町内会への入会

[新米理事]

今月から理事長になった若輩者です。MSは全５０戸築７年目になります。
今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書を
もってきました。近所のMSは入会しているのでぜひとのことなんですが、うちのMSは
共稼ぎが多く、子供いる所帯もそれぞれ違う小学校に通っていたりまとまりがないので
町内会に対して積極的に参加はのぞめないきがします。
とりあえずアンケートを実施しようかと思いますが皆様のところでは町内会に入会してますか？会費はどのように徴収していますか？
任意で入会したい人だけっていうところありますか？
着任早々頭を痛めております。　宜しくお願いいたします。

[601: 匿名さん]

結局は感情論？

[602: 匿名さん]

前レスで管理会社が費用さえ出して個別に契約するなら町内会費の代行するって書いてあるよ。
やってもらえば良いよ、管理組合は代行できないから。

なんかよっぽど管理組合好きみたいだね、でも出来ない事は出来ないのよ、ゴメンネ。

[603: 匿名さん]

＞前スレ含め根拠が明示されてないよ

区分所有法３条、３０条、何度もしつこいけど、『できませんと書いてあります』
お宅が理解解釈不可能なだけ、残念ねぇ～

[604: 匿名さん]

幼稚園児に因数分解説いても解らないのと同じだね、知能と理解能力が足りないだけ。
いくら言ってあげても無理、ほっときな。

[605: 匿名さん]

書いてない。
あなたがそう解釈してるだけで、個人解釈は聞いてない。

[606: 匿名さん]

ほらね、知識皆無。

[607: 匿名さん]

＞前レスで管理会社が費用さえ出して個別に契約するなら町内会費の代行するって書いてあるよ。

やってもらえよ、遠慮するな。

[608: 匿名さん]

たしかに604は知識皆無といわざるを得ないなー

[609: 匿名さん]

>608
スレ趣旨も書けないお宅、論理的反論も出来ないならそれ以下だね。（爆）　　（笑）

[610: 匿名さん]

>>607
管理会社も個人的に契約するならとの条件付き、組合経由不可能、無知無能さんでも解るかな。

[611: 匿名さん]

このスレの構図はハッキリし過ぎでおもしろいね、
町内会さんが管理組合さんを熱愛、大好き！
管理組合さんは完全拒絶！　ふふ　　愛してるか～い！！

でもなんで管理組合の口座なの、別に口座作れば良いじゃん、
ネットバンクも使えるよ。　お爺さんだから気がつかないの？

[612: 匿名]

>595

誰も管理組合が徴収を代行する話はしていない。

管理会社が代行するんだよ。君の管理会社はクリーニング代とか一々管理組合口座に入れてから業者にしはらっているわけか？そんなことしてないだろ。

596が言う通り565に代表されるできないできないと唱える人は誰一人として根拠の明示はしていない。

「第○条を読めば明白です」
「○○法を知らないのか」
「○○法を勉強しろ」
「(根拠も無く)できません」
「関係無い判例のコピペ」
「前レスにある」(大概無い)

これの繰り返し。

たまには根拠とそれをどの様に解釈してできないと言う結論に至ったのか書いてみせてくれ。

[613: 匿名さん]

６１２ちゃん
だからぁ～　かいてあるじゃん
＞前レスで管理会社が費用さえ出して個別に契約するなら町内会費の代行するって書いてあるよ。

＞やってもらえよ、遠慮するな。

[614: 匿名さん]

>>559さんのコピペしといたよ、これね。

＞マンション住民の、希望者（購入者）に対しての外部団体への支払い代行サービスは、管理会社としてできますか？

管理会社への費用を負担する旨の個人的な契約して頂ければ代行サービスは致します。
この費用の内訳は管理会社の労賃と金融機関手数料となります。

だそうです、お願いしなさい。　ふふっ

[615: 匿名さん]

管理組合と違って商売だからやってくれますよ、お願いしたら？　
管理組合口座はは絶対無理ですけど。

[616: 匿名さん]

区分所有法に書いてある書いてないの争いなら、書いてあると主張する方が明示すればよい。

[617: 匿名さん]

またまた意味不明。

[618: 匿名さん]

アホ相手に解れよ！　と言っても無駄、議論にはならない。

法律くらい解釈出来るようになってから出直しましょうね。　それからです。

[619: 匿名さん]

だそうです。
根拠も明示出来ずに囀ずってる人は出直してくださいね。

[620: 匿名さん]

＞根拠　区分所有法３条、３０条、

アホに理解出来るかな？

[621: 匿名さん]

>>619 ↑　根拠昔から出てるよ　笑

＞根拠も明示出来ずに囀ずってる人は出直してくださいね。　
アホが理解できないだけ。

[622: 匿名]

↑自分がしめせないから、相手の責任にして誤魔化す。

得意技炸裂（笑）

[623: 匿名さん]

フッ　解釈出来てからまた来てね。

[624: 匿名]

区分所有法第3条、第30条とも管理会社のサービスを司る法律じゃないから真っ当な理解の人は説明できないよ。

だから関係な言っているわけ。

できるっていう方がおかしいんだよ。だから、解釈を説明してくれと言ってるんだよ。

623なんかは説明できないから逃げているのはみんな分かってるからどうでもいんだけどね（笑）

[625: 匿名さん]

自己解釈で思考停止してる奴は引っ込んでな。
3条30条のどこにも明記されてない。されてると言うなら提示をどうぞ。
明記ではなく解釈だと言うなら、それがあなたの自己解釈ではなく法解釈だという裏付けをどうぞ。
ただの自己解釈ならお引き取りください。

[626: 入居済み住民さん]

> 自己解釈で思考停止してる奴は引っ込んでな。
> 3条30条のどこにも明記されてない。されてると言うなら提示をどうぞ。
> 明記ではなく解釈だと言うなら、それがあなたの自己解釈ではなく法解釈だという裏付けをどうぞ。

区分所有法を元に作成された「標準管理規約」では、近隣住民や住民間の交流ができる旨が記載されている
もし区分所有法で、管理組合がマンション内の施設/設備の管理しかできないなら、標準管理規約が違法であることになるが。

それはどう説明するのでしょうか？

[627: 匿名さん]

「出来ない」と主張してる人が、その根拠に3条30条を持ち出してるので、
その人たちに当てて説明を促してるんですが。

[628: 匿名さん]

＞区分所有法第3条、第30条とも管理会社のサービスを司る法律じゃないから真っ当な理解の人は説明できないよ。

そうですか（笑）管理会社はやってくれるって書いてあるよ　お願いしなさいな　爆笑だよね～

理解　解釈できるようになってから議論しましょうね　
幼稚園児の知能が１００集まっても中学生にはなれないのよ
幼稚園児に中学校の授業はむりみたいですし　他のレス者もスルーみたいですから御無礼します

[629: いつか買いたいさん]

> 理解　解釈できるようになってから議論しましょうね　
> 幼稚園児の知能が１００集まっても中学生にはなれないのよ
> 幼稚園児に中学校の授業はむりみたいですし　他のレス者もスルーみたいですから御無礼します

[できない]と主張する人って、最終的にこういう発言しますよね
まともに説明できない（本当は自分が理解していない）のにも関わらず。

人に説明できないってことは、理解していないってことから理解しようね

[630: 匿.名さん]

東京簡易裁判決の判断（町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、
区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で
決定したり、規約等で定めてもその拘束力はない。）に従えば、
１．町内会費の徴収は管理組合の業務ではない。
２．管理組合の業務は、マンション管理業者等第三者に委託し、又は請け負わせて執行する
　　ことができるが、町内会費の徴収は管理組合の業務ではないので、第三者に委託し、
　　又は請け負わせることができない。
３．つまり、町内会費の徴収は管理組合の目的外であるとすると、管理組合は関与することは
　　できないということになり、現在のスキームではマンション管理業者も受託はできない。

【マンション標準管理規約（単棟型）】
第３３条（業務の委託等）
管理組合は、【前条に定める業務】の全部又は一部を、マンション管理業者（適正化法第２条第八号の「マンション管理業者」をいう。）等第三者に委託し、又は請け負わせて執行することができる。

【標準管理委託契約書】
第一条 甲（管理組合）は、【本マンションの管理に関する業務】を、次条以下に定めるところにより、乙（マンション管理業者）に委託し、乙はこれを受託する。

[631: 匿名]

>630

クリーニング代を引き落とすのは管理組合業務ですか？

[632: 匿.名さん]

>>631
>クリーニング代を引き落とすのは管理組合業務ですか？

クリーニング代を管理費等と合算して一つの請求をしているということでしょうか？
引落不能となった場合、その後の処理が大変ですね。

[633: 匿名さん]

その判例も持ち出すのは適切ではないと何度も指摘されてるだろうに。

[634: 匿名さん]

↑
お宅の勝手よ　何か都合悪いの？　笑

[635: 匿名さん]

決定が違法なら決定が無効なわけだから、決定の拘束力について論じる必要はない。
決定の拘束力が焦点になっている時点で、決定の違法性は論じる必要がないということ。

[636: 匿名さん]

>633
判例に逆らいたいなら、又意義が有るなら東京簡易裁判所の裁判官にでも言いなさい。
貴方の意見など何の権限も無いのよ。覆す事も出来る訳も無いのぅ～　笑

[637: 匿名さん]

>635
だからあんたの解釈は関係ないから。　頓珍漢な解釈わな。

[638: 匿名さん]

どう頓珍漢？
その判例は拘束力についてしか触れていない。それを決定の不当性に広げる方が拡大解釈で頓珍漢。

[639: 匿名さん]

＞クリーニング代を引き落とすのは管理組合業務ですか？

マンション内のクリーニング取次などは引き落としなんてやってるのかな？
普通は各個人が現金で支払いだけどね、プリカみたいなの使ってる所もあるよね。
クリーニング代も管理費で一括引き落としって聞いた事無いけどね、何処の話？
マンション内コンビもそうなっちゃうと混乱するよねぇ　どうせ有りもしない事だろうがね。

嘘までついて我を張りたがる意味が解りません。

[640: 匿名さん]

>638
＞拘束力はない。

その行為（規約記載等）に拘束力は無い！　　ハイハイは～い！

これをどう解釈するの？　頓珍漢さん　解釈も出来ないの？　　笑


規約に拘束力が無い＝その規約は無い物
規約に無い事はどうするんでしょうねぇ～
規約に無い事出来ないんですよ、管理組合はね。　これ躾の良い幼稚園児でも解る事よ　笑

[641: 匿名さん]

徴収してはならない≠徴収に拘束力がない(拒否可能)
幼稚園児でもわかる理屈。

[642: 大学教授]

何が何だかサッパリわからなくなってきました。

管理組合と町内会との関係において、何が何を、できてできないのかを、
明示して主張していただきたい、と！

（怒りのチビ太より）

[643: 匿名さん]

この判例は、規約からの削除を指示してますか？してませんね。

[644: 匿名さん]

前出の東京簡易裁判所の判例は
管理組合自体が他の地縁団体等との取り決めなどをする規約を成立させても無効ですよと言う事。
管理組合は規約に無い事は出来ないので、町会への加入の便宜や費用徴収の業務も出来ませんね。

ここまで解りやすく説いて理解出来ない人は幼稚園児以下ですので、保育園年少からやり直して下さい。

[645: 匿名さん]

＞この判例は、規約からの削除を指示してますか？してませんね。

削除など無用、効力無しと認められました、区分所有者同士の確認で十分です。
削除したければ総会で削除できますよ。

[646: 匿名さん]

あなたの解釈は聞いてません

[647: 匿名さん]

拘束力がないとしかうたってません。拡大解釈は控えましょう。

[648: 匿名さん]

規約にないことは出来ない→削除を命じられていないので規約には残る。つまり出来る。

判決で無効→無効なのは拘束力。可否については無効とされていない。

[649: 匿名さん]

合人社さんの弁護士の見解で似たような事例有ったから　Ｑ＆Ａのコピペね↓

「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の
管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。
当然、マンションを取り巻く状況は年月を経るにしたがって変化していくことになり、
管理規約も設立当初に設定されたものでは不具合を生じるような場合も予想されます。

このような場合、管理規約の変更を検討することになりますが、管理規約の設定、変更、廃止には
総会での特別決議が必要ということになっています。

それでは、今回のご質問のような場合はどうでしょうか。町内会へ加入するか否かという問題は、
本来、区分所有者相互間の事柄ではなく、個人個人の意思によって決定すべきものであると思われます。
また、強制加入が任意加入になったからといって、管理組合内で特別の利害関係が生じることも考えられ
ません。規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、
あえて規定している場合があります。これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に
明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。

この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、
運用していけば十分であると思われます。なお、規約の条文を正式に変更または廃止するのであれば、
精神条項とはいえ総会の特別決議を要します。

[650: 匿名さん]

ふふ、精神条項では費用の代理徴収など出来る訳も無いわな。

気持だけの規約ね？　　ハハハ～

[651: 匿名さん]

合人社さんの弁護士の見解でこんなのも有るわ、否定するなしてみてね。

区分所有法第3条によれば、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設（以下「建物等」という）の管理を行うための団体を構成し」、そのために「集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる」と規定し、この規定に基づいて設立される団体が管理組合なのです。

それゆえ、管理組合は、区分所有者が共有する「建物等」を管理（維持及び保全）することを目的としています。

これに対して、自治会や町内会は、良好な地域社会の形成、維持のために地域的な共同活動を行うために設立される団体であり、地域のコミュニティー作りを目的とし（地方自治法第260条の2・2項1号）、管理組合の目的とは異なるのです。

また、管理組合と自治会や町内会との団体の構成員のあり方をみると、管理組合は区分所有者全員が当然に加入するのに対して、自治会や町内会は任意に加入して構成員となり、また脱退することも自由です。

それゆえ、管理組合と自治会や町内会とは、地域や地区を重複する場合がありますが、その目的や構成員のあり方が異なることをよく理解しなければなりません。

さらに、区分所有法第46条2項によれば、占有者（賃借人など）の義務として、「占有者は、建物又はその敷地若しくは附属施設の使用方法につき、区分所有者が規約又は集会の決議に基づいて負う義務と同一の義務を負う」と規定され、「建物等」の使用方法については、管理組合の決議があれば、賃借人もこれに従う義務を負うことになります。

そうすると、本問は、町内会役員を決める議案が「建物等」の管理及びその使用方法に関係する議案であるか否かが問題となります。

そして、管理組合と町内会の目的と構成のあり方の相異からして、町内会役員の議案が「建物等」の管理、使用方法に関係するとはいえず、管理組合の決議事項にあたらないと解されます。

したがって、この議案が賛成多数で可決されたとしても、賃借人に町内会役員としての義務を負わせられず、マンションの住民間に感情的な対立を招き、町内会の運営やマンションの管理に支障が生じ、法的紛争さえ招くこともあり、本問の議案の議決は効力を有しないことになります。

[652: いつか買いたいさん]

> 前出の東京簡易裁判所の判例は
> 管理組合自体が他の地縁団体等との取り決めなどをする規約を成立させても無効ですよと言う事。

規約への記載について拘束力がない（無効）であるだけであり、できないとはいっていない
また、判例の例では、あくまで加入に強制力を持たせていた例であり、加入について規約に記載され場合の判例であるため、今回の件とはあまり関係ない。

> 管理組合は規約に無い事は出来ないので、町会への加入の便宜や費用徴収の業務も出来ませんね。

管理規約は、ルール（義務、権利、制約）を記載したものであり、管理規約に管理組合の活動のすべてが記載されているわけではない。「管理規約に書いていないことができない」なんて拡大解釈しすぎ。
そんなことしてたら、突発の案件について、すべて臨時総会で議決しなければならなくなる。ありえない。

また、管理会社への業務内容の依頼は、管理組合はできる
その依頼内容についての詳細は、管理規約には記載がないので、その依頼で行えばよいだけ、そもそも管理規約への記載自体が不要な内容。

[653: 不動産購入勉強中さん]

> 管理組合は規約に無い事は出来ないので、町会への加入の便宜や費用徴収の業務も出来ませんね。
> ここまで解りやすく説いて理解出来ない人は幼稚園児以下ですので、保育園年少からやり直して下さい。

そもそも「規約」という日本語を勉強したほうがよいよ（小学生で習う言葉ですよ）
「規約」とは規則（ルール）であり、制約を示したものである。

つまり、その規約に「この規約に記載されている活動以外は、管理組合はできない」とでも記載がない限り、その規約に記載されている内容を守った上（もちろんその他法律も守った上）であれば、いろんな活動はできるということ。

あくまで「管理規約は」、制約を示しているだけで、管理組合の活動をすべてを示したものではない。
管理規約の記載の制限に抵触しないなら、町内会の費用徴収はできる。

判例に関しては、あくまで規約に記載して加入を強制させた例であるため、その記載について効力がないとしただけであり、徴収代行自体を否定したものではない

[654: 匿.名さん]

管理規約には規約外事項の取扱いが定められています。

【マンション標準管理規約】
（規約外事項）
第７１条 規約及び使用細則等に定めのない事項については、【区分所有法その他の法令の定めるところ】による。
２ 規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

[655: 大学教授]

＞あくまで「管理規約は」、制約を示しているだけで、管理組合の活動をすべてを示したものではない。

同意します。

＞管理規約の記載の制限に抵触しないなら、町内会の費用徴収はできる。

管理組合の管理費等の徴収等とは無関係に、
管理会社が「町内会の費用徴収」を希望者だけにするのであれば、「できる」ことに同意します。

というか、管理組合や管理費等の徴収代行と無関係に管理会社が町内会費の費用を徴収するのは、
管理会社の勝手ですよね。
その管理会社が誰のための管理会社なのか疑問に思わないか心配ですけど。

[656: 匿名さん]

田舎出身者は町内会を捨てきれないのね。
区分所有なんて田舎にはないものね。

[657: 不動産購入勉強中さん]

> 【マンション標準管理規約】
>（規約外事項）
> 第７１条 規約及び使用細則等に定めのない事項については、【区分所有法その他の法令の定めるところ】による。
> ２ 規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

簡単にいうと、法律の範囲内なら問題ないけど、総会議決とっておいたらもっと問題なってことです
（もちろん管理規約への記載はしませんが）

[658: 匿名さん]

＞総会議決とっておいたらもっと問題なってことです

地縁団体関連事項自体、総会の議案にも出来ないのよ、ほんと無知ね。
規約に取り決め出来る事項も決まってるの３条、３０条でね。　残念な方だねぇ
だから裁判所も弁護士も無効、効力が無い、拘束力が無いと判断。　笑

お宅のマンションで出来るなら勝手にやってたら良いんですよ、まともなマンションは致しません。
と、大門未知子がいっております！　笑

[659: 匿名さん]

＞突発の案件について、すべて臨時総会で議決しなければならなくなる。ありえない。

突発だろうがなんだろうが、建物、敷地、施設、その管理運営以外は無関係。
人が亡くなろうが被災しようが、人間の事は他でヤレ。　

[660: 匿名さん]

>あくまで「管理規約は」、制約を示しているだけで、管理組合の活動をすべてを示したものではない。

管理規約には管理組合が出来る事しか記載無いのよ、それ以外は区分所有法に従ってね。

管理組合の活動は 区分所有者が共有する「建物等」を管理（維持及び保全）することを目的なんだとさ。
他の取り決めは出来ないの。　なんか他事したいなら町内会でやったらいいよ、好きにやりなよ。

[661: 匿名]

代行は可、強制は不可が結論だね、

[662: 住まいに詳しい人]

> 地縁団体関連事項自体、総会の議案にも出来ないのよ、ほんと無知ね。
> 規約に取り決め出来る事項も決まってるの３条、３０条でね。　残念な方だねぇ
> だから裁判所も弁護士も無効、効力が無い、拘束力が無いと判断。　笑

だから、何度も言っていますが、地縁団体の活動について議案にしているわけではないのです
住民の振り込む手間について、議論しているのです

もともと規約には、記載しないと言っていまし、強制できないことも否定していません

> 管理規約には管理組合が出来る事しか記載無いのよ、それ以外は区分所有法に従ってね。

標準管理規約を読んでください。
少なくとＮＯ。６５４のような記載はあります
つまり、具体的な記載がないことについても、できるということ

完全論破された内容について、なんの進展もなく記載を繰り返さないでください

[663: 匿名さん]

>>662さん
＞住民の振り込む手間について、議論しているのです

管理組合の口座を一部住民が個人的な団体費用の為に利用するのに議決など出来ないし議題にもなりません。
管理規約にも記載出来ないのに口座を利用させれませんよ、フィットネスや塾の費用と同じ事ですよ。

＞つまり、具体的な記載がないことについても、できるということ

規約及び使用細則等に定めのない事項については【区分所有法その他の法令の定めるところ】による。
２規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。
このことですね

ちゃんと理解してね、一部住民の個人的な団体費用の取り扱いは区分所有法３．３０条で出来ません。
又、その事項を同条に依り総会決議も出来ません。

定めがなくて総会で議決出来る事は建物、敷地、施設についてだけですよ。先に優先は３条、３０条なんです。
管理組合は全てに於いて区分所有法の下で活動するのが原則。

管理組合が目的外（建物管理保全）の事を実行したり決められるのなら区分所有法は無用ですし組合自体が無用。
これで解らないなら保育園行って下さいね。

前出の弁護士さんの解説も的確な説明で解りやすいですよ。

[664: 匿名さん]

＞完全論破された内容について、なんの進展もなく記載を繰り返さないでください

論理的な説明も出来ずにただの駄々っ子ですよ、倫理的に費用代理徴収は出来ない事は証明済み。

もし出来るのでしたら、またその法が有るのなら書いてみてくださいね。（笑

[665: 匿名さん]

共有財産の維持管理する強制加入団体で、悪質違反者は裁判でその専有部分を競売に掛け放逐することが出来るのに、町内会の様な人間主体の業務とは両立しないことは明白だよ。積立金に集まる害虫に過ぎないね。

[666: 匿名]

全然証明出来てないからこれだけ反論があるのがわかってないのか…

[667: 匿名]

3条
建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うため

30条
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。



これを読んで管理会社のサービス内容を制限できると言う解釈をする人って読解力が未熟過ぎ。

[668: 匿名さん]

とりあえず、取り上げた判例に責任持ちなよ。

管理規約から徴収業務の項目を削除する指示ではなく、あくまでも拘束力を無効とした判決にとどまっているのはなぜ？

法に違った管理規約を地裁が黙認したという認識？
拘束力がなければ違法な規約でも放置して問題ないと？

[669: 匿名さん]

拘束力がない違法規約が存在する

という状態と、

違法規約が存在しない

という状態は全くの別物。

地裁があえて前者の状態に留め置いたと？

[670: 匿名さん]

もはや論破されてただのゴロツキですな、この件の結果は出ましたので終了みたいですよ。

[671: 匿名さん]

>669 あんたの負け

[672: 匿名さん]

ん？反論出来ないの？反論出来ずに論破宣言とか恥ずかしくない？往生際悪すぎ

[673: 匿名さん]

＞672　往生際悪いあんたの負け

[674: 匿名]

いや、
>668、669は、最近の流れで最も分かりやすく納得のいく指摘ではないかい？
解釈と感情論のみで形成された議論のなかで、事実にのみ基づいた指摘。
ぜひこれに対する反論を聞きたい。

[675: 匿名さん]

折に触れて紹介（？）されている平成１９年の東京簡裁の判決だけれど

「区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，
区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために
設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，
その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。」

これは、管理組合でのいわゆる多数決による決定が、
その決議に反対した組合員も含めて全員に対して効力が生じるのは
上記の通り「管理組合の目的内の事項」に限ると例示した上で

「町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，
区分所有法第３条の目的外の事項であるから，
マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，
その拘束力はないものと解すべきである。」

とあるように、町内会費の徴収が管理組合の目的外事項という理由で
多数決の原理による強制力が無い、と言っているに過ぎない。

www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20071010094915.pdf

[676: 匿名さん]

ハァ？…

[677: 匿名さん]

果てしなく理解能力がないようで、一人で考えて下さいなぁ。

[678: 匿名さん]

理解力があるあなたは、668、669の指摘にどのような理解をしてるの？

[679: 匿名さん]

多分、説明ずみだとか自分で云々とかでまともに答えないんだろうね。
いっとくけど、前スレから読んでも、668、669に対する回答はないよ。

答えられないなら答えなくて結構。

「出来ない」という主張に賛同されるどなたか、代わりに答えてください。
回答がなければ賛同者は居ないってことになるかな

[680: 匿名さん]

お好きにどうぞ　結果は確定済　何でも書いていいよ

[681: 匿名さん]

確定済の証言いただきました。やっと「出来る」と結論でたね。

[682: 匿名さん]

やってみなさい、赤っ恥が歓迎してくれますよ、ど～ぞ御自由に。 　　good night 笑

[683: 匿名]

規約に書いてあること以外できないと思っている人はその通り管理組合を運営すればよいだけだよ。多分、理事すら務めたことが無い人の意見だろうから実害はないと思うけどね。

[684: 匿名さん]

判決の読み方が分からない人がいるのかな。

Ｈ１９の東京簡裁の判決で言っていることは
管理組合の決議に反対した人にも拘束力が生じるのは
（決議で決まったことに従わなければならないのは）
共有財産の管理に関する事項だけであり、
町内会費の徴収は共有財産の管理に関するものでは無いので
多数決で決議しても、上記のような拘束力は無いよ、
って、単にそれだけの話。

[685: 匿名さん]

いいんかね

「お香として販売してます。違法な販売ではありません。」
それと同じことをやれと薦めてはるんやないか？

[686: 住まいに詳しい人]

強制しなければ「できる」ということで、結論づいていると思いますよ

「できない」という人は、もう何の提示も根拠もなくなっていますので（あとは同じ記述の繰り返しのみ）。
完全な感情論で、単純に自治会という組織が嫌なだけのような気がします

[687: 匿名さん]

いや違うよ
管理主任者資格でも取り扱いは不適切とされている。
行政指導でも同じく。
自治会費徴収を管理会社か行い使い込み事件も何度かあった。
マンション管理と自治会費徴収とは違う。
自治会費徴収とクリーニング代行サービスも違う。
自治会はボランティア団体。
クリーニングはサービス業者。
自治会と比較できるとしたら宗教団体くらいだろう。

[688: 匿名さん]

684が正解

徴収代行自体が適か不適かは明確な解釈は成り立っていない。
ただし、現実として行っている組合は多数存在するし、適不適の判断自体が問題になっているケースは(少なくとも表向きは)ない。
はっきりさせたいなら判例を作るしかないよ。

[689: 匿名さん]

不適切とされているのは、あくまでも強制徴収(管理費として集めた中から町内会費を支出するなど)のケース。

[690: 匿名さん]

行政指導には、｢管理費として強制徴収｣と記載されてたかな？
自治会費を集金することと記載あるだろう。
他スレに試験問題が貼付されていたのではなかったかな？

マンション住民や管理組合との信頼問題に響いているから、必死に法の抜け道を説いているように思われる。

[691: 匿名さん]

問題文全文張り付けてみ

やるべき業務として適切かどうかと、その業務を規定することが適か不適かは全くの別問題。

[692: 大学教授]

＞不適切とされているのは、あくまでも強制徴収(管理費として集めた中から町内会費を支出するなど)のケース。

管理組合が、総会決議、規約等で、「強制徴収(管理費として集めた中から町内会費を支出するなど)のケース」は、不可能であることは、みなさんご理解していると思います。

それとは別に、
町内会が、町内会費を、管理組合の管理費等は別に、
管理組合とも別に、
管理会社を通じて代行徴収することは、町内会の会員と管理会社との委託契約の内容で可能だと思います。

管理組合の委託を受けて、管理会社が業務を行っているところ、
それとは別に、管理会社が町内会のために町内会費の代行徴収するのは、
不思議な感じがしますが、

それは管理会社と町内会の会員の契約の自由ですから、いいんでしょうね。
そんな管理会社は、私が理事なら、契約解除しますね。

[693: 匿名さん]

逆に、客観的な判断に基づかずに個人的判断で委託先の適不適を判断する理事長なら不信任にしますね。自分なら。

[694: 匿.名さん]

>>691
>問題文全文張り付けてみ

平成２１年度　管理業務主任者試験【問３１】
http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/pdf/mondai/h21.pdf

[695: 大学教授]

これですね。

【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。


「４」が不適切だから、これが正解枝になるが、

もし、「４」が、
「自治会員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。」
であるなら、何の問題もないということです。

[696: 匿名さん]

標準管理規約をベースとして集金業務が適か不適かなら不適に決まってる。
規約に規定することが不適かというのは全然別問題だよ。

[697: 匿名さん]

標準管理規約には自治会員という定義がないから大学教授さんのだと問題として成立しなくなりますね。
ただ、「組合員から」が不適の理由だという指摘は正しい。

[698: 住まいに詳しい人]

695さんがただしですね。

組合員からとしているということは、組合員全員が前提なので、これは強制徴収に対する記述になります

また管理組合の業務ではなく、あくまで管理会社のサービスになるので、この設問とは関係ないですね

[699: 匿名さん]

皆さん爆笑もんの解釈しか出来ないんですね、楽しいので続けて続けて。松竹クラスですが（笑）

どう考えたらそこまでひねれるのかねぇ～　　すばらしぃ～

[700: 匿名さん]

ほんと、素直に読めば「出来ない」なんて解釈になるわけないのに…
爆笑というより、こんなレベルの人がいるのかと不安になる。
わざとピエロを演じてるのか、引っ込み付かなくなったのか、盛り上げてるつもりなのか、本当に能力が低いのか…