マンション管理士の活用・・・

[理事さん]

マンション管理士・・国も積極的に力入れているようですが、うまく活用されてる組合があれば、ご紹介ください。
　契約方法は月極顧問？年間契約？随時相談？
　費用は？
　良かったこと、悪かったこと
そもそも使っているマンションあるのでしょうか？

[883: 匿名さん]

>>881
お前はもう出ていけ！
荒らし以外の何ものでもないよ。
マン管士の皆さん、この男は完全スルーしましょう。
それからスレ主さん、この男のレスは削除されたらいかがですか。荒らしは削除すべきです。

[884: 匿名さん]

>>881 さん
その説明は、別のスレにて既出です。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45959/res/452
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45959/res/318

[885: 匿名さん]

＞マンション管理組合から区分所有者が脱退できないのは民法組合契約という契約をしているからだ。

間違い。区分所有法3条の前段の、「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うための団体を構成し、」で確認的宣言して、人為的なものとしてではなく自然発生的なものとして集団的拘束を規定しているのです。

[886: 匿名さん]

>>881　>>885
ちょっと調べて分かったことを知ったかぶりするんじゃないよ。
マン管士が全てのことに精通しているわけでもなく知らないことがあっても当然だよ。
内科医が外科の手術ができないのや、弁護士が不得手な分野があっても不思議ではないよ。
素人でもその分野だけ徹底して調べれば、プロより詳しいことはあるよ。しかし、プロはそれを
調べる術を知っている、素人とプロの差がそこにあらわれるんだよ。
もう分かったでしょう。いい加減あなたたちはこのスレから出ていきなさい。
みじめになるだけだよ。

[887: 見物人]

>>883
私が荒らしなの？アンカー間違ってない？
私を荒らしと言われるなら荒らしの定義と根拠をお示しください。根拠が大切なんですよね？
>>885
ご説明ありがとうございます。
区分所有法3条の規定は当然ですが、民法の組合契約が間違いというのは事実なのでしょうか？
>>886
組合の成り立ちの話ですよ。基本中の基本では？
つまりマン管士はその程度であり、素人がちょっと調べたことに反論すらできないのですか？。
私はこのスレの趣旨であるマン管士の活用に興味を持ち、議論を見物させて頂き参考にしたいと思っています。
ずっと見物して来ましたが、マン管士側がやや感情的になってますね。
条数まで示した法解釈上の議論なのですから、これにきっちりとした反論を示せないならマン管士を信用できませんよ。

[888: 見物人]

>>884
別のスレでも議論されていたのですね。
ありがとうございます。

[889: 匿名さん]

木を見て森を見ず
884 全体を読みなされ

マンションの管理組合は　社団です。権利能力なき社団です。

それは対外的に見て社団ということです。

社団の内部は組合契約に拘束されます。

よって、マンション管理組合の構成員同士は組合契約です。

解りやすく言うと、会社は社団ですが社員は雇用契約
管理組合も社団ですが組合員は組合契約

[890: 匿名さん]

>>887
別のスレでやった問題をここで又やるの？
同じことの繰り返しじゃない。
ところでその定義が分かったところで何の役にたつの？組合でも脱退して、管理費等を支払わないとかの理由づけに
でもするんだろうか。
何の参考にするんだろう。
もっと現実的なことを勉強したらどうなの。
何の役にもたたないことを真剣に論じても意味なし、

[891: 匿名さん]

管理組合の構成員が相互に契約を結んでいる。←これは事実、管理事業を約束しています。

では、その契約は何契約か？→はい、組合契約といいます。

管理組合は一つの団体としてあつかわれますから対外的には社団として扱われます

それゆえ管理組合が社団であって組合契約ではないとは可笑しな結びですね（笑

[892: 匿名さん]

>>885
ご説明ありがとうございます。
区分所有法3条の規定は当然ですが、民法の組合契約が間違いというのは事実なのでしょうか？
下記が私のコメントです。下記の玉田弘毅氏の主張は、管理組合が物の管理的団体として管理に当たる限りでは所有物管理の管理組合の性質は組合とみるべきであるとするものです。しかし、現在は居住者団体として居住管理の側面があるので現在は判例にある条件が整えば、法人成りしてない管理組合の場合は権利能力なき社団とされ、現行の管理組合はほとんどこの形態となっています。

＞マン管士を黙らせるには、マンション管理組合は民法の組合契約なんでしょ？

この説はもう古いよ。玉田弘毅氏が昔称えた事があったが、今では組合型団体か社団型団体かについては、
団体的組織で多数決原理が行われ、構成員の変更にかかわらず団体が存続し組織の代表、運営、財産管理等団体としての主要点が確定していれば権利能力なき社団と言われているよ。

[893: 匿名さん]

892
だから社団は、社団でいいじゃないですか。

内部の契約関係が組合契約だということです。

たとえば
会社は対外的にみると社団ですが、内部の社員は雇用契約の集合

組合も対外的にみると社団ですが、内部の組合員相互は組合契約

[894: 匿名さん]

８８５ 間違い
３条は
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

８８５風に短縮すると
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成できる。

つまり、８８５でいうところの法的な拘束は無い。「できる」だからね。

[895: 見物人]

>>890
私には定義などどうでもいいことです。
知りたいのはマン管士のレベルと活用の可否。
管理組合に関する法的解釈を素人に言い負かされるのか、きちんと説明ができるのか。知りたいのはそこです。
>>892
ありがとうございます。
邪魔をしないようにしばらく見物人を続けます。

[896: 匿名さん]

やっと変なのが消えてくれたね。
いるんだよね、どこの世界にも扱いにくい嫌われ者が。

[897: 匿名さん]

>８８５ 間違い
>３条は
>区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより,集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

残念でした。「・・・ことができる。」は、「この法律の定める・・・・」以下をすることが出来ると解釈するのが日本語です。
「全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、」とは、人為的なものとしてではなく自然発生的なものとして捉えているのです。

>８８５風に短縮すると
>区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成できる。 つまり、８８５でいうところの法的な拘束は無い。「できる」だからね。
　
従って、「全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成できる。」のではなく、複数の区分所有者がいれば、既に団体は出来上がっているのです。義務権利の問題ではなく、集団的拘束を受けることになっているのです。

[898: 匿名さん]

８９７ 間違い
>「・・・ことができる。」は、
>「この法律の定める・・・・」以下をすることが出来ると解釈するのが日本語です。

前段が強制で後半が任意規定とでも仰るのではあるまいな（笑
そうだとすれば、団体があつて管理者や規約が無くてもよいことになるし
現状は団体の無い区分所有建物はいくらでもあります

マンション管理組合の内規が民法の組合契約であると困るのかな？

[899: 匿名さん]

＞団体があつて管理者や規約が無くてもよいことになるし

お説の通りで、団体があって、管理者、規約はなくても良いのです。この場合は区分所有法によります。
良く例に出されるのは、二世代住宅がこれに当たります。

＞現状は団体の無い区分所有建物はいくらでもあります

区分所有者が複数いれば団体を構成します。いくらでもあるとは何処に？

[900: 匿名さん]

＞前段が強制で後半が任意規定とでも仰るのではあるまいな（笑

前段は強制ではなく、当然の現象の記述ですから、団体的拘束と表現しているのです。
今一度、3条を良く読んでご覧なさい。
貴方の様に、「・・・・構成し、」が、「することができる」との文脈に繋がらないことが分かる筈です。

[901: 匿名さん]

３条は
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

この条文をわざわざ２分するのかい？
①区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成できる。
②この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

しかしながら、実際には一文ですよね？全部任意規定となります。
また、強制規定と言うからには罰則があって然りですが、当然任意規定なので罰則もありません。

結論は、３条では団体を作ってもいいよ、その場合は規約、集会、管理者を置きなさいと言っているの

マンション管理組合の内規が民法の組合契約であると困るのかな？ やっぱりそうか

[902: 匿名さん]

＞結論は、３条では団体を作ってもいいよ、その場合は規約、集会、管理者を置きなさいと言っているの

理解出来ない様ですね。３条団体とは、複数の区分所有者がいれば団体を構成しているとの現象を説明しているのです。
ですから、団体に入る入らないの問題ではなく、複数になれば団体的拘束を受けるとの説明をしているのです。
この３条団体は、そのままでも良し、この区分所有法の定めるところに従って、集会、管理者、規約をやったり作ったりできるよと規定しているのです。

＞マンション管理組合の内規が民法の組合契約であると困るのかな？ やっぱりそうか

いや、区分所有法に規制されている以外の事項は、集会の決議を経て規約で規定出来ます。
規約に規定されてない事項は、区分所有法によるし、区分所有法に規定のない場合に、区分所有法が発展、派生した母体である貴方の好きな民法によるのです。