町内会への入会

[新米理事]

今月から理事長になった若輩者です。MSは全５０戸築７年目になります。
今更なんですが、管理員を通して町内会の方が町内会に入ってほしい旨入会申込書を
もってきました。近所のMSは入会しているのでぜひとのことなんですが、うちのMSは
共稼ぎが多く、子供いる所帯もそれぞれ違う小学校に通っていたりまとまりがないので
町内会に対して積極的に参加はのぞめないきがします。
とりあえずアンケートを実施しようかと思いますが皆様のところでは町内会に入会してますか？会費はどのように徴収していますか？
任意で入会したい人だけっていうところありますか？
着任早々頭を痛めております。　宜しくお願いいたします。

[341: 339]

>340

コテハンで語っている方とは別人です。
ただ、単に私は、経験上、振込や総会での会費徴収が「主流」とは思えないので、あなたが主流であるとした「根拠」を提示していただきたいというお願いです。

> 総会に来た人はその場で集めて来ない人は振込と考えれば何の不思議もないことだとお 思いますが。

言いたいことは分かるのですが、そういうシステムを採用している町会が、「主流」だという根拠・データをぜひお教えください。

[342: 匿名]

まずは自警団を作ることが先決だ。それを自治会に発展させていく。
集団的自衛権利の確立だ。

[343: 申込予定さん]

> ただ、単に私は、経験上、振込や総会での会費徴収が「主流」とは思えないので、
> あなたが主流であるとした「根拠」を提示していただきたいというお願いです。

厳密なデータは難しいでしょうね
ただし、私も都内の自治会を何個も経験して、その各自治会で情報共有する場とかにも何度もでましたが、都内だと振り込み可の自治会圧倒的ですけどね。もちろん総会での徴収が基本で、これない人は振り込みでも手でもってきてもOKという形式です。単純に自治会員から振り込みしたいという希望がでて実施した自治会かそうじゃないかってだけだと思うよ。

逆にいまだ振り込みが完全にダメって自治会ってそんなにあるのかなぁ？
ただ、振り込みがいけるいけないは、このスレの本質じゃないからどっちでもいいと思うよ。

[344: 匿名]

>341

340ですが、振込の話はどうでも良いことでこだわる事では無いです。

論点はマンション町内会費の集金を管理組合に代行してもらうことが法律に反することなのかどうか。個人の意見は不要で反するならその根拠になる法を示して欲しい。

[345: 不動産購入勉強中さん]

> 主流であるとする「根拠」・「データ」を示していただけませんか？

このようなHPで公開できるようなデータはないですね
ただし、都内で行われている自治会の交流会における勉強会などでは、町内会費は、総会での徴収の次は振り込みを推奨しています

理由はいろいろありますが
・履歴が明確に残る（手で集める場合は、ハンコなどになるため）
・不在の家に何度もいく手間の軽減（不在の人が退会するのか、払う気があるのかが分かりにくい）
　振り込みができることにより、明確に期日を切れる
・退会手続きをせずに、引っ越す人が多いため、関係ない人の家に迷惑をかける
・なりますしで集金をする人がいる

> 私の印象では、未だに多くの町会では、班長が町会費を徴収しているという印象です。

まず、あなたが主張するように、自治会員の意見を定期的に聞いたり、お年寄りの訪問を兼ねる場合、毎月集金することになります。これは一般的な自治会では厳しいと思います。1人でを百件以上集めることになります。そんな暇な人はそんなにいません。

また、普通は、1年分、少なくとも半年分を一括で払うので、あなたが主張している活動って現実的にはできないと思うのですが、本当にやっているのですか？

[346: 大学教授]

＞会費を払っているのは、町内会員です。徴収代行を行っているのは管理会社ですので、管理組合は払っていません。

なるほど。正確なご指摘ありがとうございます。

＞ただし、あなたの意見では、会費は、町内会が個別訪問して集めるべきだが、法令上は問題ないという立場ですね。

町内会の加入している会員が、直接町内会に払うのではなく、
管理会社が、委託を受けている担当管理組合以外の町内会の徴収代行を行うのは、
不思議な感じがあります。

この辺りは私は専門ではないのですが、資金決済法等の規定や許認可等がなければ、不可能と思われます。
一般企業の徴収代行では当然それが行われているので、
管理会社だけが、管理組合の関係する金銭ではなくて、別の団体の徴収代行はできないと思われます。

したがって、そのような規制を受けていない管理会社または町内会が、別の団体の徴収代行を行うことはできないと考えます。

[347: とある元理事長]

話の流れを切ってしまうかもしれませんが、ご容赦下さい。

私は過去に某マンションの理事長として、自治会の強制加入問題と管理会社による自治会費の強制徴収問題を解決したものです。よく自治会費の話題のスレで、自治会費の強制徴収の解決をしたマンションとして、総会議事録や総会パワポ資料のリンクが張られていますが、その資料を作った本人ですね（笑）

管理組合のホームページのドメインが失効していて現在は資料はリンク切れになってしまっていますし、もう６年以上前の事ですが何か参考になればと思います。

マンションの概要：
場所：神奈川県内地方都市
事業主：パナホーム、東急不動産、住友不動産、ランド
管理会社：住友不動産建物サービス（当時）
戸数：４３戸
自治会：地元自治会への強制一括加入（当時）
自治会費：管理会社により管理費と一緒に毎月100円を強制徴収、毎年４月に全戸１年分を自治会へ振込みによる立替え払い（当時）

自治会強制加入の根拠：管理会社作成の管理規約に強制加入の条文
自治会費強制徴収の根拠：管理会社作成の管理規約別表に毎月100円の強制徴収の条文

自治会長：近所の幼稚園の園長（当時）

我々理事会が、自治会強制加入と自治会費の強制徴収を見直すきっかけとなった出来事は、自治会費の値下げが自治会側から通達された事です。
今までは、年間1,200円だったものが年間1,000円に値下げされ、毎月100円の徴収との差額をどうするのか、今後の徴収をどうするのかディスカッションを始めました。

そこで色々調査を始めたところ過去の判例により、自治会への加入の強制や自治会費の管理費と合算した強制徴収は違法であることが分かり何とかしなければいけないと考えたわけです。

管理会社のフロントマンに自治会費の差額をどうするのか、今後の徴収方法をどうするのか何か提案を出せと要求しましたが、社内で協議中と繰り返すばかりで何も出てきませんでしたね。
まぁ、当時から管理会社とはアフターサービスの対応の悪さや、横柄な居住者対応等で理事会も相当不満が貯まっていたので何の期待もしていませんでしたがね（笑）
また、管理規約自体も標準管理規約をベースにしていますが、管理会社に都合が良いように変更されていたので、それらの点を標準管理規約に戻すとともに、違法の可能性があある自治会関係の条文も廃止する方向で話を進めていきました。

管理会社のフロントを呼んだ理事会では、管理規約改定や自治会関係の話をすると、フロントが強硬に反論してきて議論にならないので、管理会社を呼ばずに別の日に理事会を開き、水面下で議論を進めていきました。

「フロントが言うには、地元自治会との間には開発時の継承事項によって強制加入と管理会社の集金代行の協定が結ばれているため、それを変更することはできない。」とのことでした。
それなら、その協定の根拠となる双方押印した、協定書の原本を出せと要求しましたが、それも見せられないの一点張り・・・
完全に舐められてましたねｗ　まぁ、ここまで強硬なのは、何か自治会と管理会社の間で何らかの利害関係があるのではないかと考えていました。

管理規約も改定できないと主張し、協定書の原本も出せない、アフターサービスは悪いどころか事業主の手先となって証拠隠滅、居住者へは横柄な態度で接し、理事会が頼んだ仕事もしなければ理事会の議事録すら出てこない。
こんな管理会社はもういらん！管理会社の変更をするべきとの話に進んでいきます（笑）。

話を自治会関係に戻すと、
理事会のスタンスとしては、以下の様に自治会と接することにしました。

１：管理組合と自治会は、別な組織であることを居住者に徹底的に説明
　・管理組合は区分所有法を根拠に建物の維持管理を目的とした強制加入組織である
　・自治会は地域のコミュニケーションを目的とした任意加入組織である
　・自治会の加入脱退は、各戸の自由判断

２：管理会社が代行している集金業務は、全て自治会でやってもらう
　・加入が自由なのであれば、まとめて集金する必要は無い

３：もし、自治会が協定を盾に契約不履行を申し立てるのであれば、法廷で決着を付ける
　・そもそも、違法行為を前提とした契約は無効でしょ

４：自治会は今年度限りで全戸脱退とし、継続希望者は各自自治会に申し出る

５：自治会対応は管理会社がやるとの一点張りなので、強制加入・徴収の廃止の説明も管理会社にやらせる（笑）

上記を以て、管理規約の自治会強制加入条項を削除、管理規約別表の自治会費強制徴収条項を削除した総会議案を作り総会へ。
また、一緒に管理会社変更議案と、管理規約の標準管理規約化議案も入れましたね。

もちろん、満場一致を以て可決しました！

水面下で作成していた議案を決算理事会時に管理会社にぶつけ、管理会社の支店長や本社の部長が真っ青になって飛んできたり、担当フロントマンが失踪する事態となりましたが、我々管理組合にとっては 100% 勝利でしたね。

管理会社は、自治会長から文句を言われたらしいですが、それ以上は特に何もありませんでした。
本当に自治会が文句を言いたいのであれば、私はいつでも相手になってやったのですがねｗ

最後に、このような変更をすることは、非常にタフな仕事になりますし、罵声が飛んだり、怒鳴り合い等イヤな思いをたくさんするでしょう。
しかし、それに負けない理事長の精神力、理事会の結束力、区分所有者の合意形成が必要になります。でも、やってできないことはありません。

以上が私がやったことです（笑）

[348: 不動産購入勉強中さん]

３４７さん

強制加入や退会できないことが問題なのは誰も否定していませんよ
すでに周知の事実で、管理会社も行政処分の可能性もあるので、よほど悪徳な管理会社かずっと昔から継続しているマンションでもなければ、そのようなマンションはもうほとんどありません

今議論しているのは、あくまで入退会は、個人の意思で行った場合で、以下の条件の場合、管理会社が自治会費の徴収を代行するのは違法かどうかです

・もちろん総会の議決は取っている
・管理費と町内会の口座、会計処理は完全に別
・手数料がかかる場合は、町内会費に上乗せしてとる
・滞納などがあっても管理会社、管理組合は、何もしない
・町内会の活動には管理組合は一切かかわりを持たない（町内会費の徴収サポートのみ）

[349: とある元理事長]

>>348 さん

なるほど、そういうことですか(笑）
今でもたまに強制加入＆徴収を何とかしたいと問い合わせがあるのですが、情報が古かったですね。

ウチの場合ですと、
・管理組合は自治会活動に一切協力しない
・変更後の管理会社も自治会活動に一切協力しない
を貫いています。

なので、自治会と管理組合・管理会社は一切関わりを持っていません。
当然、管理会社の集金代行も無し。自治会は役員が集金をしているみたいです。
まぁ、全戸数の 1/5 しか自治会に加入しておらず、1桁なので自治会役員も集金が楽なのでしょうけど。

そういえば、変更前の管理会社（住友）は、自治会加入の自由化をした後も、加入者の自治会費の集金代行をしたいと言って勝手にやってましたね。まぁ、３ヶ月後に管理会社変更のため、出て行ってもらうことが決定していたので放置していましたが。

なぜそこまでして、管理会社が自治会費の集金代行をしたいのか理解できませんｗ
やっぱり、管理会社と自治会は何か利害関係があるのではと思ってしまいます。

[350: 不動産購入勉強中さん]

> 今でもたまに強制加入＆徴収を何とかしたいと問い合わせがあるのですが、情報が古かったですね。

現状、大手管理会社（一部の悪徳で有名なところ以外）では、新築マンションでは、ほぼないと聞いています。
少なくとも管理規約に記載しての強制加入は、新築では、ないと聞いています
既存のマンションで、最初からやっていたところは、まだまだあると思いますよ

> なぜそこまでして、管理会社が自治会費の集金代行をしたいのか理解できません
> やっぱり、管理会社と自治会は何か利害関係があるのではと思ってしまいます。

まぁ管理会社としては、自治会にいろいろ恩を売っておきたいのでしょうね
特に自治会自ら強制加入の話を持っていくような自治会の場合は、悪徳だから普通の常識的な話し合いが通じないので、そういう恩をわいろ代わりにするしかないのでしょうね
まぁかなりレアなケースだとは思いますよ

一般的に今までの強制加入のマンションの場合、自治会がやったというよりは、デベや管理会社が気を利かせて、恩を着せるために自発的にやっているケースが多いみたいなので、自治会に話をもっていくとすぐに改善されるケースが多いと聞いています

[351: 339]

> このようなHPで公開できるようなデータはないですね
> ただし、都内で行われている自治会の交流会における勉強会などでは、町内会費は、総会での徴収の次は振り込みを推奨しています

振込徴収が「主流」というのは、確たる根拠のない主張ということですね。
提示できない根拠は、根拠とは言えませんので。
私が、経験上、振込徴収が「主流でない」という印象を受けているのと同レベルの個人的な主観レベルのご意見ということで理解しました。
主観レベルのものを、あたかも客観的事実のように述べるのは、いかがなものでしょうか。


> 1人でを百件以上集めることになります。そんな暇な人はそんなにいません。

１００戸レベルで構成された町内会の班があるということに驚きです。一体どこの市区町村の町内会でしょうか？
これも私の経験上の話ですが、通常、１０～２０戸程度で班が構成され、その中で持ち回りの班長が、会費の徴収が行いっていましたが。

[352: 匿名さん]

＞３４６
に一票。

振り込みでいいんならなぜわざわざ中間に管理会社をおいて徴収代行するのか、あやしい

[353: 匿名]

結局管理組合に町内会費の徴収を代行してもらう事に法的問題は無いって事だね。

問題は「法令」ではなく「漠然とした感覚で疑う人」だね。

[354: 不動産購入勉強中さん]

> １００戸レベルで構成された町内会の班があるということに驚きです。一体どこの市区町村の町内会でしょうか？
> これも私の経験上の話ですが、通常、１０～２０戸程度で班が構成され、その中で持ち回りの班長が、会費の徴収が行いっていましたが。

たぶん住んでいる地域が大きくことなるため、主流が異なるのだと思います。
私はそこそこ都心です

まず10~20戸で1つの班というのはありません。なぜならマンション1つでも数10~100人以上は、ふつうに会員がいるためです。そんなことをすれば、班長だけで100人くらいになってしまうため、班長自体の管理をする班長なども必要になり、管理が難しくなります。
そんため、1人1人訪問して会費の徴収は、非現実的になりますので、振り込みになります。
少なくとも私の地域の自治会の交流会（自治会としては、３０程度の自治会のあつまり）では、すべて振り込み可です

[355: 匿名さん]

> たぶん住んでいる地域が大きくことなるため、主流が異なるのだと思います。

地域差もありますし、自分の足元だけを見て、それが「主流」だと言われても、それが世間一般の「主流」である証明になるはずもないでしょう。
交流会に出席している自治会は振込みが「主流」だから振込みが「主流」と言われても、子どもが親に玩具をねだるときに言う「クラスのみんなが持っている（※現実には、ごく一部の身近な友達だけが持っている）」程度の説得力しかないと思います。

[356: 匿名さん]

うちのマンション、昨年10月引渡しでしたけど、自治会に加入することが前提でした。
個人的には入りたい方なので構わないのですが、自治会との接点が全くなく管理費と一緒に
会費だけはらっています。
ちなみに、東京都内です。

[357: 匿名]

>355

読んでいて思ったんだが、354の30組合に対して君は一体何自治会を見た経験から書いているんだい？

大体の数でいいよ。教えて。

[358: 匿名]

好きにしたらいい。

[359: 不動産購入勉強中さん]

> 地域差もありますし、自分の足元だけを見て、それが「主流」だと言われても、それが世間一般の「主流」である証明になるはずもないでしょう。

少なくとも都内と言っています
あなたが言う主張はかなり無理があるのですが。。。。

①自治会に詳しい人から聞いた
　　→自分の知っていることではないのに、あたかも自分がかなりしっているかのよううに否定している

②1つの班が、10~20世帯
　　→1つの集合住宅でも、軽くこれを超えるのに、どんな田舎？
　　→どれだけ班があるの？

③毎月、自治会費を徴収している
　　→1世帯、毎月、200円～300円を徴収って、どれだけ非効率？

> 交流会に出席している自治会は振込みが「主流」だから振込みが「主流」と言われても、
> 子どもが親に玩具をねだるときに言う「クラスのみんなが持っている
>（※現実には、ごく一部の身近な友達だけが持っている）」程度の説得力しかないと思います。

まぁ一般的常識でも、データがないと言って否定する人が、よくつかわれる言葉なので、まぁ気にしませんが。
全国的に販売されている玩具の場合、特定のクラスでみんなが持っていた場合、全国的には同様のクラスが多数あることは容易に想像がつくと思いますけどね。子供の場合、テレビや漫画などの影響を受けているケースが多いので、局地的なブームのほうが珍しい。

[360: 大学教授]

横レスで失礼します。
町内会論に深入りするつもりはありません。
しかし、

私が関与するマンションの地域自治会でも、一つの班が１０世帯や３０世帯程度ですし、
それが１００世帯だろうと１０００世帯だろうと、あるいは、直接徴収や、間接的に管理会社を媒介にして徴収代行をするかしないかも、
当該町内会の判断ですから、
貴殿の立場がどんなものか存じませんが第三者が「効率」、「かなり無理がある」、「一般的常識」を云々するのはいかがなものでしょうか？

論点を戻して、
町内会費を個別徴収ではなく、管理会社に管理費等といっしょに送金する「理由」がどうしてもわかりません。
町内会費を個別徴収ではなく、「効率」を「理由」に振込送金するのであれば、
町内会費をそのまま振込送金すれば済むのに、

なぜ、わざわざ、管理会社を中間に挟んで、管理費等といっしょに徴収代行する「理由」をご説明ください。

[361: 不動産購入勉強中さん]

> 町内会費を個別徴収ではなく、管理会社に管理費等といっしょに送金する「理由」がどうしてもわかりません。

単純にすでに引き落としの仕組みがあるので、新規で作成するより簡単だからです

> 町内会費を個別徴収ではなく、「効率」を「理由」に振込送金するのであれば、
> 町内会費をそのまま振込送金すれば済むのに、

個別にすると個別に振り込み手数料がかかるし、振り込みの手間があるので、マンション住民的に引き落としが楽でよかったからです

> なぜ、わざわざ、管理会社を中間に挟んで、管理費等といっしょに徴収代行する「理由」をご説明ください。

別に管理会社を挟みたいわけではなく、ただ今ある仕組みをそのままつかって、住民の利便性を向上させた結果だと思います。同様に管理費と一緒にしたいわけではなく、引き落としを行っているいるのが、たまたま管理費と同様の仕組みを使っているだけです。マンションとしてほかに引き落としの仕組みがあるなら、それはそれでもかまわない。

[362: 大学教授]

＞別に管理会社を挟みたいわけではなく、
＞ただ今ある仕組みをそのままつかって、住民の利便性を向上させた結果だと思います。同様に管理費と一緒にしたいわけではなく、引き落としを行っているいるのが、たまたま管理費と同様の仕組みを使っているだけです。

「効率」とおっしゃっていたので、そうレスすると思っていました。

やはり前レスしたように、管理会社に管理組合以外の不特定多数の個人（世帯）と管理組合以外の町内会に徴収代行や支払い代行する行為は、業として行うわけですから（マージンを無償としても同じ。）、
資金決済法に抵触します。
したがって、当該管理会社が、同法の登録を受けて行わない限り、同法乃至銀行法に違反するので、許されないと考えます。

もちろん、同法の登録を管理会社が受けていれば問題ありませんが、
マンション業務の管理委託をするための管理会社が、同法の登録を受けてまで、別の団体や、別の不特定多数の個人や世帯の資金決済を行うことが、
マンション管理業としてふさわしいかは別問題です。管理会社がそこまでやりますか？

[363: 匿名]

>資金決済法に抵触します。

であるなら、管理費の引き落としができないわな。

[364: 不動産購入勉強中さん]

> 収代行や支払い代行する行為は、業として行うわけですから（マージンを無償としても同じ。）、
> 資金決済法に抵触します。

資金決済法のどの部分に抵触するのでしょうか？
ちなみに、私たちの町内会では、マンションの場合のみ後払いでの支払いになっています

送金自体がダメということですか？
その場合、修繕などによって管理会社経由で、業者に振り込むのもダメなのでしょうか？

[365: 大学教授]

＞資金決済法のどの部分に抵触するのでしょうか？

＞修繕などによって管理会社経由で、業者に振り込むのもダメなのでしょうか？

修繕など管理会社が委託業務の中で行うのであれば、問題はないのは明らかです。
しかし、委託業務以外や区分所有法、判例等で、管理組合とは別の団体の町内会自治会の金銭のやり取りに問題が出ている以上、管理会社がそれをするのはいかがなものでしょうか？

すみませんが、これ以上は、本スレが法的アドバイスではないので、具体的な指摘は勘弁してください。

[366: 不動産購入勉強中さん]

> 修繕など管理会社が委託業務の中で行うのであれば、問題はないのは明らかです。

あなたの言い分だと、管理委託業務に含めれば、資金決済法には抵触しないということでしょうか？

> しかし、委託業務以外や区分所有法、判例等で、管理組合とは別の団体の町内会自治会の金銭のやり取りに問題が出てい> る以上、管理会社がそれをするのはいかがなものでしょうか？

ちなみに判例ででているのは、強制加入と、管理費の中に自治会費を含めていたケースしかありません。

たとえば、現状ない設備や物を購入する場合、管理費もしくは修繕費から出しますが、支払先は、別の団体です。
さらにクリーニング代行などを行っているマンションでも、クリーニング代の徴収があります

> すみませんが、これ以上は、本スレが法的アドバイスではないので、具体的な指摘は勘弁してください。

法律名まで出したのに、それに対する根拠ないなら、意味がないですよ。
わかっていないのに出しているのは、どうかと思います。

[367: 匿名]

>365

>修繕など管理会社が委託業務の中で行うのであれば、問題はないのは明らかです。

365が管理会社の行う引き落とし口座振替を行う行為が「資金決済に関する法律」の何に抵触するのか明らかにしていないのでその点については判断できない。しかし、同法律では流れる金の用途を区別していないため、委託業務の中なら問題無く外なら問題があると言う解釈は成り立たない。

つまり、町内会費を管理費や積立金等と一緒に引き落として他口座に振替た場合、町内会費だけで法に抵触するなどと言うことはない。行為自体が抵触するかどうかなのだ。

[368: 匿名]

町会費の徴収は、町会が口座引き落としすればいい。

[369: 匿名]

町内会費を管理費等と一緒に振替することに異を唱える人は誰一人として明確な根拠を示せないのですね。

感覚的な内容か知っている言葉を並べただけな発言ばかりだ。

[370: 匿名さん]

>>365 大学教授さん

管理費等と共に町内会費等を収納するのは、収納代行ですが、
これは、銀行法での為替にはあたりません。
また、資金決済法では、収納代行に関しての規制は
ありません。
このあたりは、資金決済法制定時にコンビニの収納代行業務が
為替にあたるのか？ということで議論されました。

なお、収納代行は、受領の代理と解釈するようです。

[371: 匿名]

370に対して自信だっぷりな365は何と答えるのかな。

[372: 匿名さん]

法的にどうかは他の方に譲るとして、現実問題としては原始規約に自治会等に加入がうたわれていたとしても、個人が自治会からの退会を希望した場合、其れを拒む事は出来ないのでは？
賃借人の場合は、その賃借人が自治会に加入しようがしまいが、組合員が管理費を払えばいいので問題になることはあまりないが、組合員が自治会費の引き落としを不可とした場合は、管理費自体の引落しが出来ないようにしてしまえば、管理費の出納に支障が生じますね。

[373: 匿名]

>372

賃借人の場合、町内会費は振り込みになるだけだよ。

引き落とし対象の口座がないのだから落としようがない。あくまで引き落としの対象範囲は居住する区分所有者だけ。

[374: 匿名さん]

>373

だから、あまり問題にならないと書いたんだけど…
そこまで細かく書かなきゃ駄目？
あまり暇じゃないんでね。

[375: 匿名さん]

>>372
管理費の出納に支障が出るというか、
組合員に対して支払って貰うべき、
自治会費を除いた管理費を請求しない
管理組合が自ら招いたトラブルだろうね。

[376: 匿名]

>373

賃借人の場合の問題を書いているようにしか読めないんだが。まあ、どうでも良い内容だけどね。

[377: 匿名]

365雲隠れ？

[378: 匿名さん]

原始規約に書かれているからそれを有効とする
ってのは新しい議論でしょ

管理費の収納代行業者は管理外差hの裏に無いと
収納代行業者が破綻した場合に対抗できなくなるからそういう立場においておくのが当たり前

そんな管理会社の威を借りた収納代行業者が無償で町内会費を徴収する
と勝手に言ってきたのを町内会は拒む必要があるのか？法的にマズいのか？
というのが今回の話
無料で集金業務するよ　なんて居住者よりも
管理会社に詰められている収納代行業者の方が動かしやすい
破綻して逃げられるリスクは一緒

希望者だけ集めるわけだから、希望しない者からは徴収しないのが当たり前
間違えて徴収したら、状況によって争えばいい
管理組合なり理事会は関係ないし、目くじらをたてて邪魔する必要は無いはね

何でも反対したい頭でっかちのせいで理事会が困る　ことの方が
社会的に問題だと思うけどね　みんないちゃもんに対応して損しかしてない

[379: 匿名]

378は流れを混乱させる目的で放たれた新手か（笑）

>そんな管理会社の威を借りた収納代行業者が無償で町内会費を徴収する

誰もこんな話はしていない。もう少し過去に遡って読み直して出直せ。

[380: 匿名さん]

>> 359

> 少なくとも都内と言っています
では、都内で「主流」というデータを出しましょう。

> まぁ一般的常識でも、データがないと言って否定する人が、よくつかわれる言葉なので、まぁ気にしませんが。
根拠を出せない人の常套句ですか？


> 全国的に販売されている玩具の場合、特定のクラスでみんなが持っていた場合、全国的には同様のクラスが多数あることは容易に想像がつくと思いますけどね。子供の場合、テレビや漫画などの影響を受けているケースが多いので、局地的なブームのほうが珍しい。

比喩表現に対してマジレスする人を初めて見ました（笑）



福生市
集金業務は高齢化社会が進んでいる中で、役員が集金に伺うことで会員の見守り活動にもつながり、さらに、会員間のコミュニケーションの増進にもなるので、役員には大変な業務であるが理解していただき協力していただく必要が有ることなどを提起した。
http://www.city.fussa.tokyo.jp/life/environment/community/m1cpmb000000...

仙台市（古いデータですが、こちらも）
会費の徴収方法　役員が各戸を回る　54.2％
http://www.sendai-sirentyoukai.com/pdf/sendai_chonaikai.pdf

[381: 匿名さん]

共働きの家庭で回れるわけないね
地元で商売してるやつなら回ってもメリットがあるからいいだろうけど
意固地な老人のために年金以外にも負担を押し付けられるのは勘弁して貰いたいところだ
むしろ老人が回ればいい

[382: 匿名]

>380

福生市も集金の手間を減らすことは必要だと認識しているようだが。それでも、労力を使って全戸回るべきだと考えているのか？

見回りが必要な相手だけ回ればその他は振込でも全く問題ないのに。合理的に考えられないと言うより意固地になっているようにしか思えない。



それにしても、(知ったか)大学教授はどこに行ってしまったんだろうなぁ(笑)

[383: 匿名さん]

横須賀の事例
会費の徴収は、回答した9団体全て「役員・班長による集金」。
http://www.city.yokosuka.kanagawa.jp/3010/chiiki_fukushi/council/docum...


> そもそもほとんどの自治会の会費は、年単位もしくは半年単位で行いますので、お年寄りの安否訪問で行われることはほぼないですし、できないです。最近は、家を個別に回って会費を徴収している自治会はかなり少ないですよ。総会時に集めるか振り込みが主流です。
同じ都内でも福生のような事例もありますが？　都内でも、23区内限定でしたか？


私は、振込を否定しているのではありません。振込、合理的だと思います。
ただ、私が受ける印象は、振込も増えてきているいると思いますが、まだまだ役員や班長による徴収が多いと思っています。
「振込が主流」と勝手に一般常識化して言われているので、一般常識としておっしゃるなら、きちんとその根拠を明示して欲しいと言っているだけです。誤解の無いように。

[384: 匿名]

>383

気は済んだか？


まとめると、

マンション自治会の場合は、管理組合に依頼して管理費等と一緒に自治会費を集金する方法は選択肢としては有り。法的にも問題なし。

と言う事だね。

[385: 不動産購入勉強中さん]

383さん

とりあえずあなたが提示した仙台の例でも横須賀の例でも、多くが年単位（数か月単位）で徴収しているみたいですね
あなたのいう見回りや意見徴収の兼任には不十分だと思いませんか？

また、福生市の例でも費用徴収を負担にかんじてる人が多いので、このような提起がでることはご理解いただけますでしょうか？また私は、すでに高齢者への対応やコミュニケーションは別途行っていることを前提にしているので、このケースは当てはまらないです

[386: 匿名さん]

>385

振込が主流ではないというデータが出されたことに対してのレスがそれですか？

> 最近は、家を個別に回って会費を徴収している自治会はかなり少ないですよ。総会時に集めるか振り込みが主流です。

あなたの主張を裏付けるデータを出しましょうよ（笑）

[387: 匿名]

単なる意地の張り合いになってるぞ。

[388: 不動産購入勉強中さん]

> あなたの主張を裏付けるデータを出しましょうよ（笑）

不特定多数が見れるHPで公開できるデータはありませんし、主流かどうかは、スレの本質ではないと思いますので、主流であるはどっちでもいいです。

ただ、あなたの意見は一貫性がないので。。。どうしようもできない

●毎月、班長が集めていると言っているわりに、年間で集めていデータを出す
●法的に問題があるというわりに、完全否定されると法的アドバイスはしないという
●私は都内の話だと言っているのに、都内とは関係ないデータをだしてくる
●会費徴収で見回りを提起している自治会があるということ、現在、会費徴収を手でやってないという裏付けであると推測できることに対して、具体的なデータをだせとしかいわない

[389: 匿名さん]

間違いは間違いって認めれば終わりでしょ
証拠があるのならば書面でも良いからアップすればよいのでは？
出したところで別に大した問題でも無いと思いますけどね

とりあえず
マンション自治会の場合は、管理組合に依頼して管理費等と一緒に自治会費を集金する方法は選択肢としては有り。法的にも問題なし。
という結論で良いと思いますが
管理組合自体は口利きをしてあげるだけで、決議もできないし、する権限も無い　というのは同意します

[390: 匿名さん]

支払い方法は個人が判断できます。
管理組合や管理会社が町会に加入を強制できないことは、当然です。
支払い方法を管理会社が強制できないのも分かりきったこと。

[391: 匿名]

>管理組合自体は口利きをしてあげるだけで、決議もできないし、する権限も無い　というのは同意します

管理費と一緒に町内会費を引き落とす件については、総会決議を必要としないだけで決議する事は何も問題ない。総会議案とする権限は理事会として持っている。

決議を必要とする事項以外は決議してはいけないと言う事ではない。

後でウダウダ意味不明の難癖を付けてくる困った住民対策として引き落としについて決議すると言う考え方はアリ。

[392: 匿名さん]

望めば良い　ってことで終わりですな
町内会が強制するかどうかは管理組合にとっては全く関係の無いことですね

[393: 匿名さん]

妙な町会には加入しなければいい

[394: 匿名さん]

＞後でウダウダ意味不明の難癖を付けてくる困った住民対策として引き落としについて決議すると言う考え方はアリ。

滞納の回収手段のない決議は無茶で無責任。

[395: 不動産購入勉強中さん]

> 滞納の回収手段のない決議は無茶で無責任。

手段を作る必要がないだけですよただ、回収できなかった人を町内会に連絡するだけ。
（というか回収できた人の名前と金額を通知するだけ。）
滞納した人については、町内会のほうで退会にするのか、回収にくるのか判断するだけであり、管理組合や管理会社は特に何もする必要はない。

[396: 匿名さん]

子供のお使いだね。

[397: 匿名さん]

管理組合は強制加入、悪質滞納者の排除訴訟が出来る特殊団体なので、任意団体の町内会と混同することは出来ない。
PTAと町内会は希望者だけの団体に過ぎない。

[398: 不動産購入勉強中さん]

> 管理組合は強制加入、悪質滞納者の排除訴訟が出来る特殊団体なので、任意団体の町内会と混同することは出来ない。
> PTAと町内会は希望者だけの団体に過ぎない。

過去スレにあるように混合なんかしていませんよ。
ただ、住民の利便性の向上の活動をしているだけ。

たとえば、
・マンションで何か有料の講習会/サークルを始めて、その加入者から会費を徴収を行った
・マンション一括で支払うと割引がある有料のサービスがあったので、希望者から、会費の徴収を行って一括で払った
と同じような感じです

[399: 匿名さん]

＞ただ、住民の利便性の向上の活動をしているだけ。

その人達でグループを作れば良いだけのこと。
共用部分の維持管理を目的とする管理組合は何ら関係なし。

[400: 不動産購入勉強中さん]

> 共用部分の維持管理を目的とする管理組合は何ら関係なし。

共有部分の維持管理だけが、管理組合の仕事じゃないよ。
それは、区分所有法でも明記されている。

[401: 匿名]

>399

考えなくていいよ。無理するな。自分の管理組合だけこうあればいいと割り切れ。

他所がこんな事をしてますと例を上げる都度に自分の定規でしか測れない人は自分の管理組合だけ測っていればいいんだよ。

[402: 匿名]

他所がこんな事をしてますと例を上げる都度に自分の定規でしか測れない人はいちいちうだうだ考えを押し付けないで自分の管理組合だけ測っていればいいんだよ。


文章が一部抜けてた。

[403: 匿名さん]

＞町内会費の取扱い
管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法19条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払うのが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

[404: 不動産購入勉強中さん]

> ＞町内会費の取扱い
> 管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

だから、何度も同じことの繰り返しですが、それは誰も否定していません
過去スレを少しは読んでください

管理費と自治会費は、個別の名目で徴収しています。管理費の中から自治会費を払っているわけではないです
自治会加入/退出も強制はしませんし、そもそも自治会費の引きおとし自体も希望者のみです

[405: 匿名]

>403

Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
・町内会費 100円
合計10100円

この内、15000円は管理組合の各口座に振り替える。残った100円を自治会口座に振り替える。

自治会口座に振り替える100円に手数料が発生する場合は自治会が支払う。

管理費から支出されないことは理解できたかな。


自治会を理屈じゃなく感覚が受け付けない特異な人もいるようだから、これでも理解できない人はいるかもしれないな。いや、理解したら負けだと思っているのかもな（笑）

予想としては「どうして自治会の事に管理組合が関わるんだ？」「自治会だけで勝手にやればいい」「管理組合を自治会の事に巻き込むな」「管理費から自治会費を出すな」と言ったところか。これを延々繰り返す。

[406: 匿名さん]

＞Aさんの口座から以下を管理会社が引き落とす。
・管理費 10000円
・修繕積立金 5000円
・町内会費 100円

管理会社の委託業務にも、委託費にも町内会費を引き落とすことは含まれていません。
勿論、賃借人の町内会費は全く無関係です。

[407: 匿名さん]

（規約事項）
第三十条 　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

[408: ヒ"キ"ナーさん]

次のような解釈もあるようですが・・・

「区分所有法第３条，第３０条第１項によると，マンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。
しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。」

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20071010094915.pdf

[409: 匿名]

>406

君の管理組合が委託する管理会社の委託仕様書は分からないが、うちの仕様書は明確に引き落とす項目を指定していな。だから、管理組合が指示すれば良いだけ。

そう言う事が問題なくできる管理組合もあるということだよ。


>407

少なくとも何が言いたいのか書いた方がいいよ。

区分所有法とは関係ないことだから区分所有法を持ち出すこと自体に意味がないことを理解しないと先に進めないな。毎回馬 鹿丸出しで先に進む気なんでないんだろうけど（笑）

[410: 匿名さん]

>区分所有法とは関係ないことだから区分所有法を持ち出すこと自体に意味がないことを理解しないと先に進めないな。毎回馬 鹿丸出しで先に進む気なんでないんだろうけど（笑）

声を出して読めば分かるよ。

[411: 匿名さん]

【管理組合の性格に関する裁判例】 マンション管理組合は、区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから、同組合における多数決による決議は、その目的内の事項に限って、その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし、町内会費の徴収は、共有財産の管理に関する事項ではなく、区分所有法第3条の目的外の事項であるから、マン ション管理組合において多数決で決定したり、規約等で定めても、その拘束力はないものと解すべきである。
<平成19年8月7日 東京簡易裁判所> 自治会との関係については48頁参照

[412: 匿名]

希望者だけを集めるのに拘束力もなにも関係無いわけなんだがなあ。ピンボケなんだよな。

管理組合の集金システムを流用してマンションライフの利便性をはかる件でウダウダいう(例えば411に代表される関係無い判例や法令を持ち出す)奴って、どうして理解する力が無いんだろうね。

同じ事を何回も何回も持ち出して、その都度馬 鹿にされ流わけだが、うちの総会にもいるんだよね。同じ様に何回説明しても理解しないやつ。

[413: ヒ"キ"ナーさん]

>>409
>区分所有法とは関係ないことだから区分所有法を持ち出すこと自体に意味がないことを理解しないと先に進めないな。毎回馬 鹿丸出しで先に進む気なんでないんだろうけど（笑）

あれれっ？
不動産購入勉強中さんは、>>400 で、
>共有部分の維持管理だけが、管理組合の仕事じゃないよ。
>それは、区分所有法でも明記されている。
と説明していますが・・・

[414: 匿名]

>413

都合の良いとこだけつまんでくるな。戯けが。

>400はその中の>399から引用した部分に反論しているだけで管理組合の集金システムをマンション自治会費の集金に利用することを管理組合の業務とは言っているわけじゃない。

410読解力をもう少し鍛えた方がいいぞ（笑）

[415: 匿名]

管理組合の業務や管理費の支出に関わらないと自治会毛嫌い君たちは反論の大義が何処にも無いから困るんだろうが、誰も言っていない事を引き合いに出して馬 鹿みたいなと言うより馬 鹿丸出しな書き込みをよく続けられるものだと感心するよ。

[416: 匿名さん]

まだやってんだ
結論ついたでしょ

管理組合は権限ないし決議もできない
町内会が管理会社に依頼してやれればやるだけ
任意で徴収するわけで管理組合の口座には入らない
あくまで管理費と同時に引き落とすだけ

区分所有法とかまだ言うのは一体なんなんだ？

[417: 匿名さん]

子持ちはPTA,町では町内会とは他人に頼り自立出来ない親の会に過ぎない。
そんな者達にマンションの共有財産（物）を維持管理をすべき管理組合は関係ない。
半人前の人間と物の区別が分からないとは情けない。

[418: 匿名]

>417

社会の仕組みを少し勉強した方がいい。

[419: 匿名さん]

コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに 資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって必要な業務である。

管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際 に支出する経費等の地域コミュニティ にも配慮した管理組合活動である。

他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マン ションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。



マンションを含む地域のまちづくり、環境保全、防犯、自然災害への対応等地域全体としての取 り組みが求められるといった場合に、地域組織、住民と一体として対応するためには、日頃からの 地域とのコミュニケーションが重要である。本号は、こういった視点に立脚してあらたに規定された ものであり、このようなコミュニティの醸成に必要な経費を管理費の一部として支弁できることとした ものである。支弁の具体的な方途については、各管理組合においては、必要性に応じ管理組合で の合意のもと適宜対応できるものと考えられている。なお、この経費が、管理費から充当されるも のであることから、おのずとその使途に限界があることは自明であり、マンションの維持・管理のた め以外に支弁されることがないよう留意する必要がある。

[420: 匿名さん]

管理会社に徴収いたくするような町会や自治会に加入しなければいい。
人付き合いを否定し、徴収いたくするような町会や自治会は金集めしたいだけだろ

偽善ボランティア団体も、銀行引き去りで定期的な寄付を要求する。

他人の善意を悪用する輩は大嫌いだ。
独身者が結婚を匂わされマンションを購入させられる事件も相次いでるらしい。
嫌な世の中だな。
町会や自治会を悪用しないで貰いたい。

[421: 匿名さん]

>町会や自治会を悪用しないで貰いたい。

逆だよ。思慮の無い二三のマンション管理組合から町会費を一挙まとめて納入するのが町会としては一番楽なのよ。
町会役員の春秋二回の慰労旅行がしやすくなったよ。

[422: 匿名さん]

まだやってるんだ、管理費等の引き落とし口座は管理会社の物では無く管理組合の口座だろ。
組合の口座で一部住民の町内会費を扱うのは如何なのよ、総会決議するにも議決できる事項でも無い。
老人会や子ども会の費用も管理組合が扱うのか？　なんか頭壊れてる人がいるみたいだね。

町内会は町内会で独自に自由に活動したら良い事だよ、
マンションに限らず一戸建てやアパート住人も対象だろうから。
マンションだけ集金は組合経由ってのも可笑しな話だわ、釣りっぽい話だね。

[423: 匿名]

どうしても感情的に納得できない自治会毛嫌いさんが、ピンボケな書き込みをしている図が展開中。

そんな感じたね。

こう言う何回説明しても理屈が通じない社会の癌みたいな住人が居ると管理組合も大変だよね。まあ、そう言うのに限ってネットではぐちぐち言うけど現実世界では黙ったままが大半かもしれないけど。

[424: 匿名さん]

論理的にレス出来ずに愚痴ですか？　そうゆうのいりませんよ。

[425: 匿名さん]

>どうしても感情的に納得できない自治会毛嫌いさんが、ピンボケな書き込みをしている図が展開中。

それだけですか？
貧弱この上ないね。

[426: 匿名さん]

住民のつながり関係づくりのボランティア団体が会費を管理会社に依託するのは違うでしょ。
金集めしたいだけの団体なら加入しないよ。

[427: 匿名]

まとめると

管理組合の集金システムを利用して自治会費の徴収を希望する人から管理費とまとめて徴収して自治会口座に振り返ることは法令的な問題はない。やりたい組合はどうぞってこと。

問題があるとすれば理屈ではなく感覚で判断する説明を理解しない人との対応をどうするかということだね。

ここだと過去の発言を読まないでピンボケな発言を延々繰り返して妨げになる様な行動を取る人みたいなのが居ると鬱陶しいのが問題といえば問題かな。

[428: 匿名さん]

＞管理組合の集金システムを利用して自治会費の徴収を希望する人から管理費とまとめて徴収して自治会口座に振り返ることは法令的な問題はない。やりたい組合はどうぞってこと。

管理組合組合集金システムを他の目的の集金に使うことは出来ない。
他の目的の集金が必要なら別途にその目的だけの集金システムを作るべきだ。
それぞれの集金システムは時間と費用が発生するのを無視する目的外の便乗悪乗り以外の何物でもない。

[429: 匿名]

>問題があるとすれば理屈ではなく感覚で判断する説明を理解しない人との対応をどうするかということだね。

まさに428みたいな奴のことだね。

>管理組合組合集金システムを他の目的の集金に使うことは出来ない。

こう言った根拠の無い思い込みを総会でも延々と堂々巡りをしながら力説する輩がいるけど管理組合は大変だね。

[430: 匿名さん]

＞こう言った根拠の無い思い込みを総会でも延々と堂々巡りをしながら力説する輩がいるけど管理組合は大変だね。

まずは総会の議題にも出来ないのよ、建物敷地施設管理及び施設の運営には関係の無いことだからね。
常識くらい勉強してから書きましょうね。

ということで町内会は任意で好きなように活動出来るよ。集金も自分達で勝手にやってね。笑

[431: 匿名さん]

＞430

に賛成！。

[432: 匿名]

>430

また、物を知らない奴が湧いてきた。自治会費の徴収方法を総会決議することに何も問題ない。


>こう言った根拠の無い思い込みを総会でも延々と堂々巡りをしながら力説する輩がいるけど管理組合は大変だね。

これを読んで430を書くぐらいだから読解力が低いと言われても文句は言えないな。

問題があるとすれば430の様な読解力の無い住民が思い込みでグダグダ騒ぐことぐらいだ。

これを読んで読解力がない奴は「自治会費の強制徴収は決議しても無効だ」とか勝手に強制することにはすり替えてピンボケな書き込みでもするんだろう（笑）

[433: 匿名さん]

>432
根拠は区分所有法、よみなさいね。　３条、３０条位で理解できるよ、普通の知能ならね。

それで一部住民の町内会費を管理組合口座で扱える根拠は何？　議決も出来ないのに？
論理的にお応えできますかね、ガンバッテ答えて下さいネ。笑

[434: 匿名さん]

それは無理だね。
書き込みは感情のみで理屈は全くない。

[435: 匿名さん]

ハイハイ、管理組合口座を他の団体が総会の議決も無しに流用出来る訳も無いのは明白。
町会長さんのとこへ会費持参してあげて下さい。　終了ですね。

[438: 匿名]

自治会費徴収はさの件で区分所有法3条30条なんて出しているやつは、「私は物を知りません」と書いてあるに等しい。

どうしてかって。区分所有法の範疇ではないからだよ。

[439: 匿名さん]

そうです、町内会は区分所有法どころか管理組合とも何の関わりも無い団体。
町内会の中で自由に集金でも宴会でもしたら良い事ですね。

わざわざマンション管理組合にチョッカイ出さなくて良いんですよ、さようなら。

[440: 匿名さん]

＞438

もう少し分かるように書込しましょう。