町内会への入会

[新米理事]

今月から理事長になった若輩者です。MSは全５０戸築７年目になります。
今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書を
もってきました。近所のMSは入会しているのでぜひとのことなんですが、うちのMSは
共稼ぎが多く、子供いる所帯もそれぞれ違う小学校に通っていたりまとまりがないので
町内会に対して積極的に参加はのぞめないきがします。
とりあえずアンケートを実施しようかと思いますが皆様のところでは町内会に入会してますか？会費はどのように徴収していますか？
任意で入会したい人だけっていうところありますか？
着任早々頭を痛めております。　宜しくお願いいたします。

[481: 匿名さん]

基本的な知識を付けて出直して下さい。

[482: 匿名さん]

＞４７７
オタクになにか質問ですよ　こたえてあげてね

[483: 不動産購入勉強中さん]

> 組合口座を他団体への流用が出来ない事の論理的な説明は他レスでも十分されたと思いますが。
> ただ理解や解釈が出来ない方が少々おられるだけですよ。

とりあえず質問に答えてくれませんか？
口座が別なら特に問題ないということですね？

>管理組合が町内会に関して行わないことは、
>唯一、町内会の入退会に関して、ということですね。

まったく整理されておらず、誤解を招くいい方ですね。少し違います
自治会費の代行徴収以外は、管理組合は関与しないということです
自治会費の徴収以外の自治会の活動すべてに関与しないということです（入退会だけではありません）

> 改定を検討していると言うけれど、
>どこがどのように検討している？そのソースは？

これは私も聞きたいですね。ただの想像でなければ。

[484: 大学教授]

＞自治会費の代行徴収以外は、管理組合は関与しないということです
＞自治会費の徴収以外の自治会の活動すべてに関与しないということです（入退会だけではありません）

自治会費の徴収は自治会の業務なので、
管理組合が自治会の入退会以外の自治会の業務に関与していることになりますね。

貴殿の論理から言うと、自治会の入退会に関する業務も管理組合ができることになりませんか。

管理組合が自治会の業務に関与できる根拠を教えてください。

[485: 匿名さん]

>ちなみに、あなたの「この部分は」以下の解釈は、 どこから出たものなの？
>改定を検討していると言うけれど、 どこがどのように検討している？そのソースは？
http://www.mlit.go.jp/common/000188645.pdf

>ついでに聞くけど、 管理組合が行うことができる業務を管理規約で定めることが出来る？出来ない？

業務は管理規約に定めるのは当然、但し、強制加入団体故に区分所有法の規定に反することは定められない。町会費徴収など。

[486: 匿名さん]

・「マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めること ができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所 有法第3条の目的外の事項であるから、マンション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、 その拘束力はないものと解すべきである。本件では、原告の規約や議事録によると、管理組合費は月額500 円となっており、親和会当時からの経緯によると、そのうちの100円は実質的に町内会費相当分としての徴収 の趣旨であり、この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないもの と解される」
<東京簡易裁判決(平成19年8月7日(判例集未掲載)>

[487: 匿名さん]

No.486 さん、その判例記事の当事者の理事長さんがこのスレで説明しても
理解できない方が少々みえるんですよ。　遡って前レス見て下さいね。

基本的な知識が不足してみえるようで何を説明しても無知な子どもと同じです、放置が良いと。

[488: 大学教授]

＞ちなみに、あなたの「この部分は」以下の解釈は、
＞どこから出たものなの？
＞改定を検討していると言うけれど、
＞どこがどのように検討している？そのソースは？

横から失礼。
これのことではないですか？


＞国土交通省の「マンションの新たな管理ルールに関する検討会の
コミュニティ活動は管理組合ではなく自治会の役割であるとの認識の下に、
標準管理規約第27条十項、第32条十五号等のコミュニティ関連の条項（以下、コミュニティ条項）を削除してはどうかとの意見が出されました。

[489: 匿名]

反対する方は質問ばかりですね。

管理組合の指示で管理会社に自治会費の引き落としを依頼することを禁止している法令を示して説明すれば良いだけのことでしょう。

いくら説明しても理解しない訳ですから説明することが意味をなしていない。

[490: 匿.名さん]

平成２４年に開催された「マンションの新たな管理ルールに関する検討会」の
「議事録」および「資料」
https://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/jutakukentiku_house_tk5_000...

＜残る論点と新たな論点について＞
第９回検討会（平成２４年８月２９日開催）「資料５」
https://www.mlit.go.jp/common/000224800.pdf

[491: 匿名さん]

>>485
国交省がマンションの新たな管理方式を
検討していることは了解。
自治会との関係が不明瞭とのパブコメについて
国交省が「課題」としていることはわかったけど
実際に改訂なり具体的な指針が出るかまでは微妙かな。
いずれにしろ参考になった。ありがとう。

町内会費を管理組合が組合員から強制的に徴収する、
全戸から徴収した管理費の中から町内会費を支出すること、
あるいはその旨の予算案を管理組合として決定することが
管理組合の権限外であるという判断は理解できるが
逆に、一切関われないという話でも無い。
じゃあ、どの程度（どこまで）関われるのか
（別に、町内会で無くても、地元の学校のＰＴＡとかでもいいが）
その辺の線引きが、国交省の言う課題なのか。

東京簡裁の判決は、前提条件（どういう状況の下で裁判になったのか）
がもう少しわかるといいのだが、しょうがない。

[492: 匿名さん]

>>490
下の「資料５」の１２枚目を見ると
「自治会費等の徴収の改善」として、管理組合による代行徴収や
分離徴収などのいくつかの具体的な検討案が出ているところを見ると
国土交通省としては「一切禁止」という考え方ではないのか。
「

[493: 匿名さん]

↑
解釈すら出来なんだ、管理組合は地縁団体の便宜を図る事出来ません。
近隣に配慮したコミュニティー形成とは無関係、勉強してでなおして。

[494: 匿名さん]

いくら検討しても法改定しなければ何も変える事は不可能、シロウトが騒いでも無駄です。

[495: 通りすがり]

法は道徳の最小限度という言葉知ってる？
禁止さてれていないから、していいということではないよ。
禁止される条文が出来るということは、その集団が愚かだという事だと思うよ。

[497: 匿名]

>493

君には読解力が無いのか？

492の指摘する資料には、管理組合が徴収を代行することについてルールを作ってはどうかと書いてある。禁止が前提の行為のためにルールを作ってはと普通は考えないよな。

斜眼帯をつけて生活しているような493には理解し難いのかもしれないな（笑）

[498: 匿名さん]

↑
如何しようが管理組合の口座は他の団体の便宜のためには使えません、出来ません。

町会も口座くらい有るんじゃないの、勝手に振り込みなさい。　

それとも　そんなに組合がスキ？　笑

論理的な投稿ができない方には、この様な論理的では無い投稿で十分と思います。

[499: 匿名]

>948

492の指摘は効いちゃったよね。

禁止だと思っていた行為に対してルールの整備を提言しているんだもんな。そりゃ論理的な反論は無理だろ。

[500: 匿名]

できない君たちは、

・出来ませんと言い張る。
・証明しろと相手にだけ要求して自分は何もしない。
・わざと誤解を招く言い回しにして混乱を誘う。
・主張していない事を勝手に主張している事にして話を混乱を誘う。

等々、最初から理解する気がまるでない愉快犯と言うのがよく分かる。

[501: 匿名さん]

　東京簡裁H１９・８・７判決は有名だけど、この裁判ってただの滞納管理費の請求訴訟で、月額６０００円弱の管理費、２０００円弱の積立金、月額500円の町内会費とそれらの遅延損害金を巡って争ったって話なんですよね。

　でもって、５００円の町内会費のうち、５分の１にあたる、１００円分の町内会活動費用部分だけを債権として認定しなかったっていう判決がくだされる。つまり、管理費・修繕積立金と町内会費の５分の４は、遅延損害金もふくめて管理組合の請求を認めたってわけ。
　しかも債務者は外部居住者で、賃借人に部屋を貸していた。

　要するに、債務者には小指の先ほどしか譲歩せず、管理組合側は賃料債権を差し押える確定判決を得て９９．９％勝利したと言えるため、あえて控訴せずに判決が確定したってのが真相。

　この判例を金科玉条にして、

＞管理組合は地縁団体の便宜を図る事出来ません。

　とまで言い切っちゃうのは、ちょっとどうかと思う。

[502: 匿名さん]

出来ません。

[503: 匿名さん]

　上に追記すると、原告の管理組合のマンションはｓ５０年築で、９年間は管理組合は無くて、町内会が管理組合の役割を担っていた。
　Ｓ５９年の区分所有法改正を受けて、管理組合を発足して、管理会社への支払い分を管理費、管理組合の自主活動財源を町内会費と区分した。

　その後、国土交通省が標準管理規約のコミュニティー規定を整備したのがH１６年だが、原告管理組合はこの改定に合わせて規約改定はしていなかった、と思われる。

　おそらく、原告が管理規約のコミュニティー規定を整備したり、町内会費の費用支出のうち、親睦活動費を上回る事業収入（資源回収etc）があれば、町内会費の残り１００円も含めて１００％勝訴して確定していたんじゃないかな～？
　まぁ、原告管理組合の提出資料までは精査できてないから、あくまで想像だけど。

[504: 匿名さん]

↑
いまさらですか、前レスに判例該当物件理事長本人の詳しい記載有るよ、読んだら？

口座の流用は何を考えようが出来ないものは出来ないのよ。

[505: 匿名さん]

管理会社の収納代行が出来ないという根拠がまったく示されていない。
逆に判例は、町内会費５００円のうち、４００円については建物管理に資すると認めて、非居住者で支払いを拒否しているにも関わらず被告にたいして支払いを求めている事から、収納代行そのものは認めていると考えるのが相当かと。

居住者で町内会加入希望者に、会費の収納代行の便宜をはかる自由は管理組合には当然のようにあるでしょ

[506: 管理とか知ってる人]

町内会と管理組合の構成層がある程度一緒だから
理事会以外の居住者に対してサービスを施すことにより
管理組合との良好な関係を築きたいため
管理会社が町内会に対して無償でサービスを行なう

ってことでいいんじゃないんですかね？
それでも文句言うなら管理会社に対して上記の方法をとることの是非を
管理委託契約継続をするかどうかという議題で審議すれば良いよ

反対したヤツは集金しろってことだけど

[507: 匿名さん]

>居住者で町内会加入希望者に、会費の収納代行の便宜をはかる自由は管理組合には当然のようにあるでしょ

管理組合に同好会の集金を集める自由なんかあるわけ無いでしょうよ。
便宜をはかるとはやらなくても良いことが前提ですよ。

[508: 不動産購入勉強中さん]

> 便宜をはかるとはやらなくても良いことが前提ですよ。

誰に便宜を図るの？
もともと振り込みOKの自治会前提の場合、自治会からすると何も変わらない
住民の振り込みの手間を軽減してるだけなので、便宜を図ってるとすれば、マンション住民に対して行っているだけのため、何が問題なのですか？

口座が問題と言っている方は、結論は、口座が別ならよいということですか？

「できない」と主張する人は、論破されても同じことを繰り返して主張して、論理的説明がないのできりがない。

[509: 匿名さん]

>「できない」と主張する人は、論破されても同じことを繰り返して主張して、論理的説明がないのできりがない。

区分所有法に基づく管理組合は本来の目的（共有部分の維持管理）以外の行為は出来ないしやってはならない事は明白です。

[510: 匿名]

>509

>区分所有法に基づく管理組合は本来の目的（共有部分の維持管理）以外の行為は出来ないしやってはならない事は明白です。

だから、何回も言われているように、509の考えだけでなくそれを裏付ける根拠とその根拠から509の考えにも至る理由を説明してくれ。

[511: 匿名さん]

＞マンション住民に対して行っているだけのため、何が問題なのですか？

この考えが間違ってます。
管理組合は住民を対象とはしていません。
区分所有者＝組合員が対象です。

[512: 匿名さん]

＞509の考えだけでなくそれを裏付ける根拠とその根拠から509の考えにも至る理由を説明してくれ。

管理組合の設立根拠となっている区分所有法を一読されてから参加して下さい。

[513: 匿名]

>512

区分所有法の範疇ではないことは過去の発言から何回も説明されている。

512に代表される区分所有法が禁止の根拠と言う意見者は区分所有法のどの条文を根拠としそれが禁止にどのように結びつくのかなにも説明しないではないか。

区分所有法は関係ないと言う意見者に対して説明もできない奴が区分所有法を一読しろとは非礼もはなはだしい。

[514: 不動産購入勉強中さん]

>区分所有法に基づく管理組合は本来の目的（共有部分の維持管理）以外の行為は出来ないしやってはならない事は明白です。

そもそも区分所有法は、最低限の活動を定義しているだけで、これ以外をやってはいけないという法律ではない
もし、本当に管理組が、区分所有法記載の活動以外ができないなら、そもそもコンシャルジュサービス（クリーニング代行や様々なサービス）もできないし、住民交流に関しては一切できないことになる

> この考えが間違ってます。 管理組合は住民を対象とはしていません。
> 区分所有者＝組合員が対象です。

これは違います。賃貸人に対して対象にしないなら、賃貸人には駐車場/駐輪場を貸せないし、賃貸人はペットも飼えないし、様々な設備も使えないことになる。
管理組合は、もちろん区分所有者で形成されますが、その活動の範囲は住民になります
そうでなければ、そもそも部屋を賃貸すること自体ができない。

[515: 匿名さん]

＞これは違います。賃貸人に対して対象にしないなら、

区分所有法を読んでください。占有者や同居人を勉強することをお勧めします。

[516: 不動産購入勉強中さん]

＞＞これは違います。賃貸人に対して対象にしないなら、
> 区分所有法を読んでください。占有者や同居人を勉強することをお勧めします。

だから、区分所有法は、区分所有者のための法律なんだから、区分所有者向けに書かれているのは明白です。
そのため、管理組合は区分所有者で形成されますが、管理組合の活動は住民になります
そのため、管理規約には住民と記載されていることが一般的です

あなたの言い分だと、部屋を賃貸できないことになりますが、正しい？
もしくは賃貸人は、管理組合が規定した管理規約に従わなくてもよいことになりますが、正しい？

あなたの意見は、論理破綻しています、もう少し勉強することをお勧めします

[517: 匿名さん]

＞そもそも区分所有法は、最低限の活動を定義しているだけで、これ以外をやってはいけないという法律ではない

間違いです。最低限ではありません。
区分所有法に基づく管理組合ですからその目的（第3条及び30条、共用物の維持管理）に関係するものなら何でも出来ます。
但し、総会の多数決原理に基づくことは当然です。

[518: 匿名さん]

＞管理規約には住民と記載されていることが一般的です

その管理規約の一部でも記載して見てください。

[519: 匿名さん]

＞管理組合は区分所有者で形成されますが、管理組合の活動は住民になります

全く間違いです。
占有者、同居人はありますが飽くまでも区分所有者＝組合員の関係者に過ぎません。
そして管理規約の使用部分の規定の遵守義務がある以外は自由です。

[520: 匿名さん]

＞あなたの言い分だと、部屋を賃貸できないことになりますが、正しい？
どうして出来ないのですか？　占有者とは賃借人も含みますよ。
＞もしくは賃貸人は、管理組合が規定した管理規約に従わなくてもよいことになりますが、正しい？
使用部分の規定に従うべきと区分法所有法にありますよ。
お願いですから、区分所有法をお読みください、程度が余りにも低すぎます。

[521: 大学教授]

＞そもそも区分所有法は、最低限の活動を定義しているだけで、これ以外をやってはいけないという法律ではない
＞管理組合は、もちろん区分所有者で形成されますが、その活動の範囲は住民になります

私は、これは、同意します。
問題は、管理組合と町内会の関係で、区分所有法上、何ができてできないかです。

町内会の会費徴収支払いに関する業務は町内会の業務なので、区分所有法上、判例上、管理組合はこの業務に関与できないと考えます。

[522: 匿名さん]

管理組合の管理の対象は概ね建物、区分所有者含め住人の個人的任意活動には関われません。
町会費の徴収自体管理会社は一切無関係、ましてや管理会社の口座など管理組合も利用しません。
管理組合も畑違いで権限外、組合口座を流用などもってのほか。

居住者が重複するから会費徴収もついでにという訳には行きません。
根拠も明白、区分所有法を理解出来るなら恥ずかしくてくだらないこと言えませんよ。
理解できない方がおかしなことを言ってるだけみたいですね。

[523: 匿.名さん]

１年前（2013-02-08）の投稿です。

「悩ましいところですが、要は区分所有法第３条および第３０条をどのように解釈するか
だと思います。
たとえば、管理組合が町内会費の集金代行をすることについて、
東京簡易裁判決では、「町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、
区分所有法第３条の目的外の事項」と判断していますが、福管連のモデル規約では、
堂々と規定しています。

http://www.fukukan.net/agreement.pdf
【町内会費の取扱いに関する規定】
第２５条（管理費等）・・・１項４号、３項、４項４号
第５７条（管理組合の収支及び会計区分）・・・２項１号」

[524: 匿名]

>512

何回指摘されても理解できないんですね。

>町内会の会費徴収支払いに関する業務は町内会の業務なので、区分所有法上、判例上、管理組合はこの業務に関与できないと考えます。

区分所有法や判例の「何を根拠にし」「それをどの様に解釈をし」「できないと言う結論に至ったのか」を説明してくださいと何度も指摘されているにもかかわらず説明しないのはなぜですか。

説明できないのは根拠も無く思いを語っているに過ぎないからではないのですか。

[525: 匿名さん]

＞５２４さん
横から御免なさい、それではそれが出来る理由を論理的に説明なさって頂けませんか。

[526: 匿名]

>525

過去の発言を少しは読み直しなさい。何回も説明されている。

君達は都合が悪いとオウム返しでごまかそうとする。

[527: 匿名]

できない君たちは何も説明しないでできないできないを連呼するだけ。

1回くらいは根拠と結論に至る過程を説明してみろよ。

[528: 匿名さん]

＞福管連のモデル規約では、 堂々と規定しています。

一ローカルの連合会の規定に過ぎません。

[529: 匿名さん]

＞区分所有法や判例の「何を根拠にし」「それをどの様に解釈をし」「できないと言う結論に至ったのか」を説明してくださいと何度も指摘されているにもかかわらず説明しないのはなぜですか。

区分所有法の第三条と第三十条を読めば明白です。
管理組合の目的と規約で規定できる内容があります。

[530: 匿名]

>529

529がそれをどの様に解釈し出来ないという結論に至ったのかを説明して欲しいんだが。

解釈が違うから説明を求めているわけで、その回答が読めばわかるでは説明したことにならない。

そもそも代行徴収が可能としている意見者は、区分所有法の範疇ではないことから区分所有法による制限は受けないと言う結論に達しているわけで、それを覆すには529の区分所有法の解釈を説明しなければ話は進まない。