町内会への入会

[新米理事]

今月から理事長になった若輩者です。MSは全５０戸築７年目になります。
今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書を
もってきました。近所のMSは入会しているのでぜひとのことなんですが、うちのMSは
共稼ぎが多く、子供いる所帯もそれぞれ違う小学校に通っていたりまとまりがないので
町内会に対して積極的に参加はのぞめないきがします。
とりあえずアンケートを実施しようかと思いますが皆様のところでは町内会に入会してますか？会費はどのように徴収していますか？
任意で入会したい人だけっていうところありますか？
着任早々頭を痛めております。　宜しくお願いいたします。

[541: 不動産購入勉強中さん]

537さん

>>>535さん
>＞住民の利便性のためのコンシェルジュ（クリーニング代行など）サービスもできないということですか？
> それは３０条の、「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
> に該当しますし、もしくは管理会社が運営してると思いますが。建物内の保育施設等も可能ですね。
> それが町内会費の代行と何の関係が有るんですか？

つまり、マンション内の建物/付属設備ではない、別団体（クリーニング業者）の業務の請負およびその支払代行については、マンション内の住民が対象であれば問題ないということですね。

で、なぜ町内会費がダメなのでしょうか？違いについて論理的説明をお願いします
マンション内ではない、別団体への支払いという意味合いで同じですが。
あなたの言い分では、コンシャルジュサービスとして、自治会費徴収があれば、問題ないということですか？

[542: 不動産購入勉強中さん]

> 管理組合は管理会社に対して、自治会費に関する「当初の指示」をすることによって、
> 自治会の業務（徴収支払いに関する業務）に関与していますが・・・？

振り込みの案内や年間費の金額などの案内は、自治会の業務です
ただし、振り込みを許容している自治会については、徴収業務は、案内の発送・振り込みの確認をすることです

自治会費支払い（振り込み）は、個々の自治会員の義務（ぎむ）であり、業務（ぎょうむ）ではない。
その義務作業について、代行を行っているだけですので、自治会業務には関与していないという解釈になります

自治会費の支払いをもって、自治会員と認められるので、支払った後からが業務になります
つまり支払うという行為は、自治会業務ではない。

[543: 不動産購入勉強中さん]

＞＞そもそも徴収代行については、否定されていません
＞今更恥ずかしいですよ、否定された判例が幾度も投稿されてます。
＞判例文を一語一句理解しながら読みなさい。

何度も同じことの繰り返しですね
過去スレにも「管理費としての徴収」「強制加入」以外の判例はありません。

幾度もあるというなら、一度提示してください。過去スレでも何度も言っているが、一度も提示されたことはない。

[544: 匿名さん]

町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置さ
れるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)>

[545: 匿名さん]

>541
コンシェルジュサービス自体がマンションの附属施設利用の費用。
保育もクリーニングもそのサービス内の事。個人の好きなクリーニング店での費用は当然無理。
解りやすい所では管理会社に支払う管理費やネット回線費用、警備会社費用も同じ事。

マンション自体に関わりの無い、個人が任意で参加する地縁団体、各種クラブ、学校
宗教団体、政治団体等の費用は一切無関係、『建物や施設』の住民相互間の事項には該当しません。

どの様な屁理屈書かれましても区分所有法に準じない事は出来ません。
法に記載が無いから何でもできると思う思想は子ども以下。
貴方の投稿は論理的な質問だはなく、こねまわした屁理屈ですよ、誰も納得はしないでしょう。

簡単に書いておきます、『建物や敷地、施設』に関わらない事は管理組合として扱う事は出来ません。
管理組合は区分所有法の下、区分所有者の団体として法の下制約を受けて結成し活動している団体です。
建物や敷地、施設の利用費用に際しての税の別待遇もあります、なんでもやって良い訳では有りません。

町内会は町内会で加入者同士で算段されれば良い事では無いですか。

[546: 大学教授]

＞542

＞自治会費支払い（振り込み）は、個々の自治会員の義務（ぎむ）であり、業務（ぎょうむ）ではない。
＞その義務作業について、代行を行っているだけですので、自治会業務には関与していないという解釈

「義務」や「業務」の定義を解釈しても仕方ないですね。
管理組合と別の団体である自治会との間の関与の問題であって、義務か業務かの問題を論じても意味ありません。
義務でも業務でもいいのですが、
自治会の支払や徴収の代行を、別の団体である管理組合が行うのは、何らかの根拠が必要ですが、区分所有法で規定されていない以上無理です。

貴殿が前レスで再三延べられているとおり、
自治会の入退会は別で、希望者だけ誓約書を徴求して自治会の支払や徴収の代行を行うから問題ない、洗濯のコンシェルジェと同じだ、と言いますが、

いくら自治会の入退会等々は別だと言っても、管理費等と共に、別の団体の会費を集めることは、管理組合と自治会とが同視される誤解を生む恐れがあるので、すべきでないことは明らかです。
管理組合が便宜上定めた洗濯コンシェルジェと、管理組合とは別の団体の義務や業務の問題とは、次元の異なる話です。


＞「管理費としての徴収」「強制加入」以外の判例はありません

上記と関連するので、横から失礼します。
管理組合と別の団体である自治会費の判例では、
訴訟の争点が、「管理費としての徴収」「強制加入」であったので、それはできないという判旨になったにすぎません。
むしろ、そのできない「理由」で、
「マンション管理組合は、・・・その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから」
という部分は重要で、

別の団体の法的「目的」によって定められた規約（強制加入）によって、
別の団体の加入であれ退会であれ会費徴収であれ何であれ、定めることができないと考えるべきです。

[547: 匿.名さん]

>>543
>何度も同じことの繰り返しですね
>過去スレにも「管理費としての徴収」「強制加入」以外の判例はありません。
>幾度もあるというなら、一度提示してください。過去スレでも何度も言っているが、一度も提示されたことはない。

ご存じのように、国交省でも >>408 の判決を
「町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例」として
判断しています。（>>490）

[548: 住まいに詳しい人]

あの。
他のマンションは知りませんが、うちのマンションは、
コンシェルジュ業務は、管理会社のサービスでその下に
警備会社や清掃会社、クリーニングの業者さんが各サービスを
行っています。
クリーニング以外は、マンション全体に係わるサービスですから、
管理費から払われています。
各会社は、管理会社がアウトソーシングしたものですので、区分所有者の口座から
直接支払いを受けるわけではなく、管理会社から代金が支払われます。
わかりますよね。
クリーニングは、場所を貸してるようなもので、クリーニングの利用者が普通に代金を払います。
普通ですよね。

では、町会費の類はどうでしょう？
戸数が何千もあるマンションだったら、加入、非加入の把握、並びに引き落としの変更手続きetc
私が、管理会社の立場ならしたくありません。

仮に、加入していないのに引き落としがされたなら、私なら管理費含め口座から引き落としがされないような
手段を講じます。

[549: 匿名さん]

管理会社はその様な取り扱いは致しませんので心配要りません。

稀に大規模マンションで元々の土地の地権者がそのマンションの区分所有者という方がみえます。
このような方が多数住まれると、マンション内で無茶な要求をするのを見ております。
地元意識が強いのでしょうか、町内会費を管理組合で支払えとか、強制加入も間々有るようです。
このスレにも似た感覚の方がみえるようですね。

[550: 不動産購入勉強中さん]

545さん
> コンシェルジュサービス自体がマンションの附属施設利用の費用。
> 保育もクリーニングもそのサービス内の事。個人の好きなクリーニング店での費用は当然無理。

あなたの言い分だと、自治会費の徴収代行は、コンシャルジュサービスの一部にすれば問題ないということですね
外部団体への請負＆支払いという意味では、変わりません

546さん
> 自治会の支払や徴収の代行を、別の団体である管理組合が行うのは、何らかの根拠が必要ですが、
> 区分所有法で規定されていない以上無理です。

住民の利便性向上です

>判例について

解釈が違っていると思います。判例では、管理組合が徴収するとありますが、管理組合は徴収していません（管理組合の口座には入りません）。管理組合が徴収するというのは管理費/修繕費にあたりますので、それとは異なります。管理会社が代行で行っているだけです。もちろん管理規約への記載もありません

あくまで管理会社のサービスの一貫として徴収するだけなので、コンシャルジュサービスと同じといったのです

548さん
> では、町会費の類はどうでしょう？
> 戸数が何千もあるマンションだったら、加入、非加入の把握、並びに引き落としの変更手続きetc
> 私が、管理会社の立場ならしたくありません。

まぁこれは管理会社次第という内容なので、スレとはあまり関係ないですね

> 仮に、加入していないのに引き落としがされたなら、私なら管理費含め口座から引き落としがされないような 手段を講じます。

これもスレ違いなので。

[551: 住まいに詳しい人]

だめだこりゃ…
さようなら〜

[552: 匿名さん]

なんと壮大な屁理屈なんでしょう、これに応える必要性を感じません。
何の論理性もありません。　思考は我が儘な子ども以下ですね。

誰かこのやり取りを、ボケ突っ込みで相手してあげて下さい。

[553: 匿名さん]

町内会費の徴収は管理組合の目的外とした例
・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置さ
れるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)>

[554: 匿名さん]

＞拘束力はないもの と解される

できまへんってことだ　いみないってことだ　むだなていこうってことだ

[555: 不動産購入勉強中さん]

> なんと壮大な屁理屈なんでしょう、これに応える必要性を感じません。
> 何の論理性もありません。　思考は我が儘な子ども以下ですね。

結局、「できない」と言っている人の意見は、矛盾してたり、部分的な否定でしかないから、最終的に根拠がないので、最後は、こういう言い方になるのでしょうね
結局、質問に対しては、回答がないし。

553さん

何度も繰り返していますが、管理規約記載の強制徴収ができないことは、だれも否定していません
判例でも効力がないと言っています。効力がないとは強制力がないというだけです
そのため、現在の議論であるそもそも管理会社のサービスとしての提供とは、違う判例です

[556: 不動産購入勉強中さん]

おそらく自治会という名前に拒否反応を起こしている方がおられるので、もっとシンプルに

マンション住民の、希望者（購入者）に対しての外部団体への支払い代行サービスは、管理会社としてできますか？

これだけです。

[557: 匿名]

できない君たちは、「管理会社のサービス」と「管理組合として管理費を徴収すること」を混同している訳だがなぜ混同するのかは感情の成せる技と言うところだね。

管理会社がコンシェルジュサービスで利用したでクリーニング代を利用者口座から引き落としてクリーニング店の口座に振り込むのと同口座から自治会費を引き落として自治会口座に振り込むのと何も違いはないんだけど前者は問題なくて後者はダメってもう理屈じゃないよね。

[558: 匿名]

「管理組合として管理費を徴収すること」
訂正
「管理組合として自治会費を徴収すること」

[559: 匿名さん]

＞マンション住民の、希望者（購入者）に対しての外部団体への支払い代行サービスは、管理会社としてできますか？

管理会社への費用を負担する旨の個人的な契約して頂ければ代行サービスは致します。
この費用の内訳は管理会社の労賃と金融機関手数料となります。

[560: 匿名さん]

町会･自治会の活動と地域からの期待される役割についての認識がない。

地域住民の安心安全な生活を地域住民が維持して行くためのもの。
そのためには、地域住民の交流が必要とされる。

そもそも数千世帯単位で町会･自治会を運営するのは問題外。
ご近所とは言えない。
数千世帯が顔見知りになるなどあり得ん。
置かれた地域状況に格差が生じる。
格差により会費を適切に運用する事はできない。
会費の集めだけに走り、実際に必要な活動がない役員の利益だけの団体になる。
数千世帯で会費の集めが面倒な町会･自治会はそもそもの存在が問題です。