治会大変すぎでしょ。
中小規模マンションに住んだ方が色々楽よな。

[719: 匿名さん]

＞このスレで問題とされているのは、管理組合を利用し一部の住民や管理会社が住民コミュニティへの参加を強要し管理会社に会費を徴収させる行為です。

問題になっているどころか、このスレで強要を肯定している意見は皆無だと思うんだけど。

[720: 匿名さん]

>そうだね。強制ではない希望者だけなら管理会社に会費を徴収させる事は問題ない。

おいおい、便乗しなさんなよ。
希望者の町内会費を代理徴収する義務は管理会社も管理組合も管理委託契約に盛り込めれないよ。

[721: 管理とか知ってる人]

行政が自治会と同様に取り扱う　ってのは
理事長がマンションの代表として行った場合に取り扱うって意味だと思います
大規模マンションで自治会組織が無いにも関わらず、自治会長を出してくれ
と言われるパターンは往々にしてあります

自治会の仕事は管理組合の理事長よりも、相当の負担がありますから
内部でどのように取り扱いをするかは自由に決めれば良いのではないのでしょうか
名前だけ名乗っておいて、内部的に何もやらなくても自治会は成り立ちます
管理組合に町内会担当者でも作って、名目的に町内会長にでもすれば良いのではないでしょうか
行政区域によって自治会の業務は全然違いますからね
他の自治会との兼ね合い等々も無視すれば良いのです

>714さんの主張は他の管理組合でも役立つことであって
上手く行政を利用していくことを考えれば良いと思います

管理委託契約は管理組合と管理会社の二者間の契約ですから、町内会は関係無いでしょうね
希望者のみへの徴収に関しては、何らかの取り決めが必要なのであれば
町内会と管理会社で契約をすれば良いのでしょう
町内会と管理会社の合意のもとに実施されるものを、管理組合が否定する必要も無いと思います

[722: 匿名さん]

714-715を書いたものだけど
＞希望者の町内会費を代理徴収する義務は管理会社も管理組合も管理委託契約に盛り込めれないよ。

　こういう、邪魔ばっかりする住人がうちのマンションにいなくてホント良かったとつくづく思う。

　町内会を結成したメリットとして「（管理会社が）理不尽な組合員からのクレームが減ったと喜んでる。」とさらっと書いたけど、もうすこし詳しい内容を。
　
　管理組合主催の懇親会をキッカケに、管理組合の理事を引受けた私は、管理員さんからクレーマー住民（複数）についてのグチを聞くようになった。
　私は結成直後の町内会副会長と、管理組合理事を兼任していたので、管理組合宛の「報告・提案用紙」と、町内会宛の「ご意見受付用紙」を作成して、管理員さんには「クレーマさんには『紙に書いて提出を』とだけ返事してください」とアドバイス。管理会社のフロントさんも同様に対応するよう指示した。

　そのクレーマー住民さん達は、残　念　な　が　ら　町内会に加入していただけなかったので、管理員さんは「そういうことは『町　内　会』に言ってください」か、「管理組合宛報告・提案用紙に書けば、次回理事会で検討されると思います」とだけ回答するようにしたところ、顔を合わせば文句を行ってきたクレーマー住民さん達もおとなしくなり、毎月２～３件はあったという管理会社への電話によるクレームもほぼゼロに。
　結果、管理会社に委託費の値下げさせることにも成功した。

　もちろんクレーマー住民さんの言い分にも「これは確かに一利あるよね～」と思う主張も含まれており、文書で提出されたクレームについては、建物管理に関わるものは管理組合理事会会議録で対応結果を報告していたので、クレーマー住民さんも「あきらめた」というより「満足した」ということだと思っている。

　こういう「住民コミュニティが結成されるメリット」を理解している管理会社は、町内会費の代理徴収ぐらい、喜んで引き受けてくれるし「委託契約に盛り込まれてない」と断ることは無いですよ。

　ということで、そろそろ「住民のコミュニティーが結成されるメリット」とデメリットに議論の軸足を移したほうがいいんじゃないでしょうか？

[723: 匿名さん]

↑「こうもり」も鳥も区別できないらしい。

[724: 住まいに詳しい人]

なんか自治会活動について、特殊ケースを語られる方が多いのですが。。。
以前は、大規模マンションの場合、複数の自治会が存在するとか、自治会分割がふつうにあるとか。。

> ２３区のある町会に個人で加入してますが、行政主催の地域住民会議で、近隣マンション住民に管理組合代表
> として紹介され、町会の誤解を解くのに大変な思いをしました。
> 一管理組合員が、管理組合代表として管理組合に許可なく意見することなど、あってはならないのですが…
> 自治会管理マンションから、管理組合に変わった古いマンション住民には理解できないようですよ。

まず、マンションの多い都心では、行政からマンションの扱いについて毎年降りるので、自治会役員クラスでマンション（管理組合）について誤解されている方はほぼいない
また、1つのマンションに複数の自治会員がいると思われるのに、なぜ唐突に1人の人が代表と紹介されるの？
さらに、班長は、ふつう総会で班毎に規約に基づいて決められるので、唐突に決められることはないし、総会で承認されるもの
それに、誤解を解くのに苦労したって？「マンションの代表じゃないですよ」って一言いうだけじゃないの？

したがって、上記にあげられるような、自治会はかなり特殊であるか、確信犯的な自治会なので、自治会費の振り込みがどうとか関係ないと思うけどね。

[725: 匿名]

>724

一つのマンションに複数の自治会がある方が稀だぞ。

[726: 匿名さん]

＞自治会管理マンションから、管理組合に変わった古いマンション

あり得ない事実は書かないこと。

[727: 匿名さん]

自治会管理組合で検索しましたか？
管理会社の従業員やマンション管理士でなくても調べるとわかること

ついでに、自治会費横領でも調べてね。

大型マンションの自治会長に独裁者のような者がでやすいと聞くが、この掲示板を読むと納得するよ。
マンション購入なら小規模だな。

[728: 不動産業者さん]

> 自治会管理組合で検索しましたか？

「自治会管理組合」という言葉は見つからなかったけど、こうゆうの？
http://www.city.chiba.jp/shimin/shimin/jichi/kanrikumiai.html

> 大型マンションの自治会長に独裁者のような者がでやすいと聞くが、この掲示板を読むと納得するよ。
> マンション購入なら小規模だな。

自治会長に独裁者がでるってことなら、理事長も同じだと思うけどね
横領の件も同じ、自治会関係ないマンションでも管理費/修繕費の横領事件は、多々あるから、別に自治会がということではない

結局何が言いたいのかがよくわからないのだけど？

[729: 匿名]

法的団体の管理組合では管理費の横領が、できないように組織づくられている。

規約もない任意団体と比較さるものではない。
そもそもどんぶり勘定である自治会費の横領を、刑事立証するのは難しいではないか？

[730: 匿名さん]

まだ町内会に未練がある人がいるのは何かの意図があるのだろうか？
或いは区分所有法を理解できない人なのか？

[731: 匿名さん]

意図？
町内会費（自治会費）集め以外に何がある？

とりもれないように、管理会社に町内会費（自治会費）徴収させることに必死のレスを繰り返している。
強制でないことが、法の抜け道になると嘘ぶいたレスまで。

法の抜け道に同意するものが、理事になると、管理破綻だ。

[732: 匿名さん]

＞とりもれないように、管理会社に町内会費（自治会費）徴収させることに必死のレスを繰り返している。

そこに管理会社が出てくるのが理解できない。
流用せずに自分らで委託会社を探す能力が無いのか悪用したいのか？
マンションの50％近くの賃借り人が町会員になった時には賃貸人から管理会社を悪用するなと文句が出よう。

[733: 匿名]

>732

賃貸人は利益さえ確保できていれば文句なんぞ言わない。

[734: 不動産業者さん]

>そもそもどんぶり勘定である自治会費の横領を、刑事立証するのは難しいではないか？

どんぶり勘定って。ちゃんと会計処理されるんだけどね。。。。
自治会費も支払ったら領収書発行するしね（銀行振り込みの場合は、振り込み用紙がその代わりになる場合が多いけど）

> まだ町内会に未練がある人がいるのは何かの意図があるのだろうか？

いまだに町内会に拒否反応を示す人がいますね
町内会とは関係なく、そもそもただの住民利便性のための、振り込み代行です

> 或いは区分所有法を理解できない人なのか？

いまだに区分所有法を理解しないね。区分所有法に基づいて作成された標準管理規約読めばわかりやすいよ
（過去スレにも何度もあるんだから、まずそれを論破できるようになってから言ってほしい）

> ションの50％近くの賃借り人が町会員になった時には賃貸人から管理会社を悪用するなと文句が出よう。

住民に対してのサービスだから、賃貸人でも希望者なら利用できることが前提だけど。
賃貸人だと、駐車場/駐輪場やコンシェルジュサービス、設備など利用できないの？

[735: 匿名さん]

＞住民に対してのサービスだから、賃貸人でも希望者なら利用できることが前提だけど。 賃貸人だと、駐車場/駐輪場やコンシェルジュサービス、設備など利用できないの？

借りも貸しも区別の出来ない人、話にならない。
賃借人は使用に関しては規約の遵守義務と権利がある。

[736: 不動産業者さん]

> 借りも貸しも区別の出来ない人、話にならない。
> 賃借人は使用に関しては規約の遵守義務と権利がある。

過去スレにもありますが、管理会社が独自に住民に対して行っているサービスもあります
よくあるのは、レンタル代行です。布団などを管理会社からレンタルできるなどがあります。こういうサービスは規約には記載されていませんが、賃貸の人は利用できないの？

管理組合は、区分所有者で構成されますが、それ以外は、賃貸と区分所有者なんて区別してないでしょ

[737: 匿名さん]

管理会社も商売人ですから儲けることは管理組合との業務委託契約に違反しなければ何でもやることはありましょうが、そんな管理会社は主目的を忘れた悪質管理会社です。

[738: 匿名さん]

いまだに法的な可否と主観的な善悪を混ぜて話してる人がいるね。

[739: 不動産業者さん]

> 管理会社も商売人ですから儲けることは管理組合との業務委託契約に違反しなければ何でもやることは
> ありましょうが、そんな管理会社は主目的を忘れた悪質管理会社です。

誰も損も不利益も生じていないサービス展開をして悪徳と呼ばれるのは、かわいそうですね
ただ、とりあえず法的には問題ないということは、認められているのですね

管理組合に言われたことしかせず、何も提案も改善もしない管理会社が良い管理会社なのでしょうか？？
とは思いますけどね。管理会社に利益が出ようとも、住民が満足しているなら良いと思いますよ。

[740: 匿名さん]

＞管理組合に言われたことしかせず、何も提案も改善もしない管理会社が良い管理会社なのでしょうか？？ とは思いますけどね。管理会社に利益が出ようとも、住民が満足しているなら良いと思いますよ。

いいえ、住民ではありません。組合員が満足すれば・・・ですよ。
いずれにしても、本業以外で便乗して利益を得る業者は正常ではありません。

[741: 販売関係者さん]

> いいえ、住民ではありません。組合員が満足すれば・・・ですよ。

いいえ。住民が正しいと思います
管理組合、管理会社は、住民に対してのサービスなので、賃貸人を差別するようなことはしませんよ

> いずれにしても、本業以外で便乗して利益を得る業者は正常ではありません。

普通のことだと思いますよ
むしろ現在の本業以外で、新しいサービスが提供できない管理会社なんてすたれていくだけだと思いますけどね。
どこの業界も付加サービスでの営業努力なんて当たり前だと思いますけどね
その新しいサービスが定着していけば、それも本業に含まれていくだけです。
新しいサービスなんて、提案したときは、最初は契約内に含まれていないのだから、本業以外になることは当たり前、サービスを試してみてよければ、その後契約に含めていくだけ。

[742: 匿名さん]

>管理組合、管理会社は、住民に対してのサービスなので、賃貸人を差別するようなことはしませんよ

管理規約を読みましょう、組合員以外は使用できるだけです。

＞むしろ現在の本業以外で、新しいサービスが提供できない管理会社なんてすたれていくだけだと思いますけどね。

管理委託契約書を読みましょう。

＞新しいサービスなんて、提案したときは、最初は契約内に含まれていないのだから、本業以外になることは当たり前

新しい業務は管理組合側から提起すべきものです。管理会社におんぶにだっこの管理組合では理解できないでしょう。

[743: 物件比較中さん]

> >管理組合、管理会社は、住民に対してのサービスなので、賃貸人を差別するようなことはしませんよ
> 管理規約を読みましょう、組合員以外は使用できるだけです。

そうですが、740さんの賃貸者は、満足するかどうかは関係ないみたいな発言をされているので、管理組合は、もちろん区分所有者のみで形成されますが、賃貸人だろうと住民なので、要望などがあれば、受け付けるのが一般的です

>新しい業務は管理組合側から提起すべきものです。管理会社におんぶにだっこの管理組合では理解できないでしょう。

管理組合と管理会社の両方からでしょ
管理会社から提案したら、悪徳会社ってレッテルはるのはどうかとは思う。
別に誰が提案してもいいと思いますよ。どっちみちちゃんと内容を管理組合で精査するのだから

[744: 匿名さん]

なんか凄いですね。
町内会を管理会社に依託するように薦めるなんて
自分のマンションでそんな人が現れたら、不審者扱いされますよ。

[745: 不動産購入勉強中さん]

> 町内会を管理会社に依託するように薦めるなんて
> 自分のマンションでそんな人が現れたら、不審者扱いされますよ。

町内会を管理会社に委託ってどういうこと？
今話しているのは、ただの振り込み代行サービスってだけですよ
（実質的には、町内会とかは関係なく、ただ外部への振り込み代行っていうだけ）

[746: 匿名さん]

金融機関以外に、引き去り徴収代行業務を金融庁は許可しているのでしょうか？

[747: 匿名さん]

＞740さんの賃貸者は、満足するかどうかは関係ないみたいな発言をされているので、管理組合は、もちろん区分所有者のみで形成されますが、賃貸人だろうと住民なので、要望などがあれば、受け付けるのが一般的です

管理規約のどこに住民から要望があれば受け付けると書いてあるの？
提案は区分所有者の20％以上が集まればある提案の臨時総会を開けます。
それでもものに依っては総会出席議決権数の過半数の賛成或いは全区分所有者議決権数の75％以上の賛成が必要なこと位は勉強してね。

[748: 匿名さん]

＞金融機関以外に、引き去り徴収代行業務を金融庁は許可しているのでしょうか？

免許受けている管理会社は出来ますが、町内会費を集める業者なんかはありませんので管理会社を使おうと躍起になっているのです。

[749: 匿名さん]

管理会社は管理費口座の代行管理を許可されているだけでは？
管理費口座の転用は、不味いでしょう？
本当にやってる管理会社がありますか？

町内会は町内会の口座を使う。
町内会員に自動引き去り申し込みを金融機関に届けるのが、正規の手続きでしょう。

[750: 大学教授]

＞管理費口座の転用
本当にやってる管理会社がありますか？

あります。

私が知っている管理会社は、「転用」どころか、

管理組合が管理費から町内会費を支出する業務の委託を、
管理会社がやっています。

[751: 匿名さん]

大学教授なら、軌道修正できるでしょう。

間違えていると知っていて放置するのは、いじめと同じ同罪です。

[752: キャリアウーマンさん]

> 管理規約のどこに住民から要望があれば受け付けると書いてあるの？

いつも管理規約、管理規約ばかりですね
管理規約に記載されていないことなんて多々ありますよ
そもそも理事会への要望程度は、別に住民であれば、一般的には理事会は受けてくれますよ

> 提案は区分所有者の20％以上が集まればある提案の臨時総会を開けます。
> それでもものに依っては総会出席議決権数の過半数の賛成或いは全区分所有者議決権数の75％以上の賛成が必要なこと位は勉強してね。

その位はわかっています
誰も臨時総会を開くほどのことは言っていませんよ
区分所有者でも提案＝臨時総会とはなりません。一旦理事会へあげるのが一般的です。たとえ賃貸の人からの提案でも理事会として有用だと思えば、理事長名義で総会で提案されるだけなので、問題ないです
外部からの有用な提案を区分所有者じゃないからというだけで、聞きもしないマンションの管理組合は嫌ですね

> 管理組合が管理費から町内会費を支出する業務の委託を、管理会社がやっています。

これは、もう判例でてるんだから、教えてあげればいいんじゃないの？
たぶん、判例が出る前からずっとやっているから、そのまま継続でやっているだけでしょ

[753: 匿名さん]

　マンション住まいだろうが一戸建て住まいだろうが、善隣関係に基づく「親睦懇親」「相互扶助」「環境改善」「対行政・要望行動」等などのために、住民が団体をつくることは合理的。
　そういうのが面倒くさいという人が「加入しない自由」はあるけど、妨害する自由はないですよね？
　区分所有法が、管理組合の役割を「建物管理」に限定している以上、管理組合の役割を超える部分を担う団体がマンション内にできることの有用性は、管理組合の理事を経験して苦労した人なら理解できると思うんだけどなぁ。

　でもって、管理委託契約書に、管理費、修繕積立金、各種使用料「等」と書いてあるんだから、管理組合が町内会を支援する目的で「希望者のみ」に「ついでに町内会費も引き落としますねー」っていう方法もあるよ～と指摘してるだけ。
　何ら違法じゃない。

　なかには「町内会費は、町内会が独自に集金すべきだ。管理組合は一切協力すべきじゃない」というマンションがあってもいいし、私はそんな面倒くさい「手間」と「振込手数料」を省きたいので、町内会立ちあげ時に管理費等と一緒に徴収という方法を選択しただけ。

　何ら違法でもなんでもないことを、グズグズと議論を引っ張っている「町内会大嫌い派」の人たちは、いったい何が目的なんでしょうか？

[754: 匿名さん]

753さんは弁護士さんですか？
本気で違法でないと思っていますか？
違法でないからやれと、不特定多数の人が閲覧する掲示板に記載することも、違法ではないのでしょうか？

あなたのレスに反発しているのは、町内会大嫌いな人ではなく、町内会を利用し管理会社に町内会費を徴収させる行為ですよ。

[755: 契約済みさん]

> 本気で違法でないと思っていますか？

違法か違法でないかで言えば、今のところ違法でないということで過去スレでは結論づいています
違法と言われる方の根拠が、ほとんどない状態です（論破されたのに同じ内容の繰り返しの貼り付けのみです）
もちろん、強制加入、管理費に含めて徴収は、判例ですでに指摘されていますが、徴収自体の違法性はありません

> 違法でないからやれと、不特定多数の人が閲覧する掲示板に記載することも、違法ではないのでしょうか？

「やれ」と言っているわけではなく、「できる」と言っているだけです
実際にやるかどうかは、マンション内で議論していただければよいと思います
「できるかどうか」という話を議論している中で「できる」と発言すること自体に何ら違法性はないと思いますけど

> あなたのレスに反発しているのは、町内会大嫌いな人ではなく、町内会を利用し管理会社に町内会費を徴収させる行為ですよ。

だから、その行為自体になんで、反発しているのですか？ただの支払代行というだけです
別に町内会を利用しているわけではなく、ただの住民利便性向上をしているだけです

町内会が嫌いではなく、このサービスに反対するということは、ただの支払い代行サービス自体が嫌なのですか？
希望者のみの話なので、利用しなければ良いだけだと思いますけど

[756: 大学教授]

＞754さん
＞町内会大嫌いな人ではなく、町内会を利用し管理会社に町内会費を徴収させる行為ですよ。

これに、1票。


私も、市民の自治活動の重要な機能を有する存在として、町内会、自治会の参加をすするめるべきであると考えますが、

管理組合が、管理費等から町内会費を支出することは、論外ですが、

町内会費は管理費等は別であると言いながら、「便宜」を「理由」にして、

管理会社が関与して、管理組合口座を利用して、
あたかも管理費等の一環であるかのように町内会費を管理費等といっしょに徴収支払することは反対です。

町内会の会員が、町内会の口座に直接払えばいいと考えます。

[757: 匿名さん]

＞なかには「町内会費は、町内会が独自に集金すべきだ。管理組合は一切協力すべきじゃない」というマンションがあってもいいし、私はそんな面倒くさい「手間」と「振込手数料」を省きたいので、町内会立ちあげ時に管理費等と一緒に徴収という方法を選択しただけ。

それを悪用と言わずして何というの？

[758: 匿名さん]

＞町内会の会員が、町内会の口座に直接払えばいいと考えます。

正常な考え方。

[759: 匿名さん]

＞町内会の会員が、町内会の口座に直接払えばいいと考えます。

　そういう考えの町内会があってもいいし、集金に手をわずらわせるよりもっと有意義な活動に労力をさきたいという町内会があっても良い、と、思うだけ。
　私は後者ですし、あなたは前者なのでしょ。どちらを選ぶのかは各マンションの自由でしょ。

　マンション内に、管理組合とは別に、善隣関係に基づく「親睦懇親」「相互扶助」「環境改善」「対行政・要望行動」等などの目的のための団体＝自治会・町内会を結成するメリットについて、そろそろ具体的な体験談とかが出てこないものでしょうか？区分所有法が想定・期待をしている、マンション住民の「自治能力」って幻想なんですかねぇ？

　自分はそうは思いません。分譲マンション住民の自治能力は、上手く引き出すことができれば、管理組合の「建物管理」という狭い枠を超えて、もっともっと住みやすいコミュニティーを創る活動にまで発展させることができるはずだと。
　自分自身、賃貸住まいだった頃との意識の違いを上記の点ですごく感じているので、そう思うのですが。

[760: 匿名さん]

＞それを悪用と言わずして何というの？

　なぜ「悪用」なのか、さっぱりわからん。

　法律違反だから？　（論破済）
　町内会は「悪」だから？　（価値観の相違）
　説明能力は無いけど、とにかく罵倒したいから？（掲示板のご利用をお控え下さい）

　自分は、マンションのメリットを活かした「有効活用」だと思う。

[761: 匿名さん]

管理会社、管理組合を使うな!!

町内会は町内会で、すべし

[762: 匿名さん]

760さん、弁護士ではないと皆に謝っては如何ですか？

760さんは、ビザ屋で寿司注文するのですか？
便利だから、自分がそうしたいからと主張していいことではないでしょう。

管理会社の業務
管理組合の役割
法律で決められ、行政が許可した業務が、あるからこそ
それぞれが機能するのです。

無理な主張は止めましょうよ。

[763: 匿名さん]

＞管理会社、管理組合を使うな!!

　町内会に協力することにメリットが有るかどうかを、管理会社・管理組合が「自主的」に判断して協力するだけ。
　管理会社は（管理会社イイナリで無知な管理組合に留めておきたい悪徳管理会社は別として）、良好なコミュニティーのメリットを熟知しているので喜んで協力するし、管理組合にとっても、スムーズな役員交代や行政からの支援制度の活用等でメリットがある。
　私のマンションでは、徴収した町内会費分以上の行政からの支援金を引っ張ってこれたので、町内会加入者も非加入者もメリットを感じている、ので、管理組合が町内会活動を支援することに誰も文句は言わない。

[764: 匿名さん]

町内会に協力すること、町内会の代行で町内会費を徴収することは違います。

町内会に従い、管理組合が逸脱した行為を行ってはなりません。
又、管理会社は、管理組合口座を転用して町内会費の代行徴収を行ってはなりません。

町内会への協力を大義名分にしてなんでもできると思ったら大間違いです。

[765: 匿名さん]

＞760さん、弁護士ではないと皆に謝っては如何ですか？

　760だけど、何で謝んなきゃいけないのか意味不明。
　私が弁護士を詐称してましたか？
　まぁ確かに、私は弁護士ではない。が、マンション管理士ではある。
　ので、区分所有法については、普通の弁護士より詳しいという自負はあるよ。

　ということで、区分所有法では、管理組合が町内会を支援することについて、当該マンションの規約に反していない限りにおいて一切制限されてないと自信を持って断言しておきます。

[766: 匿名さん]

＞町内会に協力すること、町内会の代行で町内会費を徴収することは違います。

　何を根拠に断定してるの？
　入会したいと希望して同意書も提出した町内会員だけだよ？
　管理会社が駐車場使用料とか駐輪場使用料とかを徴収するのとどう違うの？

[767: 匿名さん]

上記の違いがわからない理事さんいますか？
管理業務主任者、マンション管理士、資格試験問題でてますよ。

[768: 匿名さん]

＞７６６

＞入会したいと希望して同意書も提出した町内会員だけだよ

意味不明です。

「入会したいと希望して同意書も提出した町内会員」が、管理組合に｢同意書なるものを提出したのですか？

管理組合と町内会は、別の団体でしょ。
管理組合が、何の根拠で、別の団体である町内会の入会に関する事項を業務に出来るのか？

管理組合も町内会ももうめちゃくちゃです。

[769: 匿名さん]

＞767
＞管理業務主任者、マンション管理士、資格試験問題でてますよ。

　平成何年の第何問目？

＞768
＞管理組合と町内会は、別の団体でしょ。

　うん、別の団体ですよ。それがなにか？
　別の団体だから「協力」とか「支援」ができるわけで、同一団体だったら「協力」も「支援」も出来ませんよね？

＞管理組合が、何の根拠で、別の団体である町内会の入会に関する事項を業務に出来るのか？

　管理規約で禁止していなければできるよ。
　念の為に、コミュニティー条項をつくっておけば完璧。

＞管理組合も町内会ももうめちゃくちゃです。

　めちゃくちゃなのは貴方の残念な脳みそだけだよ（笑）

[770: 匿名さん]

町内会を嫌悪する人がこんなに多いって怖い。
（一部の人だけが強い拒否反応を示しているだけかもしれないけど。）

[771: 住まいに詳しい人]

はぁ~!
なんでそんなに暇なの？
自動引き落としで、顔の見えない自治組織って一体なんなの？
そんなん意味あるの？
管理側から見れば、責任の所在が曖昧になる行為は、避けるのが当たり前。
外見的独立性って知らんの？

法理論にしても、英米法と大陸法と理論が違う。
大学教授、しっかりしろ！
頑張って！

[772: 匿名さん]

町内会を利用し管理組合、マンション住民から金をむしり取ろうと、謀をする者が掲示板上に存在する。

金くれ詐欺、合法ハーブ！
騙される者は、愚かですましてはならない。

安心安全な生活は、悪用を指定し見過ごさないことだ
町内会を悪用し管理組合口座を転用を阻止しよう！

[773: 匿名さん]

＞770
＞町内会を嫌悪する人がこんなに多いって怖い。

　一部の人だけですよ（笑）
　こういうトラブルの種を抱え込まないためにも、町内会は任意加入団体にしておいたほうがよさそうですネ。

＞771
＞自動引き落としで、顔の見えない自治組織って一体なんなの？
＞そんなん意味あるの？

　今度は自動引落で顔が見えないことを問題にしだした（笑）
　管理組合も立派な自治組織の一形態なわけだけど、管理費等は自動引落が当たり前ですよ？
　それに、振込用紙の配布も顔が見えない点ではおなじですよ？自動引落だけ問題にする理由になってない。

　顔の見える町内会って、懇親行事とかニュース発行とか会計報告とかがちゃんとできてるかどうかでしょ？
　マンション内で顔の見える活動が忙しいので、せめて集金ぐらい合理的にしたいっていうマンション町内会があってもいいよ。会計も明瞭になるし。

＞外見的独立性って知らんの？

　この話題と何の関係があるの？
　町内会が管理組合を監査でもするの？

[774: 大学教授]

＞７６５

＞私は弁護士ではない。が、マンション管理士ではある。
＞区分所有法については、普通の弁護士より詳しいという自負はあるよ。

ほう。弁護士もなめられましたね。


＞区分所有法では、管理組合が町内会を支援することについて、当該マンションの規定に反していない限りにおいて一切制限されてないと自信を持って断言しておきます。

マンション管理士がこんなこと言っていいのですか？
管理組合の町内会に対する支援の内容が問題なのです。それを述べましょう。

＞７６９
＞別の団体だから「協力」とか「支援」ができるわけで、同一団体だったら「協力」も「支援」も出来ませんよね？

レスはそれだけですか？

自己の勝手な主張のために、他者の部分を取り出して述べることは、何ら答えたことにはなっていません。
768さんは、正確にはこう主張していますよ。
貴殿の「入会したいと希望して同意書も提出した町内会員」という主張に対して、

＞管理組合と町内会は、別の団体でしょ。
＞管理組合が、何の根拠で、別の団体である町内会の入会に関する事項を業務に出来るのか？

管理組合規約に定めようと否とにかかわらず、「町内会に対する支援や協力」を名目として、管理組合が別の団体である町内会の入会に関する事項を業務にはできません。

[775: 匿名さん]

町内会は地方自治法の一部に規定されているだけで、そんこと知らんでも参加できるので同好会気分で入りたがる人が多いが何の益もないのに一人でいることが寂しい人が多い。

[776: 匿名さん]

＞管理組合が別の団体である町内会の入会に関する事項を業務にはできません。

　区分所有法も標準管理規約も、マンション内に住民の自主的な団体が結成されることを想定しているし、支援する場合の手続きも定めてるよ。
　例えば、ペット飼育者委員会や植栽愛好会のようなグループ。
　細則を総会で承認すれば、管理費から活動費を支援することもできるし、ペット飼育者委員会や植栽愛好会が定めた「花壇立入禁止」みたいなルールを入会してない会員に押し付けることさえ可能。さらに管理規約に定めれば入会を義務付けること（ペット飼育者委員会）さえ可能。

　まして、管理費からは金銭援助しない、入会することを押し付けない、コミュニティを良好にして管理組合の活動にとっても有益な団体について「業務に出来ない」はずがないですよ。

　繰り返しますが、管理組合の範疇を超える「親睦懇親」「相互扶助」「（敷地外に及ぶ）環境改善」等などの活動を担う「自治組織」は、建物管理にも有益であり、それを理解した管理組合や管理会社が「自主的に」支援をすることを、区分所有法は妨げていない（どころか、むしろ応援している）。ということです。
　会費の代理徴収、掲示板・会議室の提供、イベント時の施設・敷地一時使用許可、、、どこまで協力するかは、理事会・総会で民主的に決めれば良いことです。

[777: 大学教授]

＞区分所有法も標準管理規約も、マンション内に住民の自主的な団体が結成されることを想定しているし、支援する場合の手続きも定めてるよ。

管理組合が任意団体を支援する場合の管理組合の手続を、法律や公共に準ずる組織が｢想定｣していることは知りませんが、私も、町内会等の自治組織が活発に行われることは大賛成です。

＞管理費からは金銭援助しない、入会することを押し付けない、コミュニティを良好にして管理組合の活動にとっても有益な団体について「業務に出来ない」はずがないですよ。

ここがポイントであると考えるが、貴殿は主語と目的語がごちゃ混ぜになって、私の理解力では、意味不明です。
ここが、
町内会等の任意団体に対して、管理組合の｢管理費からは金銭援助しない、入会することを押し付けない｣という条件が前提であれば、
管理組合と任意団体との業務は、その目的において重なり合いものある、という意味であれば、理解できますし、賛成です。

＞管理組合の範疇を超える「親睦懇親」「相互扶助」「（敷地外に及ぶ）環境改善」等などの活動を担う「自治組織」は、建物管理にも有益であり、それを理解した管理組合や管理会社が「自主的に」支援をすることを、区分所有法は妨げていない（どころか、むしろ応援している）。ということです。

｢むしろ応援している｣という部分を除いて、理解できます。
法律が任意団体を｢応援｣しているとしたら、その任意団体は法律の御用団体になるほかありません。自治組織の崩壊です。

＞会費の代理徴収、掲示板・会議室の提供、イベント時の施設・敷地一時使用許可、、、どこまで協力するかは、理事会・総会で民主的に決めれば良いことです。

管理組合が別の団体の会費徴収や入退会に関する事項を決められるはずがありません。それが管理組合の総会で｢民主的｣に行われるかどうかとは関係ありません。

[778: 大学教授]

＞７６９

７６８さんの
＞管理組合と町内会は、別の団体でしょ。
管理組合が、何の根拠で、別の団体である町内会の入会に関する事項を業務に出来るのか？
＞管理組合も町内会ももうめちゃくちゃです。

マンションの管理や区分所有者や地域住民の自治組織を活発にしたいということと、
団体的意思形成や他の団体の尊重という見地から、一緒に出来ることと出来ないこととは当然限界があるという点で、７６８さんの主張は正しいと考える。

それに対して、貴殿は何と言いましたか？

＞めちゃくちゃなのは貴方の残念な脳みそだけだよ（笑）

この一言で貴殿の主張は崩壊していると思いませんか？

[779: 匿.名さん]

>>765
>まぁ確かに、私は弁護士ではない。が、マンション管理士ではある。
>ので、区分所有法については、普通の弁護士より詳しいという自負はあるよ。
>ということで、区分所有法では、管理組合が町内会を支援することについて、当該マンションの規約に反していない限りにおいて一切制限されてないと自信を持って断言しておきます。

すごい自信ですね。
あなたの解釈が正しいとすれば、
「マンションの新たな管理ルールに関する検討会」の座長および３名の委員（２名は弁護士）は、
区分所有法をまったく理解していないということになりますね。
（https://www.mlit.go.jp/common/001008260.pdf の１６ページ以降）

[780: 匿名さん]

＞法律が任意団体を｢応援｣しているとしたら、その任意団体は法律の御用団体になるほかありません。自治組織の崩壊です。

　それは極論。
　管理組合も住民による自治組織の一形態だが、区分所有法によって様々な「応援」を受けている。
　区分所有法第8条の特定承継人なんて制度はその典型。この制度のお陰でどれほどの滞納管理費が回収できていることか。

　区分所有法ではなく「マンション標準管理規約」の話になるが、前々回の改正で理事会以外の専門委員会結成を推奨する改正が行われ、前回の改正で「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」を管理組合の業務として位置づける改正が行われた。
　管理組合がマンション内の任意団体結成を支援することは、区分所有法で禁止されるどころか、推奨されていることの何よりの証拠。
　あとは、その規約を採用するかどうかは、管理組合が「自主的に」決めること。まったく奴隷的じゃないですよ。


＞＞めちゃくちゃなのは貴方の残念な脳みそだけだよ（笑）
＞この一言で貴殿の主張は崩壊していると思いませんか？

　そうですね。めちゃくちゃなのは私の議論の態度でした。m(_ _)m　ごめんなさい、反省します。

[781: 匿名さん]

＞７７９
＞「マンションの新たな管理ルールに関する検討会」の座長および３名の委員（２名は弁護士）は、
＞区分所有法をまったく理解していないということになりますね。

　そうそう！
　とくに、コミュニティ条項見直し問題では、管理会社の業界団体からも、管理組合の団体からも、マンション管理士の団体からも、猛反発をくらって、検討会は２年近く開店休業中。次回会議の日程も決まらず、なんの提言も出せないまま、「さっさと解散して仕切り直ししろ！」と要求されている状態。
　この検討会の経過こそ、私に「弁護士もたいしたことねーなあ」と思わせた一番の原因。

　弁護士先生は机上の空論はやめて、現実のマンションで起きてる諸問題（役員のなり手不足問題や、コミュニケーション不全マンションの存在、その他諸々）にちゃんと目を向けろ！と言いたい。（ごめんなさい、言いすぎました）

[782: 匿名さん]

>役員のなり手不足問題や、コミュニケーション不全マンションの存在、その他諸々）にちゃんと目を向けろ！と言いたい。（ごめんなさい、言いすぎました）

自分等の不備を他人のせいにしないようにしましょう。
自分らで改善したらどうなの？　何か制約あるの？

[783: 匿名さん]

＞前回の改正で「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」を管理組合の業務として位置づける改正が行われた。 　
＞管理組合がマンション内の任意団体結成を支援することは、区分所有法で禁止されるどころか、推奨されていることの何よりの証拠。

この様な誤解、悪乗りを防ぐために改正が検討されている。
管理組合は町会、地域防災とは全く関係のない団体。
これらは必要と思う人達が勝手に集まれば良いだけのこと、ただし区分所有者の共有財産である修繕積立金、余剰管理費や、これらに関わる金融機関を悪用することだけは慎むことね。

[784: 匿名さん]

＞自分らで改善したらどうなの？　何か制約あるの？

　良好なコミュニティ形成が現実にはマンションの資産価値に直結するにも関わらず、管理組合は財産管理団体であることを声高に主張し、活動に制約を加えようとしたり、協力しようとしない区分所有者が存在する。＞783　のような主張はその典型だ。
　そういう住民が制約になって、管理不全になっているマンションがある。

＞これらは必要と思う人達が勝手に集まれば良いだけ
　勝手にやっとけと突き放すのではなく、財産管理にも有益なら管理組合としても自主的に支援できる仕組みをつくるべきだと主張している。
　管理組合と町内会のようなコミュニティ組織が車の両輪のように役割を分担したり協力しあうのが、結果として管理に無関心な住民や外部区分所有者にとっても利益になることをもっと認識すべきだ。

　町内会を敵視するかのような議論をする「マンションの新たな管理ルールに関する検討会」の座長や一部の委員は、その辺の理解が不足していたから、議論が紛糾し１年半も次回会議が開けず、提言もだせず標準管理規約の見直しも実施できず、何の成果も残せなかったわけで、、、この結果について、委員と任命した国土交通省関係者は猛省すべきだと思う。

[785: 匿名さん]

区分所有法を元に否定するのは不可能なのは過去のやり取りではっきりしてて、一部それを理解した者は別の論点(要は感情論)に否定材料をシフトさせてるのに、いまだに区分所有法を持ち出してるバカはなんなんだ？

[786: 大学教授]

＞７７９さん
「マンションの新たな管理ルールに関する検討会」（https://www.mlit.go.jp/common/001008260.pdf ＞

情報提供ありがとうございます。参考になります。

私は当該検討会の存在を承知しており、委員には、

管理組合が管理規約で町内会に加入すること、
管理費から町内会費を支出する内容の原始管理規約を作成していたデべ系の管理会社役員が任命されていることを知って、

その検討会の政治的中立性に疑問を感じていたところです。

＞７８４さん
＞「マンションの新たな管理ルールに関する検討会」の座長や一部の委員は、その辺の理解が不足していたから、議論が紛糾し１年半も次回会議が開けず、提言もだせず標準管理規約の見直しも実施できず、何の成果も残せなかったわけで、、、この結果について、委員と任命した国土交通省関係者は猛省すべきだと思う。

議論のどの内容が具体的に｢理解が不足していた｣と貴殿が考えるのか教えてください。

＞議論が紛糾し１年半も次回会議が開けず、提言もだせず標準管理規約の見直しも実施できず、何の成果も残せなかった

これは本当ですか？

[787: 匿名さん]

＞議論のどの内容が具体的に｢理解が不足していた｣と貴殿が考えるのか教えてください。

　マンション管理について、いかにまともな見識の無い委員かを示す例として一例だけ。
　「エレベータの管理費用は利用しない1階の人などに余分の負担を強いるもの」とか発言しちゃってる委員がいたりする。しかも、議論が深まったはずの９回目の会議で。もう、うんざり(ﾉД`)
　それじゃあ「うちは独自にセキュリティーを施してるからセコムの更新費用は負担したくない」とか「共用部分にあるトイレは、利用者がその都度利用料金を払うべきだ」とか、いくらでも意見が出てきて共有関係が成り立たなくなるから「使用頻度に寄らず持ち分に応じて負担する」と、区分所有法が定めてるんであって（１９条・規約による変更は可）
　・・・なんてことは、この掲示板の利用者なら大半が理解してることですよね？

　他にもイロイロ。こんな記事もご参照を。
　迷走する「マンションの新たな管理ルールに関する検討会」
http://sumai.nikkei.co.jp/edit/rba/etc/detail/MMSUa8000031082012/


＞これは本当ですか？

　本当です。
　国土交通省のホームページを見てもらえばわかるように、毎月開催されていた第１回～第９回の議事録は公開されましたが、第１０回目の会議は開催されず、成果物たる「新たな標準管理規約」は掲載されていません。
https://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/jutakukentiku_house_tk5_000...

　この件に関し、管理組合の全国組織が昨年１０月に国交大臣宛に「検討会の解散・仕切り直し」を求める公開質問状を提出しています。
　http://okakan.net/99_okakan/864.html

[788: 契約済みさん]

> 管理組合が、何の根拠で、別の団体である町内会の入会に関する事項を業務に出来るのか？

みんな話が飛躍しすぎている気がします
過去スレにもありますが、別に外部団体の活動／業務をしているわけではなく、住民の振り込みの手間を軽減しているだけです。（もちろん希望者だけ）

> この様な誤解、悪乗りを防ぐために改正が検討されている。
> 管理組合は町会、地域防災とは全く関係のない団体。

ちなみに、誤解でもなく、改正も予定されていません
拡大解釈して、悪用しようとしているところはあるようなので、もっと明確化させる動きはあるようですが、そもそも地域コミュニティとの連携は、どこも否定はしていません

[789: 匿.名さん]

>>785
>区分所有法を元に否定するのは不可能なのは過去のやり取りではっきりしてて、一部それを理解した者は別の論点(要は感情論)に否定材料をシフトさせてるのに、いまだに区分所有法を持ち出してるバカはなんなんだ？

管理組合は区分所有法３条団体であり、その本質に反する行為（共有財産管理団体の
目的外行為）は無効であることは万人の知るところである。
したがって、問題とすべきは、「どの範囲までが目的内であるのか。また、
どのような行為が目的外となるのか。」であり、区分所有法の範囲外の問題として
捉えるのは間違いである。

[790: 匿名さん]

>したがって、問題とすべきは、「どの範囲までが目的内であるのか。また、 どのような行為が目的外となるのか。」であり、区分所有法の範囲外の問題として捉えるのは間違いである。

町内会、自治会、同好会などは全て区分所有法の目的外であることは明白です。

[791: 契約済みさん]

> 管理組合は区分所有法３条団体であり、その本質に反する行為（共有財産管理団体の
> 目的外行為）は無効であることは万人の知るところである。

違いますよ。管理規約に記載して強制することが無効なのですよ。
「標準管理規約」を読んでみてください。管理規約に記載されていない活動もその他法律の範囲内でできると記載されています

> 町内会、自治会、同好会などは全て区分所有法の目的外であることは明白です。

ただの住民対する振り込み代行サービスにすぎず、自治会などの活動云々の問題ではない

[792: 匿.名さん]

>>791
>違いますよ。管理規約に記載して強制することが無効なのですよ。
>「標準管理規約」を読んでみてください。管理規約に記載されていない活動もその他法律の範囲内でできると記載されています

初歩的なことですが・・・
管理規約における規約外事項の定めは、
「法令違反や『無効ではない』事項については」ということが大前提です。

[793: 不動産購入勉強中さん]

> 初歩的なことですが・・・
> 管理規約における規約外事項の定めは、
>「法令違反や『無効ではない』事項については」ということが大前提です。

管理規約に記載していないことは、管理組合としてはできないと主張する方がおられるので、その初歩的なことから説明する必要があります

[794: 匿名さん]

>管理規約に記載していないことは、管理組合としてはできないと主張する方がおられるので、その初歩的なことから説明する必要があります

当然のことですが、付け加えるならば規約に記載無くとも総会で決議された事項は管理組合として履行できる。

[795: 匿名さん]

ハイハイ、建物敷地施設に限って規約に記載出来るよ。
他は無効。

[796: 匿名さん]

＞795　さん

　なんか投げやりですね。
　管理規約の記載内容は建物敷地施設に限るとなると、ペット飼育や騒音問題をはじめとする「ソフト」のことを規約に記載するのも無効？　そんなバカな。
　区分所有法は、もっと柔軟に規約の内容を管理組合が自由に設計する事を認めてるよ。
　でなきゃ、最近はやりの暴力団排除条項なんて規約に書き込めないよ。

　あと繰り返しになるけど、マンション内のコミュニティを良好にすることは、マンションの財産価値を高めることに貢献するので、「建物敷地施設」に関係すると言えなくもないので、やっぱり反論として成立してないよ。

　あなたが町内会が嫌いなのはよくわかったから、あなたは町内会とか無くて、隣人との人間関係を一切気にしなくてもよくて、人間関係が希薄であるがために、管理組合もろくに機能していない。そういうマンションに住めばいいよ。
　僕はそんな管理会社の奴隷になるか、管理不全でスラム化する未来しか見えないマンションは嫌ですけどね。

[797: 匿名さん]

ハイハイ、それも建物敷地施設の使用利用に関する事、
総会議決で規約に記載出来るよ。

[798: 匿名さん]

自治会町内会も総会あるから、そっちで好きなように物事決めてね　管理組合は関係ないから。
お宅、クドイよ。

[799: 匿名さん]

＞マンション内のコミュニティを良好にすることは、マンションの財産価値を高めることに

無関係　　終了

[800: 匿名さん]

>管理規約の記載内容は建物敷地施設に限るとなると、ペット飼育や騒音問題をはじめとする「ソフト」のことを規約に記載するのも無効？　そんなバカな。

規約に使用法規定は記載でk8射ますよ。

＞区分所有法は、もっと柔軟に規約の内容を管理組合が自由に設計する事を認めてるよ。 でなきゃ、最近はやりの暴力団排除条項なんて規約に書き込めないよ。

書き込む必要ないよ。暴力団との契約は違法なこと勉強してね。