町内会への入会

[新米理事]

今月から理事長になった若輩者です。MSは全５０戸築７年目になります。
今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書を
もってきました。近所のMSは入会しているのでぜひとのことなんですが、うちのMSは
共稼ぎが多く、子供いる所帯もそれぞれ違う小学校に通っていたりまとまりがないので
町内会に対して積極的に参加はのぞめないきがします。
とりあえずアンケートを実施しようかと思いますが皆様のところでは町内会に入会してますか？会費はどのように徴収していますか？
任意で入会したい人だけっていうところありますか？
着任早々頭を痛めております。　宜しくお願いいたします。

[561: 不動産購入勉強中さん]

>>マンション住民の、希望者（購入者）に対しての外部団体への支払い代行サービスは、管理会社としてできますか？

>管理会社への費用を負担する旨の個人的な契約して頂ければ代行サービスは致します。
>この費用の内訳は管理会社の労賃と金融機関手数料となります。

金融機関手数料は、過去スレでももともと負担するとあります
労賃については、年1回なので、無料のケースもあるとは思います。

ということは、コンシャルジュや管理会社が行っているクリーニング代行や様々な用具のレンタルなどは、違法だということでしょうか？

> そもそも数千世帯単位で町会･自治会を運営するのは問題外。ご近所とは言えない。

これは、地域によると思います。1つのマンションで数百の世帯があるところは都会ならざらですので、それが密集していると千単位までは、簡単にいってしまいます。
また、これを細かく区切れば区切ったで一つの範囲が狭くなるので、公民館/街灯などの運営をどこがするか？また祭り/イベントなどの管理が難しくなるので一長一短になります

まぁスレ違いなので、これまでしときましょう

[562: 匿名さん]

561は
実際に町会･自治会活動をしたことがないからこそのコメントですかね

大型マンションでもブロック別に分かれること
顔見知り、一緒に活動できる関係であることが健全な運営になります。
戸建てでも、一丁目自治会や西町会や東町会など会員世帯が増加すれば分化増殖するのが健全自然です。

集金名目に町会･自治会を使うための団体などもっての他です。
災害に備え、信頼関係を築き上げるには
会費を当番で集めるのは、信頼関係のために交流活動として行われるものです。
業者任せでなく会員間でするのが健全な町会･自治会です。

[563: 匿名さん]

561は
実際に町会･自治会活動をしたことがないからこそのコメントですかね

大型マンションでもブロック別に分かれること
顔見知り、一緒に活動できる関係であることが健全な運営になります。
戸建てでも、一丁目自治会や西町会や東町会など会員世帯が増加すれば分化増殖するのが健全自然です。

集金名目に町会･自治会を使うための団体などもっての他です。
災害に備え、信頼関係を築き上げるには
会費を当番で集めるのは、信頼関係のために交流活動として行われるものです。
業者任せでなく会員間でするのが健全な町会･自治会です。

[564: 匿名さん]

>会費を当番で集めるのは、信頼関係のために交流活動として行われるものです。 業者任せでなく会員間でするのが健全な町会･自治会です。

老齢化が進んでいる現在、現実を知らない若年者の思いつきですね。

[565: 匿名さん]

＞町会･自治会の活動と地域からの期待される役割についての認識がない。

貧乏な自治体の長の考え方です。
予算がなくて町会、自治会に業務の一部をやらせたいとはその場凌ぎですから、長期ビジョンで弱小自治体は合併して体力を附けるべきです。

[566: 匿名さん]

564さん、高齢者の現実を知らないのはあなた。
毎月の集金、毎週の回覧が高齢者の見守りです。
幼児虐待も、DVもそうです。
地域の安全安心は、地域住民の交流あってのことです。
金くれ詐欺は、他人との交流がない老人が引っ掛かる。

ATMから窓口に誘導するのもだからこそ。
住民がお互いに見守り合うのが、町会･自治会。

[567: 匿名さん]

565さん、高齢化人口減少社会でマンパワーを行政に期待するのは大きな勘違い。

それに、地方と違い行政マンは郊外に住み遠距離通勤が当たり前。
金がある自治体なら公務員にマンパワー期待できるとの考えも大きな勘違いですね。

行政とご近所付き合いは全く質が違う。

金で、人の心は支配出来ませんよ。
被災経験してみたら見に染みる人情では手遅れになります。

[568: 匿名さん]

漢字変換間違い失礼しました。

[569: 匿名]

>563

マンションの自治会は通常分割なんてしません。分けると意見の違いから争いになったりするのと管理組合と連携が取りにくくなるからです。

現実を知らない人の意見ですね。

だから、

>大型マンションでもブロック別に分かれること 顔見知り、一緒に活動できる関係であることが健全な運営になります。

「〜なります」と言う個人的な意見としてしか言えないのでしょう。

[570: マンション投資家さん]

おそらく、積極的な自治会活動を行っていない人意見ですね

>大型マンションでもブロック別に分かれること

もちろん班としては、分かれてることはありますが、実態は1つの自治会でしかありません
マンション内で、別の自治会を形成しているところは、あるの？あれば事例をお願いします

> 戸建てでも、一丁目自治会や西町会や東町会など会員世帯が増加すれば分化増殖するのが健全自然です。

上記と同様で、班として分割することはありますが、自治会自体が分かれることはめったにありません
設備の運用/管理面などでかなり大がかりな作業になるので、よほどでなければ分割はあり得ません
自治会の分割がふつうにあるなんて、自治会の活動内容を知らない人の意見として思えません。

> 災害に備え、信頼関係を築き上げるには
> 会費を当番で集めるのは、信頼関係のために交流活動として行われるものです。
> 業者任せでなく会員間でするのが健全な町会･自治会です。

過去スレにもありますが、会費徴収を交流活動の一環としていることは、そもそも本来の交流活動ができていないからです。年1回の会費徴収を交流活動として定義するのではなく、きちんと交流活動を行っているほうが健全な自治会です。まだ毎月の回覧板の受け渡しのほうが、見回りという意味では効果があります。
お年寄りの見回りについては、毎月の防犯パトロールの見回りと一緒に行っている自治会が多いです

[571: 匿名]

財産管理組合と町内会を同じステージで比較するのは如何かと思う。
全く活動の主旨が異なる。
近隣情報の共有や非常時の連係などは、町内会の目的の一つではありますが、
大部分の管理組合の規約や目的には記載されていない項目です。
種々の災害があちこちで発生しているにもかかわらず、
その備えに目を向ける事が必要であると考えられます。
勿論、無駄な会費をダラダラと払い続けることを肯定している訳ではありません。
地域との連携や情報の交換は、管理組合運営にとっても重要な要素の一つです。
駅に行くのも、車で外出するにも地域を通過します。
暗くなれば防犯灯の下を通ります。マンションは独立した存在ですが、
孤立するのは避けなければならないと考えます。

[572: 匿名さん]

>暗くなれば防犯灯の下を通ります。マンションは独立した存在ですが、 孤立するのは避けなければならないと考えます。

市県都民税を払っているのでしょうよ。
何故そんなに気を使うの？

[573: 匿名さん]

＞今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書をもってきました。

掲示板にそのものを掲示し、用紙希望者は管理事務室にあるのでどうぞとね。
但し、町内会は管理組合とは目的の異なる団体なので管理組合は一切関与はしませんと但し書きを掲示すること。

[574: 大学教授]

＞掲示板にそのものを掲示し、用紙希望者は管理事務室にあるのでどうぞとね。
＞但し、町内会は管理組合とは目的の異なる団体なので管理組合は一切関与はしませんと但し書きを掲示すること。


この程度だったら、私も許容することに賛成です。

しかし、管理費から町内会費を支出することは、もってのほかであることは、議論の余地がありませんが、

町内会加入退会は別だとして、管理費や修繕積立金といっしょに町内会費を徴収支払するなどは、やりすぎですよ。

[575: マンション投資家さん]

> 町内会加入退会は別だとして、管理費や修繕積立金といっしょに町内会費を徴収支払するなどは、やりすぎですよ。

そもそも一緒に引き落とすというから、誤解を招くだけ。
住民の引き落とされる口座が、同じだけで、引き落とし日も同じだけで、管理会社が個別に引き落としていると考えれば、いいだけだと思いますが、 反対している人の意見は、ただの感情論になっているような気がします。

[576: 大学教授]

＞575さん
＞管理会社が個別に引き落としていると考えれば、いいだけだと思いますが、 反対している人の意見は、ただの感情論になっているような気がします。

確かに、そうかもしれませんね。
しかし、私はその「感情」は見過ごされるべきではない重要な「誤解」を生じるからすべきはないという評価をします。

たとえば、同じ意味で、
「混同」を生じさせているだけだという方がいます。
次のとおりです。
＞557
＞君たちは、「管理会社のサービス」と「管理組合として管理費を徴収すること」を混同している訳だがなぜ混同するのかは感情の成せる技と言うところだね。

私の主張は、「混同」を生じさせる結果をもたらしてまで、管理費や修繕積立金といっしょに町内会費を徴収支払しますか、ということです。

[577: 匿名]

>576

混同の部分を都合良く使わないてください。

誤解しているわけではなく、ワザと混同して話をややこしくしているだけだと言う認識です。だから、愉快犯と言われるわけですね。

[578: 匿名さん]

＞Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
・町内会費 100円
合計15100円
＞この内、15000円は管理組合の各口座に振り替える。残った100円を自治会口座に振り替える。
＞自治会口座に振り替える100円に手数料が発生する場合は自治会が支払う。
＞管理組合は管理会社に当初の指示をするだけで自治会費については関与しない。

「当初の指示をするだけ」とは物事を曖昧にする詭弁に過ぎない。
「当初の指示をするだけ」も出来ないことは明白、管理会社は同好会の集金する義務のある契約はしてないし、契約は出来ない。

[579: 匿名さん]

このスレは何？　壊れたテープレコーダーだね、全く同じ事を延々とですね。（笑）

[580: 匿名さん]

それだけ教養のない人が多いと言うことでしょうね。

[581: 大学教授]

＞577

＞誤解しているわけではなく、ワザと混同して話をややこしくしているだけだと言う認識です

貴殿の認識ではなく、他者の誤解や混同を生じないようにはどうしたらいいのか、考えてください。他団体の会費を、管理組合が関与することによって、誤解や混同を生じてまでする必要がどこにあるんですか？

[582: 住まいに詳しい人]

> 私の主張は、「混同」を生じさせる結果をもたらしてまで、管理費や修繕積立金といっしょに町内会費を徴収支払しますか、ということです。

なぜ混合するのかがわからない。通帳には個別に記載されるのに。

一般的な家庭では、光熱費などの引き落とし口座は、1つである。
もし町内会が独自で、引き落としができる仕組みを作って、引き落とし日が同じなら、結果的には同じになるが、この場合、混合するの？

電気料金とガス料金が同じ口座から引き落とされてて、混合する？
町内会費だけ、少し過敏に反応しすぎだと思いますよ。

[583: 匿名]

＞５７２様
自治体により差があるかも知れませんが、
私が住んでいるところの防犯灯の
設置費用や電気料金は、町内会が負担しています。
僅かな補助金はあるようです。

[584: 匿名さん]

「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額５００円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの１００円は実質的に町内会費相当分としての徴収の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される」と判示。

＜東京簡易裁判決（平成 19 年８月７日（判例集未掲載））＞

[585: 匿名さん]

判例を読むと、拘束力については否定されていますが、徴収行為の不当性については指摘されていないですね。

[586: 大学教授]

＞582

小さい点で申し訳ないが、「混合」ではなく「混同」です。

＞なぜ混合するのかがわからない。通帳には個別に記載されるのに。

通帳には合計額で記帳されます。

５７８の例でいうと、

＞Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
・町内会費 100円
＞合計15100円

Ａさんの口座から、個別に引き落とされるのではなく、合計１５１００円で記帳されます。

[587: 匿名さん]

>>583
防犯灯が民間人の町内会の負担？　随分と貧しい自治体ですね、苦情も出ないんだ。
普通は自治体設置と管理で、防犯灯等の設置の間隔（４０ｍ位）まで決まってるのにね。

[588: 匿名さん]

＞Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
ここまでが自動振替で管理組合口座へ振込、管理会社・金融機関の契約による。
＞・町内会費 100円
自分で金融機関と契約して町内会の口座に振り込む。
＞合計15100円

＞Ａさんの口座から、個別に引き落とされるのではなく、合計１５１００円で記帳されます。
こんなことは出来ない。

[589: 入居済み住民さん]

> 判例を読むと、拘束力については否定されていますが、徴収行為の不当性については指摘されていないですね。

これが正しいですね
584さんの出している判例は、町内会加入を総会議決で可決して、管理規約に記載して、全員強制加入をした裁判の判決になります
そして、もともと「管理規約へ記載における強制加入」については、みんな否定しているので、完全に議論とはずれている判例です。

＞なぜ混合するのかがわからない。通帳には個別に記載されるのに。
> 通帳には合計額で記帳されます。

そうなんですか？うちのマンションは、わけて記載されますけど。
たぶん分けると手数料かかるので、それを負担するようにしたら、個別記載してもらえると思いますけど。

[590: 匿名さん]

早い話が町内会加入者が自分らで口座くらい作れば良いだけだよ。
管理組合の口座も法人で無ければ個人名の口座だからね。ゴロツキたいだけですよ。

[591: 大学教授]

＞早い話が町内会加入者が自分らで口座くらい作れば良いだけだよ。

賛成です。

[592: 匿名さん]

口座を作ることと、収納代行が、どうしてイコールでくくられるんか、意味不明。
管理会社が収納代行して、町内会の口座に振り込めば、手数料だけでも数百円×世帯数が節約出来るのに。

町内会結成は、管理組合にも管理会社にも、もちろん居住者にも、多大なメリットをもたらす。知らない人は損してると思うよ？

[593: 匿名さん]

強制加入は不可
管理組合での徴収代行は可

なんでこれ以外の結論が出るのかがわからん。

方法論に終始してる人もいるけど、
可否と方法論は分けて考えなきゃ。

可であることが共通見解で、最適な方法の模索に
論点が移っているというならごめんなさい。

[594: 匿名さん]

＞管理会社が収納代行して、町内会の口座に振り込めば、

どうぞお好きになさって下さい、管理会社が個別で引き受けるのなら管理組合は無関係です。
管理組合も管理会社の口座は利用しておりませんから。

[595: 匿名さん]

＞なんでこれ以外の結論が出るのかがわからん。

組合としての収納代行は一切出来ません。　根拠は前レス。

管理会社にお願いして収納代行して貰いなさい。　ハハ（笑）

[596: 匿名さん]

前スレ含め根拠が明示されてないよ

[597: 匿名さん]

町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。

しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。

本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)>

[598: 匿名さん]

判例を読むと、拘束力については否定されていますが、徴収行為の不当性については指摘されていないですね。

[599: 匿名さん]

田舎出身者は町内会、自治会には馴染みがあるが、正直な所、管理組合、区分所有者なんて聞いてもチンプンカンプンと言うことさ。だから町内会、自治会にすがりたい様です。

[600: 匿名さん]

＞判例を読むと、拘束力については否定されていますが、徴収行為の不当性については指摘されていないですね。

町内会に郷愁プンプンですね。気の毒に。

[601: 匿名さん]

結局は感情論？

[602: 匿名さん]

前レスで管理会社が費用さえ出して個別に契約するなら町内会費の代行するって書いてあるよ。
やってもらえば良いよ、管理組合は代行できないから。

なんかよっぽど管理組合好きみたいだね、でも出来ない事は出来ないのよ、ゴメンネ。

[603: 匿名さん]

＞前スレ含め根拠が明示されてないよ

区分所有法３条、３０条、何度もしつこいけど、『できませんと書いてあります』
お宅が理解解釈不可能なだけ、残念ねぇ～

[604: 匿名さん]

幼稚園児に因数分解説いても解らないのと同じだね、知能と理解能力が足りないだけ。
いくら言ってあげても無理、ほっときな。

[605: 匿名さん]

書いてない。
あなたがそう解釈してるだけで、個人解釈は聞いてない。

[606: 匿名さん]

ほらね、知識皆無。

[607: 匿名さん]

＞前レスで管理会社が費用さえ出して個別に契約するなら町内会費の代行するって書いてあるよ。

やってもらえよ、遠慮するな。

[608: 匿名さん]

たしかに604は知識皆無といわざるを得ないなー

[609: 匿名さん]

>608
スレ趣旨も書けないお宅、論理的反論も出来ないならそれ以下だね。（爆）　　（笑）

[610: 匿名さん]

>>607
管理会社も個人的に契約するならとの条件付き、組合経由不可能、無知無能さんでも解るかな。

[611: 匿名さん]

このスレの構図はハッキリし過ぎでおもしろいね、
町内会さんが管理組合さんを熱愛、大好き！
管理組合さんは完全拒絶！　ふふ　　愛してるか～い！！

でもなんで管理組合の口座なの、別に口座作れば良いじゃん、
ネットバンクも使えるよ。　お爺さんだから気がつかないの？

[612: 匿名]

>595

誰も管理組合が徴収を代行する話はしていない。

管理会社が代行するんだよ。君の管理会社はクリーニング代とか一々管理組合口座に入れてから業者にしはらっているわけか？そんなことしてないだろ。

596が言う通り565に代表されるできないできないと唱える人は誰一人として根拠の明示はしていない。

「第○条を読めば明白です」
「○○法を知らないのか」
「○○法を勉強しろ」
「(根拠も無く)できません」
「関係無い判例のコピペ」
「前レスにある」(大概無い)

これの繰り返し。

たまには根拠とそれをどの様に解釈してできないと言う結論に至ったのか書いてみせてくれ。

[613: 匿名さん]

６１２ちゃん
だからぁ～　かいてあるじゃん
＞前レスで管理会社が費用さえ出して個別に契約するなら町内会費の代行するって書いてあるよ。

＞やってもらえよ、遠慮するな。

[614: 匿名さん]

>>559さんのコピペしといたよ、これね。

＞マンション住民の、希望者（購入者）に対しての外部団体への支払い代行サービスは、管理会社としてできますか？

管理会社への費用を負担する旨の個人的な契約して頂ければ代行サービスは致します。
この費用の内訳は管理会社の労賃と金融機関手数料となります。

だそうです、お願いしなさい。　ふふっ

[615: 匿名さん]

管理組合と違って商売だからやってくれますよ、お願いしたら？　
管理組合口座はは絶対無理ですけど。

[616: 匿名さん]

区分所有法に書いてある書いてないの争いなら、書いてあると主張する方が明示すればよい。

[617: 匿名さん]

またまた意味不明。

[618: 匿名さん]

アホ相手に解れよ！　と言っても無駄、議論にはならない。

法律くらい解釈出来るようになってから出直しましょうね。　それからです。

[619: 匿名さん]

だそうです。
根拠も明示出来ずに囀ずってる人は出直してくださいね。

[620: 匿名さん]

＞根拠　区分所有法３条、３０条、

アホに理解出来るかな？

[621: 匿名さん]

>>619 ↑　根拠昔から出てるよ　笑

＞根拠も明示出来ずに囀ずってる人は出直してくださいね。　
アホが理解できないだけ。

[622: 匿名]

↑自分がしめせないから、相手の責任にして誤魔化す。

得意技炸裂（笑）

[623: 匿名さん]

フッ　解釈出来てからまた来てね。

[624: 匿名]

区分所有法第3条、第30条とも管理会社のサービスを司る法律じゃないから真っ当な理解の人は説明できないよ。

だから関係な言っているわけ。

できるっていう方がおかしいんだよ。だから、解釈を説明してくれと言ってるんだよ。

623なんかは説明できないから逃げているのはみんな分かってるからどうでもいんだけどね（笑）

[625: 匿名さん]

自己解釈で思考停止してる奴は引っ込んでな。
3条30条のどこにも明記されてない。されてると言うなら提示をどうぞ。
明記ではなく解釈だと言うなら、それがあなたの自己解釈ではなく法解釈だという裏付けをどうぞ。
ただの自己解釈ならお引き取りください。

[626: 入居済み住民さん]

> 自己解釈で思考停止してる奴は引っ込んでな。
> 3条30条のどこにも明記されてない。されてると言うなら提示をどうぞ。
> 明記ではなく解釈だと言うなら、それがあなたの自己解釈ではなく法解釈だという裏付けをどうぞ。

区分所有法を元に作成された「標準管理規約」では、近隣住民や住民間の交流ができる旨が記載されている
もし区分所有法で、管理組合がマンション内の施設/設備の管理しかできないなら、標準管理規約が違法であることになるが。

それはどう説明するのでしょうか？

[627: 匿名さん]

「出来ない」と主張してる人が、その根拠に3条30条を持ち出してるので、
その人たちに当てて説明を促してるんですが。

[628: 匿名さん]

＞区分所有法第3条、第30条とも管理会社のサービスを司る法律じゃないから真っ当な理解の人は説明できないよ。

そうですか（笑）管理会社はやってくれるって書いてあるよ　お願いしなさいな　爆笑だよね～

理解　解釈できるようになってから議論しましょうね　
幼稚園児の知能が１００集まっても中学生にはなれないのよ
幼稚園児に中学校の授業はむりみたいですし　他のレス者もスルーみたいですから御無礼します

[629: いつか買いたいさん]

> 理解　解釈できるようになってから議論しましょうね　
> 幼稚園児の知能が１００集まっても中学生にはなれないのよ
> 幼稚園児に中学校の授業はむりみたいですし　他のレス者もスルーみたいですから御無礼します

[できない]と主張する人って、最終的にこういう発言しますよね
まともに説明できない（本当は自分が理解していない）のにも関わらず。

人に説明できないってことは、理解していないってことから理解しようね

[630: 匿.名さん]

東京簡易裁判決の判断（町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、
区分所有法第３条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で
決定したり、規約等で定めてもその拘束力はない。）に従えば、
１．町内会費の徴収は管理組合の業務ではない。
２．管理組合の業務は、マンション管理業者等第三者に委託し、又は請け負わせて執行する
　　ことができるが、町内会費の徴収は管理組合の業務ではないので、第三者に委託し、
　　又は請け負わせることができない。
３．つまり、町内会費の徴収は管理組合の目的外であるとすると、管理組合は関与することは
　　できないということになり、現在のスキームではマンション管理業者も受託はできない。

【マンション標準管理規約（単棟型）】
第３３条（業務の委託等）
管理組合は、【前条に定める業務】の全部又は一部を、マンション管理業者（適正化法第２条第八号の「マンション管理業者」をいう。）等第三者に委託し、又は請け負わせて執行することができる。

【標準管理委託契約書】
第一条 甲（管理組合）は、【本マンションの管理に関する業務】を、次条以下に定めるところにより、乙（マンション管理業者）に委託し、乙はこれを受託する。

[631: 匿名]

>630

クリーニング代を引き落とすのは管理組合業務ですか？

[632: 匿.名さん]

>>631
>クリーニング代を引き落とすのは管理組合業務ですか？

クリーニング代を管理費等と合算して一つの請求をしているということでしょうか？
引落不能となった場合、その後の処理が大変ですね。

[633: 匿名さん]

その判例も持ち出すのは適切ではないと何度も指摘されてるだろうに。

[634: 匿名さん]

↑
お宅の勝手よ　何か都合悪いの？　笑

[635: 匿名さん]

決定が違法なら決定が無効なわけだから、決定の拘束力について論じる必要はない。
決定の拘束力が焦点になっている時点で、決定の違法性は論じる必要がないということ。

[636: 匿名さん]

>633
判例に逆らいたいなら、又意義が有るなら東京簡易裁判所の裁判官にでも言いなさい。
貴方の意見など何の権限も無いのよ。覆す事も出来る訳も無いのぅ～　笑

[637: 匿名さん]

>635
だからあんたの解釈は関係ないから。　頓珍漢な解釈わな。

[638: 匿名さん]

どう頓珍漢？
その判例は拘束力についてしか触れていない。それを決定の不当性に広げる方が拡大解釈で頓珍漢。

[639: 匿名さん]

＞クリーニング代を引き落とすのは管理組合業務ですか？

マンション内のクリーニング取次などは引き落としなんてやってるのかな？
普通は各個人が現金で支払いだけどね、プリカみたいなの使ってる所もあるよね。
クリーニング代も管理費で一括引き落としって聞いた事無いけどね、何処の話？
マンション内コンビもそうなっちゃうと混乱するよねぇ　どうせ有りもしない事だろうがね。

嘘までついて我を張りたがる意味が解りません。

[640: 匿名さん]

>638
＞拘束力はない。

その行為（規約記載等）に拘束力は無い！　　ハイハイは～い！

これをどう解釈するの？　頓珍漢さん　解釈も出来ないの？　　笑


規約に拘束力が無い＝その規約は無い物
規約に無い事はどうするんでしょうねぇ～
規約に無い事出来ないんですよ、管理組合はね。　これ躾の良い幼稚園児でも解る事よ　笑

[641: 匿名さん]

徴収してはならない≠徴収に拘束力がない(拒否可能)
幼稚園児でもわかる理屈。

[642: 大学教授]

何が何だかサッパリわからなくなってきました。

管理組合と町内会との関係において、何が何を、できてできないのかを、
明示して主張していただきたい、と！

（怒りのチビ太より）

[643: 匿名さん]

この判例は、規約からの削除を指示してますか？してませんね。

[644: 匿名さん]

前出の東京簡易裁判所の判例は
管理組合自体が他の地縁団体等との取り決めなどをする規約を成立させても無効ですよと言う事。
管理組合は規約に無い事は出来ないので、町会への加入の便宜や費用徴収の業務も出来ませんね。

ここまで解りやすく説いて理解出来ない人は幼稚園児以下ですので、保育園年少からやり直して下さい。

[645: 匿名さん]

＞この判例は、規約からの削除を指示してますか？してませんね。

削除など無用、効力無しと認められました、区分所有者同士の確認で十分です。
削除したければ総会で削除できますよ。

[646: 匿名さん]

あなたの解釈は聞いてません

[647: 匿名さん]

拘束力がないとしかうたってません。拡大解釈は控えましょう。

[648: 匿名さん]

規約にないことは出来ない→削除を命じられていないので規約には残る。つまり出来る。

判決で無効→無効なのは拘束力。可否については無効とされていない。

[649: 匿名さん]

合人社さんの弁護士の見解で似たような事例有ったから　Ｑ＆Ａのコピペね↓

「建物の区分所有等に関する法律」では、管理規約において、「建物又はその敷地若しくは附属施設の
管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」について定めることとなっています（第30条第1項）。
当然、マンションを取り巻く状況は年月を経るにしたがって変化していくことになり、
管理規約も設立当初に設定されたものでは不具合を生じるような場合も予想されます。

このような場合、管理規約の変更を検討することになりますが、管理規約の設定、変更、廃止には
総会での特別決議が必要ということになっています。

それでは、今回のご質問のような場合はどうでしょうか。町内会へ加入するか否かという問題は、
本来、区分所有者相互間の事柄ではなく、個人個人の意思によって決定すべきものであると思われます。
また、強制加入が任意加入になったからといって、管理組合内で特別の利害関係が生じることも考えられ
ません。規約の中にはこのように、本来、規約で取り決めるには無理のある事項を諸々の事情で、
あえて規定している場合があります。これらの強制力のない条文は「精神条項」と呼ばれ規約の中に
明記されたことであっても組合員を拘束する力はないといえます。

この場合は、理事会または総会の通常決議で当該事項の無効を確認し、
運用していけば十分であると思われます。なお、規約の条文を正式に変更または廃止するのであれば、
精神条項とはいえ総会の特別決議を要します。

[650: 匿名さん]

ふふ、精神条項では費用の代理徴収など出来る訳も無いわな。

気持だけの規約ね？　　ハハハ～

[651: 匿名さん]

合人社さんの弁護士の見解でこんなのも有るわ、否定するなしてみてね。

区分所有法第3条によれば、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設（以下「建物等」という）の管理を行うための団体を構成し」、そのために「集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる」と規定し、この規定に基づいて設立される団体が管理組合なのです。

それゆえ、管理組合は、区分所有者が共有する「建物等」を管理（維持及び保全）することを目的としています。

これに対して、自治会や町内会は、良好な地域社会の形成、維持のために地域的な共同活動を行うために設立される団体であり、地域のコミュニティー作りを目的とし（地方自治法第260条の2・2項1号）、管理組合の目的とは異なるのです。

また、管理組合と自治会や町内会との団体の構成員のあり方をみると、管理組合は区分所有者全員が当然に加入するのに対して、自治会や町内会は任意に加入して構成員となり、また脱退することも自由です。

それゆえ、管理組合と自治会や町内会とは、地域や地区を重複する場合がありますが、その目的や構成員のあり方が異なることをよく理解しなければなりません。

さらに、区分所有法第46条2項によれば、占有者（賃借人など）の義務として、「占有者は、建物又はその敷地若しくは附属施設の使用方法につき、区分所有者が規約又は集会の決議に基づいて負う義務と同一の義務を負う」と規定され、「建物等」の使用方法については、管理組合の決議があれば、賃借人もこれに従う義務を負うことになります。

そうすると、本問は、町内会役員を決める議案が「建物等」の管理及びその使用方法に関係する議案であるか否かが問題となります。

そして、管理組合と町内会の目的と構成のあり方の相異からして、町内会役員の議案が「建物等」の管理、使用方法に関係するとはいえず、管理組合の決議事項にあたらないと解されます。

したがって、この議案が賛成多数で可決されたとしても、賃借人に町内会役員としての義務を負わせられず、マンションの住民間に感情的な対立を招き、町内会の運営やマンションの管理に支障が生じ、法的紛争さえ招くこともあり、本問の議案の議決は効力を有しないことになります。

[652: いつか買いたいさん]

> 前出の東京簡易裁判所の判例は
> 管理組合自体が他の地縁団体等との取り決めなどをする規約を成立させても無効ですよと言う事。

規約への記載について拘束力がない（無効）であるだけであり、できないとはいっていない
また、判例の例では、あくまで加入に強制力を持たせていた例であり、加入について規約に記載され場合の判例であるため、今回の件とはあまり関係ない。

> 管理組合は規約に無い事は出来ないので、町会への加入の便宜や費用徴収の業務も出来ませんね。

管理規約は、ルール（義務、権利、制約）を記載したものであり、管理規約に管理組合の活動のすべてが記載されているわけではない。「管理規約に書いていないことができない」なんて拡大解釈しすぎ。
そんなことしてたら、突発の案件について、すべて臨時総会で議決しなければならなくなる。ありえない。

また、管理会社への業務内容の依頼は、管理組合はできる
その依頼内容についての詳細は、管理規約には記載がないので、その依頼で行えばよいだけ、そもそも管理規約への記載自体が不要な内容。

[653: 不動産購入勉強中さん]

> 管理組合は規約に無い事は出来ないので、町会への加入の便宜や費用徴収の業務も出来ませんね。
> ここまで解りやすく説いて理解出来ない人は幼稚園児以下ですので、保育園年少からやり直して下さい。

そもそも「規約」という日本語を勉強したほうがよいよ（小学生で習う言葉ですよ）
「規約」とは規則（ルール）であり、制約を示したものである。

つまり、その規約に「この規約に記載されている活動以外は、管理組合はできない」とでも記載がない限り、その規約に記載されている内容を守った上（もちろんその他法律も守った上）であれば、いろんな活動はできるということ。

あくまで「管理規約は」、制約を示しているだけで、管理組合の活動をすべてを示したものではない。
管理規約の記載の制限に抵触しないなら、町内会の費用徴収はできる。

判例に関しては、あくまで規約に記載して加入を強制させた例であるため、その記載について効力がないとしただけであり、徴収代行自体を否定したものではない

[654: 匿.名さん]

管理規約には規約外事項の取扱いが定められています。

【マンション標準管理規約】
（規約外事項）
第７１条 規約及び使用細則等に定めのない事項については、【区分所有法その他の法令の定めるところ】による。
２ 規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

[655: 大学教授]

＞あくまで「管理規約は」、制約を示しているだけで、管理組合の活動をすべてを示したものではない。

同意します。

＞管理規約の記載の制限に抵触しないなら、町内会の費用徴収はできる。

管理組合の管理費等の徴収等とは無関係に、
管理会社が「町内会の費用徴収」を希望者だけにするのであれば、「できる」ことに同意します。

というか、管理組合や管理費等の徴収代行と無関係に管理会社が町内会費の費用を徴収するのは、
管理会社の勝手ですよね。
その管理会社が誰のための管理会社なのか疑問に思わないか心配ですけど。

[656: 匿名さん]

田舎出身者は町内会を捨てきれないのね。
区分所有なんて田舎にはないものね。

[657: 不動産購入勉強中さん]

> 【マンション標準管理規約】
>（規約外事項）
> 第７１条 規約及び使用細則等に定めのない事項については、【区分所有法その他の法令の定めるところ】による。
> ２ 規約、使用細則等又は法令のいずれにも定めのない事項については、総会の決議により定める。

簡単にいうと、法律の範囲内なら問題ないけど、総会議決とっておいたらもっと問題なってことです
（もちろん管理規約への記載はしませんが）

[658: 匿名さん]

＞総会議決とっておいたらもっと問題なってことです

地縁団体関連事項自体、総会の議案にも出来ないのよ、ほんと無知ね。
規約に取り決め出来る事項も決まってるの３条、３０条でね。　残念な方だねぇ
だから裁判所も弁護士も無効、効力が無い、拘束力が無いと判断。　笑

お宅のマンションで出来るなら勝手にやってたら良いんですよ、まともなマンションは致しません。
と、大門未知子がいっております！　笑

[659: 匿名さん]

＞突発の案件について、すべて臨時総会で議決しなければならなくなる。ありえない。

突発だろうがなんだろうが、建物、敷地、施設、その管理運営以外は無関係。
人が亡くなろうが被災しようが、人間の事は他でヤレ。　

[660: 匿名さん]

>あくまで「管理規約は」、制約を示しているだけで、管理組合の活動をすべてを示したものではない。

管理規約には管理組合が出来る事しか記載無いのよ、それ以外は区分所有法に従ってね。

管理組合の活動は 区分所有者が共有する「建物等」を管理（維持及び保全）することを目的なんだとさ。
他の取り決めは出来ないの。　なんか他事したいなら町内会でやったらいいよ、好きにやりなよ。