管理費等滞納者への対応について

[匿名さん]

管理費等滞納者への有効的な対応についてみなさんにお聞きしたいのです。
　管理会社に任せっきりでは滞納額は増額するばかりで、ようやく私達の
組合も少額訴訟等の提起をせざるを得ないと総会で決議され実行する運び
となりました。
　当然、滞納者の状況（払いたくても払えない方・払えるのに払わない方）
で有効な督促方法は違ってくると思いますが、皆様方の豊富なご経験の中で
何か良い知恵があればご教授下さい。よろしくお願いします。

[161: 匿名さん]

＞利用駐車料金、駐輪場、トランクルームなどの利用使用料等は、判例等では共益費用とは見做されません。

＞専用庭使用料、玄関前のアールコープ使用料
＞第７条にうたう共益費等に含まれるものと思います

共益費に含まれるものと含まれないものとの基準がわかりません。

[162: 匿名さん]

おかしいよねー、駐車料が使用料金ったって、それも駐車場の維持管理のためのお金だもの。
管理費に含まれるべきと思うなー

[163: 新米理事長]

　論壇盛んで結構ですね！現実の当事者にとっても、理屈に合わない所も有りますよね・・・ごもっとも思います。　現在、私達の日々の生活に関し、建物の区分所有等に関する法律と、マンション標準管理規約、同コメント、同指針と、管理規約が有ります。・・全てに整合性があるとはいえず、一致せず判断に迷う箇所も何箇所か有ります。
　試験の設問には、必ず区分所有法によれば、とか、標準管理規約によれば、とか判例によれば・・とかは、浅学な小生を悩ましました。

　今後、当マンションに関する判例を重ねる事によって定まって来るものと思います。日本では、新しい問題で、充分な法整備も備えていません。阪神淡路大地震を境に、多くの法も整備されつつ有るのが現状です。・・・

　駐車場の維持管理の問題ですが、利用をしない区分所有者にとっては、利益になりません。各区分所有権一戸に原規約で必ず付随し、敷地利用権と伴に分離処分を認めるような規約であれば、共同の利益であり、当然に管理費等に含まれるものと思います。皆さんのお手元の規約ではどうなっていますか？
　標準管理規約では、駐車場は、利用権の契約であり、多くの管理組合は、細則を定め、組合との利用契約の締結をしているはずです。細則には、利用料金の未払い延滞をすれば、解約の正等事由であり、当然に組合は、引渡しを求め、新規の契約が可能です。組合が正当な権利の行使をせずに、悪戯に延滞金を増加させれば、管理者は、組合員に対し責任を求められます。管理者としての善管注意義務に違反する事になります。・・・
　一刻も早く契約を解除して引渡しを請求しなければなりません。・・・１６２さん。ご理解の手助けが出来ましたでしょうか？損失を最小にするのも管理者の責務と思いますが・・・おかしいですか？

[164: 匿名さん]

＞今後、当マンションに関する判例を重ねる事によって定まって来るものと思います

何が定まるのですか？

＞駐車場の維持管理の問題ですが、利用をしない区分所有者にとっては、利益になりません。各区分所有権一戸に原規約で必ず付随し、敷地利用権と伴に分離処分を認めるような規約であれば、共同の利益であり、当然に管理費等に含まれるものと思います。

？？？
で、肝心の駐車場使用料の未払費用は、
特定承継人に承継できるんですか、できないんですか？

また、いずれかにしろ、その根拠は？

[165: mizyoka]

私のマンションの駐車場使用補則では下記の通りとなっております。
駐車場使用料は、管理組合管理費会計に収納する。
よって、その滞納金は共同の利益に反する行為として特定承継人に承継されると考えています。
水道料について個別契約ではなく、マンション全部の料金を管理組合がまとめて払っています。
管理組合から各戸には請求しています。（各戸のメータにより）
過去１０年間で数件の競売が行われており、全て特定承継人に承継されており全額支払われて
おります。
競売になりますと、まず、管理会社へ滞納額の確認があります。それに全ての滞納額が記載
されております。（実際に競売のホームページに見たことがあります。）
駐車場、水道料につきましては皆様の議論の通り、微妙であることから私のマンションは規約、補則
で滞納時の対応を細かく規定しており、滞納の抑止をかけております。

[166: 新米理事長]

No165さん、今晩は、ご説明有難うございます。規約、細則、補則等で、明確に定められているご様子です。安心ですね。特定承継人の方々も充分納得の上で債務の存在を承認しての支払いに応じていらっしゃるようで、結構と思います。ここまで定めている管理組合さんは、少ないものと思います。・・・当組合も未だ未定ですので、参考にさせて頂きたく思います。
　未だ判例も多くなく、地裁レベルの判例が多いようです。今後時を経れば、高裁、最高裁での判例も多く示される事と思います。
Ｎｏ１６４さんのお尋ねですが、１６５さんの様に明確に定められていない規約等ですと、一般承継人が否認した場合は、判断が分かれる所と思います。何れにしても債務は存在しますので、債務者が債務の存在を承認すれば、結構な事と思います。裁判官によっても判断が分かれる所と理解しています。
　定期借地権などの使用料金は、個々で分割処分も不可能ですから管理費等に含まれるものと思います。当然に当該組合が特定承継人として借地契約が締結されている事と思います。・・が如何ですか？
　根拠は既に充分に述べさせて頂いてると思いますが如何でしょうか？今一度区分所有法及び標準管理規約、またお手前の管理規約をご一読され確認下さい。
多くの判例を重ねることにより、法の判断の方向性が定められる事になると思います。・・小生は、裁判官でも有りません。一マン管士と司法書士に過ぎませんので、この辺りで失礼します。
　

[167: 匿名さん]

>>163さん
丁寧なご回答ありがとうございます。

滞納管理費は特定継承人に請求でき、駐車場などの使用料金(の滞納分)は滞納者に請求をする…のが正しいのでしょうか？

[168: 匿名さん]

どちらにも請求できますよ。

[169: 匿名さん]

＞１６５さんの様に明確に定められていない規約等ですと、一般承継人が否認した場合は、判断が分かれる所と思います。

ん？

「明確に定められていない規約等」であれば、
一般承継人、すなわち相続人は無論のこと、特定承継人が否認したらもちろん、現在の区分所有者に対してだって、いずれも請求は困難じゃないの。
判断が分かれるわけないでしょ！

＞何れにしても債務は存在しますので、債務者が債務の存在を承認すれば

？？
規約に定められていなければ、債務は存在しないので、請求はできないんじゃないの。
債務が存在しないのにその存在を承認しても、非債弁済で善意であれば返還できるでしょ。

＞司法書士に過ぎませんので

本当か？

[170: 匿名さん]

春だな〜

[171: 匿名さん]

＞滞納管理費は特定継承人に請求でき、駐車場などの使用料金(の滞納分)は滞納者に請求をする…のが正しいのでしょうか？

滞納管理費等は特定継承人と滞納者の双方に請求出来ますが、駐車場など滞納者が個人の契約による滞納は、その契約内容に従うことになります。マンション駐車場は管理組合と滞納者間の契約により処理すべき問題で、特定継承人は関与しません。

[172: 匿名さん]

＞駐車場など滞納者が個人の契約による滞納は、その契約内容に従う

誰と誰の契約？

＞マンション駐車場は管理組合と滞納者間の契約により処理すべき問題で、特定継承人は関与しません。

？？？
よくわからない。
特定承継人は何に関して関与しないの？

[173: 匿名さん]

＞誰と誰の契約？
マンション駐車場なら組合と滞納者、水道料金なら水道局と滞納者

＞特定承継人は何に関して関与しないの？
無関係で、債権とはなりません。

[174: 匿名さん]

＞＞誰と誰の契約？ マンション駐車場なら組合と滞納者、水道料金なら水道局と滞納者
＞特定承継人は何に関して関与しないの？ 無関係で、債権とはなりません。

なるほど。
その契約の内容として、区分所有法の７条と８条の規定を排除する旨定められたら、
＞無関係で、債権とはなりません。

という理解でいいですか？

そうとすれば、
管理組合がわざわざ区分所有法を排除するようなタコ規定を定めるだろうか？

[175: 匿名さん]

＞管理組合がわざわざ区分所有法を排除するようなタコ規定を定めるだろうか？

タコ規約は無効。

[176: 匿名さん]

↑
＞175

まあまあ。
173のご説明を賜るのを待とうよ。

[177: 匿名さん]

マンションの駐車場の契約は、一般には滞納したら解約だから、管理費等の滞納と規約上では関係ないよ。

[178: 新米理事長]

特定承継人と記述すべきを一般承継人と誤記しました。訂正します。

[179: 匿名さん]

＞マンションの駐車場の契約は、一般には滞納したら解約だから、管理費等の滞納と規約上では関係ないよ。

なるほど。
滞納したら解約するという規約が別段あるという理解でいいのかな？

でも、滞納により解約し、解約後の滞納は当然発生しないとしても、解約前の滞納費用はどうやって回収しますか？
特定承継人にも請求できますか？

こういう場合も、
＞関係ないよ。
と言えますか？

[180: 匿名さん]

＞特定承継人と記述すべきを一般承継人と誤記しました。

これは、
＞166
の
＞明確に定められていない規約等ですと、一般承継人が否認した場合は、判断が分かれる所と思います。

の訂正ですか？

特定承継人が
＞否認した場合
であろうとなかろうと
＞明確に定められていない規約等ですと
そもそも請求できないのではないでしょうか？

＞司法書士に過ぎません

あなた本当に司法書士ですか？

[181: 匿名さん]

　管理費の様な定額給付債権の時効はご存知５年ですが、駐車場利用料債権などは、１年の短期消滅時効債権ですから、債務者に時効の援用を主張されれば、回収は困難と思います。が・・・こまめに債務の承認等を得ていれば、望みもあるかもネ！・・・特に特定承継人からは？？？です。
　
承知で時効の援用を主張しますから、回収の道は険しいでしょう。・・
　区分所有法第７条の主張は駐車場利用料金に対しては無理と感じます。
　諸氏は、どう思われますか？

[182: 匿名さん]

＞特に特定承継人からは？？？です。 承知で時効の援用を主張しますから、回収の道は険しいでしょう。・・ 区分所有法第７条の主張は駐車場利用料金に対しては無理と感じます。

時効を主張されるから特定承継人に対して請求するのは無理なんですか？
では、仮に時効を主張されなければ請求できるんですか？
そうすると、結局、請求できるんじゃないですか！

それでは、
駐車場使用料は、共用部分若しくは建物の附属施設に関する債権ですか、そうではないですか？
それはいかがでしょうか？

＞司法書士に過ぎません

あなた本当に司法書士ですか？

[183: 匿名さん]

＞駐車場使用料は、共用部分若しくは建物の附属施設に関する債権ですか、そうではないですか？

違います。

[184: 匿名さん]

＞駐車場使用料は、共用部分若しくは建物の附属施設に関する債権ですか、そうではないですか？

＞違います。

じゃ、駐車場使用料は何の債権ですか？

共用部分若しくは建物の附属施設以外の駐車場だとすると、専有部分の債権ということですか？

[185: 匿名さん]

滞納者の滞納した電気代、ガス／水道代と一緒で、特定継承者は関係ありません。

[186: 匿名さん]

ちょっと逸れますが、特定継承人が同じ駐車場を使いたい場合、権利は継承されますか？されやすいですか？

またその場合でも滞納分は拒否できるでしょうか？

[187: 匿名さん]

権利が継承されるかどうかは規約・細則によります。
駐車場の形態が専用庭のように、その住戸と一体性が認められる場合は、
使用権利と共に以前の滞納についても継承されるのではないのでしょうか。
住戸と一体性が無い通常の形態の駐車場の場合、一般的には継承を認めていない規約が多いと思いますが、
継承される場合は駐車場を使用する権利を継承するのであれば、滞納についても継承すると考えてよいのでは。
ただし規約等で１住戸につき１台の駐車場使用権利を認めているような場合等では、
当該駐車場使用権利を継承したと言えないので、以前の滞納の請求は難しいのでは。

>>186
文面からして特定承継された方でしょうか？
規約、細則を確認してみて下さい。

[188: 匿名さん]

私のマンションでは数年ほど前に規約の改正と共に、滞納に対する督促手順を定めた細則を制定いたしました。
素人集団の理事会では対応方法がわからない、対応したくない、対応が異なるなどの弊害があったため、
・滞納月数毎の督促方法
・駐車場等の解約条件
・延滞金の計算方法
・延滞金の緩和条件
・駐車場使用申込みや車庫証明書発行の制限条件
・訴訟の際の手続き方法
などをガイドラインとして定めたものです。

素人が作ったものですから、訴訟となった場合にどこまで対抗できるのかは不明ですが、
・規約で管理費等の内訳に各使用料を明記する。
・収納に要した費用は全て滞納者の負担であることを明記する。
・一部納付された管理費等の充当順位を明記する。
・解約された駐車場・駐輪場を明け渡さない場合の迷惑料を明記する。
・特定承継人にも効力を持つ
なども盛り込んでいます。

ただし、管理組合（理事会）が主体性を持って取り組まない限り、
全ては絵に書いた餅であることは多くの皆さんが指摘している通りです。

[189: 匿名さん]

まるで理事長の義務規定でですが、絵に描いた餅になるか理事長になり手がいなくなるか
＞・延滞金の緩和条件
訴訟には和解勧告を誘発する恐れがあります。
＞・規約で管理費等の内訳に各使用料を明記する。
＞・収納に要した費用は全て滞納者の負担であることを明記する。
内容次第で、特定継承人には適用不可能になります。

[190: 匿名さん]

＞まるで理事長の義務規定でですが、絵に描いた餅になるか理事長になり手がいなくなるか
この細則の有無に関わらず、理事長のなり手がいなく苦労しているのは、多くのマンションと同じです。
理事長の義務規定という言葉を否定的なニュアンスで使われていますが、具体的な指針が無いまま対応しなければいけない理事長の不安・孤独を経験したことがありますか？
＞・延滞金の緩和条件
＞訴訟には和解勧告を誘発する恐れがあります。
滞納者が自ら返済計画書を提出し、履行された場合のみを対象としていますので、訴訟時にはそもそも適用されません。
＞・規約で管理費等の内訳に各使用料を明記する。
＞・収納に要した費用は全て滞納者の負担であることを明記する。
＞内容次第で、特定継承人には適用不可能になります。
競売物件を落札したアングラ系の不動産会社から延滞金については支払わないとの連絡が来たことがありますが、使用料・収納に要した費用については争われた事は無いですね。
延滞金についても、規約・細則を盾に突っぱねたところ（結構怖かった）、何時の間にやら再転売され、再転売先から無事回収できました。
実際の訴訟ではどこまで対抗できるかは、先に記載した通りです。

準備できない言い訳をさがすより、例え対抗できなかったとしても事前に出来ることをすることを当管理組合は選択しました。

[191: 匿名さん]

＞ちょっと逸れますが、特定継承人が同じ駐車場を使いたい場合、権利は継承されますか？されやすいですか？

個人契約ですから権利継承はありません。
権利継承は、バルコニー、専用庭などの共用部分の専用使用権に限られます。

[192: 匿名さん]

つまり、駐車場使用契約が個人契約になっている場合は、管理規約等で何と定められていようと、
特定承継人には駐車場使用料の滞納分を支払う義務はなく、管理組合も特定承継人から取り立てる術はない、
ということでよろしいですか？

[193: 匿名さん]

その通りです。

[194: 匿名さん]

それでも、管理規約に
「管理組合が管理費等および【使用料】について有する債権は、区分所有者の包括承継人及び特定承継人に対しても行使することができる。」
というような規定を入れておくことは、意義のあることなのでしょうか？

[195: 匿名さん]

管理組合としては未回収ですから滞納者でも継承人でも払ってくれるならそうしたいです。
しかし、継承人は滞納使用料を払ってでもそこに住みたいと願わない限り、払う必要性がないんですね。

[196: 匿名さん]

＞つまり、駐車場使用契約が個人契約になっている場合は、管理規約等で何と定められていようと、 特定承継人には駐車場使用料の滞納分を支払う義務はなく、管理組合も特定承継人から取り立てる術はない、 ということでよろしいですか？
＞その通りです。
＞継承人は滞納使用料を払ってでもそこに住みたいと願わない限り、払う必要性がない

上記の法的根拠がわかりません。

駐車場が専有部分だからですか？

[197: 匿名さん]

>>196さん

法的根拠を提示できませんが、考え方はこうだと思います。
(車庫付き物件は別ですよ)

マンションに居住するにあたっては共有されている部分の費用は必然的に発生する。
駐車場は、個別に(要するに借りる借りないは自由)契約してるので、管理組合と契約した人(個人)との問題である。

それを特定継承者に継承されるかというと、前者(滞納管理費)は継承されるべきであるが、後者(滞納駐車料金)は継承されない(されにくい)ものである。
なぜなら、じゃあ例えば滞納者が外部に借りていた駐車場があったとしてその滞納日も特定継承者が弁済しなくてはならないか？と言ったら、NOですよね？

管理費として含まれるかどうかが問題であるが、含まれないというのが大筋の見方なんではないかと思います。

しかしながら、当MSもなんとか駐車料の滞納分は払ってもらいたいのでいろいろ模索しております。
払った判例があればいいんですけど・・・

[198: 匿名さん]

＞駐車場は、個別に(要するに借りる借りないは自由)契約してるので、管理組合と契約した人(個人)との問題である。

なるほど。
専用駐車場使用料は管理組合と専用使用権者との賃貸借契約類似の債権で、区分所有者でない者とも成立する、属人的な債権債務である、
ということですね。
その上で、区分所有法７条８条の保護の対象にならない、
ということですね。

こういう見解があるらしいことは存じています。

しかし、
これは誤っていると考えます。
なぜなら、
専有使用料もマンション共用部分の利用方法に起因して発生する債権であるから、
（貴殿の言う、マンション外部の駐車場はしたがって論外です。）
共用部分の管理に関する債権に含まれ、区分所有法７条８条の保護に含まれると考えるべきです
（仮に駐車場が共用部分でないとしても、区分所有法７条の「共用部分以外の建物の附属施設につき・・・有する債権」に該当します）。

＞管理費として含まれるかどうかが問題であるが、含まれないというのが大筋の見方なんではないかと思います。

事実ではありません。
現に、競売で請求でき、回収できています。

[199: 匿名さん]

197です
外部駐車場云々…はそうですね。個人の負債なだけで管理組合と個人間との契約上なんの関係もないですね。

現に回収できた…本当ですか!?ソースがあると非常に助かります。

[200: 匿名さん]

＞専有使用料もマンション共用部分の利用方法に起因して発生する債権であるから、共用部分の管理に関する債権に含まれ、区分所有法７条８条の保護に含まれると考えるべきです （仮に駐車場が共用部分でないとしても、区分所有法７条の「共用部分以外の建物の附属施設につき・・・有する債権」に該当します）。

＞＞管理費として含まれるかどうかが問題であるが、含まれないというのが大筋の見方なんではないかと思います。

＞事実ではありません。 現に、競売で請求でき、回収できています。

専用使用料も専有使用料の区別も出来ない貧弱な理屈を並べ、それを補強する為に最後は事実ではないことを書き連ねている。

[201: 匿名さん]

＞貧弱な理屈を並べ、それを補強する為に最後は事実ではないことを書き連ねている

こういうのを
＊＊＊の遠吠え、
と言います。

何とわかりやすい例であることか。

[202: 匿名さん]

197なんですが、>>200さん、専用使用料と専有使用料の違いをご教示願えませんでしょうか？

[203: 匿名さん]

＞専用使用料と専有使用料の違い

答えられないと思いますよ。
聞くだけ無駄。

[204: 匿名さん]

＞197なんですが、>>200さん、専用使用料と専有使用料の違いをご教示願えませんでしょうか？

専有使用料なんてありません。

[205: 197]

>>200さん
お答えいただく時は名前200って入れてお願いします

[206: 匿名さん]

200じゃありませんが、
＞専用使用料と専有使用料の違い

たぶん、198の、
＞専有使用料もマンション共用部分の利用方法に起因して発生する債権であるから、
の、「専有使用料」は、
専用使用料の打ち間違い、
とおもわれます。

なぜなら、その直前の、
＞専用駐車場使用料は管理組合と専用使用権者との
で、正しく「専用駐車場使用料」と言っているからです。

駐車場は、専用使用料ですが、
MSの専有部分で消費する電気代、水道料のことを専有部分の使用料という意味で「専用使用料」というかもしれません。
専有部分で使用する電気代が共用部分ないし附属施設に関する債権でないことは明らかですので、
200は、この点を知ったかぶりたかったと思われます。

ところが、
専有部分で使用する電気代も、管理規約に定めれば、それに基づいて他の区分所有者に対して有する債権に該当し、区分所有法の７条同８条の保護が受けられるはずです。

以上から、
＞専用使用料と専有使用料の違い
は、意味のない区別であり、
200は、答えられない、
と考えられます。
ねえ！200！
悔しかったらなんか言ってごらん。

[207: 匿名さん]

>>専有使用料？
専有部分の使用料だから賃借りの場合の家賃ではないの。

[208: 197]

なるほど…>>198氏が打ち間違えたのを>>200氏が屯珍感な揚げ足を取って自滅した訳ですね…。

[209: 匿名さん]

いづれにせよ、組合との契約に基ずく駐車場使用料金は特別継承人へ請求は出来ない。

[210: 匿名さん]

＞いづれにせよ、組合との契約に基ずく駐車場使用料金は特別継承人へ請求は出来ない。

間違いです。
駐車場専用使用料は、駐車場が共用部分の場合は、その利用に起因して発生する債権であるから、
区分所有法７条８条の保護にあり、
仮に専有部分であったとしても、管理規約に定めれば、それに基づいて他の区分所有者に対して有する債権に該当するから、区分所有法の７条同８条の保護が受けられます。

区分所有法７条８条によって、物権として、特定承継人に請求できるのです。

反論があったら、説得力ある根拠を提示しましょうね。

言っとくけど、
請求できても、請求しないから、支払いが得られないことと、
請求したが、譲歩して、支払を受けないことと、
まったく違いうからね！

[211: 匿名さん]

＞反論があったら、説得力ある根拠を提示しましょうね。

特定継承人には、契約上の駐車場使用権は継承されないので、それに関する債務は継承されない。

[212: 匿-名さん]

>>209
参考となるＵＲＬです。（すでに確認済だとは思いますが。）
http://www.fukukan.net/work_taino.html
http://www.emg-law.jp/Q&A/Q&A_II-9.html
http://www.city.fukuoka.lg.jp/download/159105372598.pdf#search='水道料 特定承継人'

なお、管理組合が有する法７条に定める先取特権の被担保債権は、「規約または集会の決議に基づき
他の区分所有者に対して有する債権」であり、「共用部分等につき他の区分所有者に対して有する
債権」は、区分所有者全員に団体的に帰属するものではなく、特定の区分所有者に帰属する債権を
指します。（参考：コンメンタール　マンション区分所有法）
したがって、管理組合が特定承継人に請求できるのは、「規約または集会の決議」にその旨が
定められていることが最低条件ですね。

[213: 匿名さん]

＞管理組合が特定承継人に請求できるのは、「規約または集会の決議」にその旨が定められていることが最低条件ですね。

その通り。ですから契約に基ずく駐車場使用料は、滞納すれば解約出来ますが、一方、管理費等は滞納しても解約はできませんから、契約に基ずく駐車場使用料はこれには含まれません。

[214: 匿名さん]

>>213は何を言ってるんでしょうか？
でもって｢ず｣と｢づ｣を間違ってますよ

[215: 匿名はん]

>>213は何を言ってるんでしょうか？ でもって｢ず｣と｢づ｣を間違ってますよ

ひらがなの訂正くらいが精々だね。

[216: 匿名さん]

＞その通り。ですから契約に基ずく駐車場使用料は、滞納すれば解約出来ますが、一方、管理費等は滞納しても解約はできませんから、契約に基ずく駐車場使用料はこれには含まれません。


この文章は何回読んでもさっぱり理解不能。

滞納された駐車場使用料を特定承継人に請求できるかどうかの問題なのに、
＞滞納すれば解約出来ますが、一方、管理費等は滞納しても解約はできませんから
なぜそれが解約の問題になるのか。

解約があったとしても、滞納された費用をだれが負担するのか明確にしてくれ！

[217: 匿名さん]

駐車場使用料も管理規約に記載があれば、特定承継人に当然請求できるし支払って貰える場合もあるよ。

以前、競落業者が属人的使用料や遅延損害金を支払いたくなかったので、組合相手に提訴したけど

結局、駐車場使用料、自転車置場使用料、ＣＡＴＶ使用料等、「町会費を除く全ての費目を組合に支払え」

との判決だったよ。

遅延損害金はももちろん、組合弁護士費用（約４０万円）、裁判関係費用も併せて支払えという判決だった。

競落業者が控訴でもしてくれたらおもしろかったけど、素直に支払ったよ。

特に競売等の時は、裁判所から組合に来る「調査書」に対し、組合が「回答書」で管理規約で特定承継人に

引き継げる債権だという回答及びその根拠（管理規約の写し　ＯＲ　総会議事録）をＦＡＸすれば

入札の時に確認して札を入れるはずだからね。

[218: 匿名はん]

>との判決だったよ。

存在しないもので煽動するのは止めましょう。

[219: 匿名さん]

＞「町会費を除く全ての費目を組合に支払え」

なるほど。
別スレで議論があったけど、
町内会費は管理組合が徴収できないから、町内会費を管理組合が立て替えても特定承継人に対して町内会費滞納を請求できないね。
判決はやはりきわめて常識的であるということだ。

町内会費以外は請求できるということだね。
納得できます。

[220: 匿名さん]

町内会費ぐらいは払えといえばはらうでしょう。払わなければ口座引きで引き落とすといえばいいんですよ。
それで裁判にするならどうぞといえば、裁判までにもっていく者はいないよ。

[221: 匿名さん]

泣き寝入りしたくなければ、自分だけ引っ越しがお勧め。

[222: 匿名はん]

＞「町会費を除く全ての費目を組合に支払え」

町内会費は管理組合の業務ではないからです。
その他でも、全ての費用とは限りません。
組合員に規約により支払義務のある項目に限ります。

[223: 匿名さん]

＞「町会費を除く全ての費目を組合に支払え」

＞町内会費は管理組合の業務ではないからです。
これは正しいけど。

町内会費については
＞組合員に規約により支払義務のある項目に限ります。
とは言えないだろう。

なぜなら規約に定めていたとしても町内会費は特定承継人には請求できないからです。
したがって、管理規約に定めていたとしても支払義務があるとは限らないものがある、
ということです。

この判決を読んだわけではないが、町内会費も規約によって徴収していたのではないかな。
そして、町内会には特定承継人に請求できないという判決になったのではないかい。

[224: 匿名さん]

町内会費は月１００円程度しかないのだよ。
そんな金は支払ってくれといえば誰でも支払ってくれるよ。
そんな小さい問題に真剣になりすぎてない？
それとも建前論だけを述べあって楽しんでいるのかな？

[225: 匿名さん]

＞そんな小さい問題に真剣になりすぎてない？

「そんな小さい問題」が
なぜ裁判になるのかよーく考えてごらん。

おいらのMS世帯数1000を超えるけど、
1000を超える人たちの代わりに払ってくれないかな。

月１００円が
＞そんな小さい問題
という貴殿なら当然払えるでしょ。

管理組合にとって、
＞そんな小さい問題
など問題にならないのだよ。

[226: 匿名さん]

いいよそれぐらいだったら払ってやるよ。
払わないで裁判になっている者どれぐらいいるの？
小さいことで神経質になりすぎだよ。

[227: 匿名さん]

>>223
>>222を読む限り、｢町内会費を除くその他の費用｣でも｢全ての費用ではなく、規約により支払い義務のある項目に限る｣
と読めますが。
先走ってませんか？

[228: 匿名さん]

＞いいよそれぐらいだったら払ってやるよ。
＞小さいことで神経質になりすぎだよ。

１月につき1000×100＝１０万円
１年１２０万円太っ腹！
これで飲み食いできるね。
町内会はこれだからやめられないんだよ。
地元にMSが来ただけでこれだもんね。
デべは、MSきたら町内会に入ってもらうから、
といって、誘致してるの知らないの？

＞払わないで裁判になっている者どれぐらいいるの？
最高裁の判例くらい自分で調べろよ。

[229: 匿名さん]

>>228
教えればはらってやるのに。残念だね。
もういい加減こんな小さいことで神経質になるのはやめなよ。
粘着　質の強い性格なんだね。

[230: 匿名さん]

＞もういい加減こんな小さいことで神経質
＞粘着　質の強い性格なんだね。

根拠のない誹謗中傷をしてるのはあんたでしょ。

[231: 匿名はん]

>なぜなら規約に定めていたとしても町内会費は特定承継人には請求できないからです。 したがって、管理規約に定めていたとしても支払義務があるとは限らないものがある、 ということです。

逆さまです。町内会費の徴収を規約で定めても無効だからです。
規約で徴収することが出来る費用は特別継承人にも請求出来るが、契約で徴収する駐車場使用料は特別継承人には請求は出来ないと言うことです。

[232: 匿名さん]

だから特定承継人に請求すればいいのですよ、町内会費の額はいくらですか？
それぐらいはたいした金額じゃないので支払うでしょう。
自治会が組合と関係ないのはわかっていますよ、しかし、誰かが払ってくれないと困るんでしょう。
だとしたら、前区分所有者か特定承継人が支払うべきでしょう。
新しく入居する住民にとってはそれぐらいの些細な金額でもめることはしたくないですからね。
又、滞納された町内会費を取れないから全員で負担しましょうというのもおかしいでしょうから。
管理費から未払い金を支払ってやるということは全員で負担するということですからね。
難しく考えないで特定承継人に請求すればいいんですよ。

[233: 匿名はん]

＞新しく入居する住民にとってはそれぐらいの些細な金額でもめることはしたくないですからね。

金額の問題ではありません。管理組合としては請求権のないものだからです。

[234: 匿名さん]

>>218 の匿名はん　

あんた、もしかしたら法律のコピペばかりおもしろがってやっていた　あの「匿名はん」か？

＞存在しないもので煽動するのは止めましょう。　　って　

なにを根拠にそんな事言うかね。　

実際、うちの組合は、昨年の春、「滞納管理費等　約１５０万円」「駐車場使用料等　約２０万円」

「遅延損害金　約５０万円」「弁護士費用　約４０万円」を支払えとの裁判所の判決があり、即、

支払ってきたよ。神奈川県のＭＳだよ。

「匿名はん」よ、たまには「国立国会図書館」にでも行って、「判例時報」とか「判例タイムズ」とか

見てきたら？足代はかかるけど無料だよ。

そこには、「債務不履行による不法行為を認め弁護士費用の負担を命じた事例」※東京地裁

「競売の買受人は特定承継人にあたり債務（使用料含む）を負担するとした事例」※東京地裁

等が、データベース化されて、あんたの好きなコピー（１枚　２０円）もできるよ。

当然、区分所有法７・８条をクリアするため、管理規約の改定・追加はうちのＭＳもやったけどね。

「匿名はん」よ、もういい加減、机上の論理だけでレスするのは止めないか？

[235: 匿名はん]

＞そこには、「債務不履行による不法行為を認め弁護士費用の負担を命じた事例」※東京地裁 「競売の買受人は特定承継人にあたり債務（使用料含む）を負担するとした事例」※東京地裁 等が、データベース化されて、あんたの好きなコピー（１枚　２０円）もできるよ。

長々とコメントご苦労様です。でもここ迄書くなら一般論ではなく具体的に書かないと意味ないね。

[236: 匿名さん]

＞契約で徴収する駐車場使用料は特別継承人には請求は出来ないと言うことです。

間違い。
特定承継人に請求できるし、誰かがレスしてるように裁判でも請求できている。

「特別継承人」なんて言ってるけど、法律を読んだことないね。

[237: 匿名さん]

＞それぐらいはたいした金額じゃない
＞難しく考えないで

232さん。
横レスですが、気になるので。
それは貴殿の評価にすぎず、それを他人に押し付けてはいけません。

自分の評価を以てすべて行動したら管理組合の理事は務まりません。
ましてや金銭の多寡ではないことを知るべきです。

[238: 匿名さん]

駐車場使用料は特定承継人にも請求できるけど、自治会費は請求できない。
しかし、自治会費は些細な金額なので一緒に請求すればいいだけのこと。
それで裁判になることは絶対ないよ、新区分所有者がそんなに嫌がられ面倒くさくて又お金のかかる
ことをする筈はないでしょう。
みんな真剣に考えすぎだよ、当たり前のように請求すればそれで済む問題だね。
しかし、みなさんは分かりもしない法律論争ごっこをしたいのかな？

[239: 匿名さん]

＞些細な金額
＞裁判になることは絶対ない
＞みんな分りもしない


金額の多い少ないではないし、
最高裁までいった事件があるし、
「みんな分かりもしない」に至ってはもはや暴言です。

[240: 匿名さん]

>>239
知ったかぶりの法律ごっこはやめなさいよ。
裁判にいったのは、自治会費を特定承継人が支払うかどうかだけではないでしょう。
自治会費だけの問題だったら裁判にはなりえません。
裁判官もそんなに暇じゃないですよ。
些細な問題は組合で解決すればいいだけのこと。
それをわざわざ難しくする偏屈な輩がいるんだよな、どこの世界にも。
嫌われ者の典型。自分では分かってなくて正論を述べているつもりだろうがね。

[241: 匿名さん]

＞知ったかぶりの法律ごっこ
＞裁判官もそんなに暇じゃない
＞些細な問題
＞偏屈な輩
＞嫌われ者の典型

これだけ暴言を重ねないと自己を正当化できないのね。
暴言を反省して、
暴言抜きで、きちんと反論しなさい。

[242: 匿名さん]

反論も何もこんな些細なことに目くじらたてて法律ごっこすることはないというのが持論だよ。
それが分からずに変に難しくするのはおかしいよといっているんだよ。
神経質なんだね。

[243: 匿名さん]

えー、自治会費については別スレがあるのでそちらでお願いします。
こちらでは主に管理費、追随する駐車料金や水道料などについてお話をお願いしたいです。

[244: 匿名さん]

ほら注意されたでしょう。
こんな些細なことを真剣に論じあっても意味ないでしょう。

[245: 匿名さん]

＞些細なことに目くじらたてて法律ごっこ
＞こんな些細なこと

本当に暴言はかなきゃ何も言えないんだね。
些細かどうかは、あんたの評価なの。
自己の評価を以て他人を評価できないでしょ。
評価の前に事実を提示して反論しなさい。

[246: 匿名さん]

だから私の組合だったら、自治会費は当然特定承継人に請求するけど、そんな問題も起こってないのでね。
自治会費は口座引きになっているよ、毎月３００円。
貸借対照表にも項目が載っているよ、大きなマンションだけど誰もこんな些細なことには
何にもいってないよ。貸借対照表には未集金自治会費という項目があるね。
毎月３００円程度のことで揉める方がどうかしてるよ。
３００人以上いても何にもいわないのに、それをいうのはおかしいでしょう。あなたが一人でいって大きくしてるだけじゃないの？大体そんなもんだけどね。

[247: 匿名さん]

＞誰もこんな些細なこと
＞揉める方がどうかしてるよ
＞それをいうのはおかしい
＞あなたが一人でいて大きくしてるだけじゃないの？

ほらほらほら。
暴言付け加えないと何も言えない
っていうのが自分でご理解できました？

[248: 匿名はん]

>長々とコメントご苦労様です。でもここ迄書くなら一般論ではなく具体的に書かないと意味ないね。

>>234

どう書けないの？
なら事実ではないね。

[249: 匿名さん]

>>247
結局あなたがいいだしっぺなんでしょう、他の者は渋々同調なり参加してるだけなんでしょう。
あなたはそれに気づいていないだろうがね。
他の者はこんな些細なことはどうでもいいじゃないと思っているよ。それを理解しようともしないとはね。
あなたの一人相撲だよ。あなたがやらなければ誰も拘わりたくなくて、自然消滅間違いなし。
あれだけ揉めたのは何だったんだろうってね。
いい加減こんな些細なことを追求するのはやめなはれ。
人間丸くならなくちゃね。協調性も大事だよ。

[250: 匿名さん]

＞他の者は渋々同調なり参加してるだけ
＞他の者ははこんな些細なことはどうでもいいじゃないと思っているよ。それを理解しようともしない

どうしても中傷をやめることができないのね。
なぜあなたに「他の者」の気持ちがわかるの？

＞あなたの一人相撲だよ。あなたがやらなければ誰も拘わりたくなくて、自然消滅間違いなし
＞あれだけ揉めた
＞いい加減こんな些細なこと

暴言！

[251: 匿名さん]

>>246さんは民主党員ですか？

＞毎月３００円程度のことで揉める方がどうかしてるよ。
＞３００人以上いても何にもいわないのに、それをいうのはおかしいでしょう。あなたが一人でいって大きくしてる＞だけじゃないの？大体そんなもんだけどね。

[252: 匿名さん]

↑
釣り！
気をつけよ！

[253: 匿名さん]

２５１ですが、なんで、釣りなんですか？
自分の意見に反するものはみな否定なさるのですか？
リーダーシップは大切ですが、周囲の意見を聞かないのは独裁者ですよ。

[254: 匿名さん]

＞246さんは民主党員ですか？

250だけど、
249が中傷を繰り返すことは好ましいと思わないだけで、
政治的におちょくるつもりはまったくない！

[255: 匿名さん]

>>254さん、>>251ですが政治的におちょくったのではありません。
>>246さんの文面から民主党の現状が彷彿されたので例に挙げたまでです。
わかりやすいでしょう？

通りすがりですが、下の文章を初め>>249を読んで、民主主義とはかけ離れたレスだと思いました。

＞毎月３００円程度のことで揉める方がどうかしてるよ。
＞３００人以上いても何にもいわないのに、それをいうのはおかしいでしょう。あなたが一人でいって大きくしてる＞だけじゃないの？大体そんなもんだけどね。

[256: 匿名さん]

エサを与えないでください！

[257: 匿名さん]

>>248 「匿名はん」

＞どう書けないの？
＞なら事実ではないね。　　って

「匿名はん」も芸がなくなったなぁー、合いの手ばっかりで意味も分からないレスばっかりだし


　それでは「匿名はん」のために、事実として、水道使用料の承継にはこんな事案もありますが・・・

「管理費等請求上告事件」：管理組合が被上告人（控訴人兼被控訴人、第１審原告）

　　　　　　　　　　　　　競売買受特定承継人が上告人（被控訴人兼控訴人、第１審被告）

　　　　　　　　　　　　　裁判年月日　平成２０年４月１６日　大阪高等裁判所　
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　事件番号　　平成２０年（ツ）第７号

　　＞　要は、「滞納前区分所有者の水道・電気料金は競売買受人が支払え」という判示になった。

　　　「匿名はん」よ、いつも法文のコピペばかりで役にたたない知識を開らかすんじゃなくて

　　　　何故このような判決になったか、たまには勉強してみないか？

　　　人のあら捜しばっかりしないで、たまには実経験に基づいた人のためになるレスをしてみないか？

　　　
　　　　　　

[258: 匿名さん]

今まで競売が５、６件あって全て不動産屋が落札したけど、
使用料・延滞金が支払われなかった事はないな。
１件だけ渋ったのがいたけど、規約を見せたら支払ってくれた（しぶしぶだけど）。
幸い裁判にまでいった事例はないけれど、
法的な判断を素人が卓上でしてあきらめるのではなく、
判断するのはあくまでも裁判官なのだから、
管理組合としては規約の整備と、適切な督促をして備えるだけだろう。
自治会費は論外だな。

[259: 匿名はん]

架空話は止めましょう。

[260: 匿名さん]

>>259
架空じゃないと思うよ。
自治会費といった小さな金額で揉めるようなことはしたくないので請求すれば払ってくれるよ。
難しく難しくもっていこうとする者がいるけどそんな者のいうことは屁理屈にすぎない。
現実を知れといいたいね。