質問です
電気代の節約どうしてらっしゃいますか？
電子ブレ−カ−５０万を購入して
電力会社と契約し直しすれば、安くなるって。
ん〜、今いちピンとこないです
[スレ作成日時]2008-08-26 23:06:00
注文住宅のオンライン相談
電子ブレ−カ−？電気節約
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62:
よろずや
[2010-09-06 23:16:54]
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63:
匿名さん
[2010-09-07 02:12:04]
一括はメリットあるよ
ただ大きなところじゃないと出来ないんじゃない？ |
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64:
匿名さん
[2010-09-07 23:23:23]
>ただ大きなところじゃないと出来ないじゃない？
そうですよね、大きいところはメリットがある(？？)のでしょうね、多分・・。 (私のところは小さいマンションです。) ただ、大きい場合でも、料金のメリットとブレーカーが飛んだ時のリスクを考える必要がありますね。 どのような影響が出るのかじ～～と考えると・・？ 私のところは水道のポンプが止まります。 すぐ修復するのであれば、良いのですが、管理人も午前中だけしかいません。トイレも流れない・・・エレベータも止まる・・いつまで・？。 いつ修復するのか？とか、誰が修復するのか？とか。 判らないことが・・沢山あります。 勉強させてもらっています。 |
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65:
導入済み
[2010-09-07 23:27:50]
〉ブレーカーに定格電流の１２５％と２００％を流した時の動作時間を安全の
規格として定めたものです。 そのとおりです。 ですから、その範囲内なら安全で、それを超える時に作動するのが電子ブレーカーの役割です。 なので、ＪＩＳ規格に沿った電子ブレーカーは、安全だという結論になるでしょう。 余裕を持たせずにブレーカー設置すると、落ちるというリスクが発生するだけ。 |
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66:
導入済み
[2010-09-07 23:41:18]
〉電子ブレ－カ－？電気節約？
ほとんど効果が無く費用がかかるものになぜ投資をする？ 私には理解できません？ 貴方が、効果を知らずに勘違いしてらっしゃいますから、理解出来ないのは当然ですね。 〉電力一括契約の方がはるかにメリットがあるように思いますがどうですか？ 電気代削減を検討する理事会なら、必ず遡上に載せる議題ですね。 うちも当然、検討しましたが、マンションの規模から費用対効果が薄いのと、全組合員の賛成が得られそうもないことから廃案にしました。 一括契約の話は、全くもってトピずれですよ？ |
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67:
匿名さん
[2010-09-08 01:43:56]
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68:
匿名さん
[2010-09-09 02:24:32]
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69:
匿名
[2010-09-09 23:45:57]
あんた、そんなんでよく、理事経験者を名乗れましたね。
高圧一括受電は、低圧電力と関係ないでしょ。 |
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70:
匿名さん
[2010-09-10 00:52:13]
電子ブレーカー以前に
電気契約を知ってください 電気節約の話はしていないです |
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71:
匿名さん
[2010-09-11 12:17:38]
>>65
>余裕を持たせずにブレーカー設置すると、落ちるというリスクが発生するだけ。 確かにそうおもいます。 但し、余裕を持ったブレーカーをつけると、 契約電力(電流)が下がらないという事になりますね？ 販売業者が契約前にその事を良く、伝えてくれると良いのですが・・、 どうでしょうか？ 管理組合としても良く確認する必要がありますね？ >>67 >ブレーカー上げれば終わる話です そうかな～、(何も考えずに、)ブレーカーを上げる。？ 200Vで大電流が流れたからブレーカーが切れたのですよね？ 上げられますかね？ ま、(何も考えずに)ブレーカーを上げられる人、何人かに鍵を持ってもらえばよいですね？。 従来なら、特定の設備のブレーカーが飛びまので影響も少ないので、 主幹ブレーカーを入れる人は考えていませんでした。 電子ブレーカーを入れると、設備全部が停止。 ブレーカーを上げる人を探さないといけませんね。 |
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72:
匿名さん
[2010-09-11 12:55:53]
大電流が特定時間以上 ね
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73:
匿名さん
[2010-09-11 13:20:32]
>72
>大電流が特定時間以上 ね そうです。 30A以下のブレーカーでは、定格電流の 1.25倍(以上)流れたときは、60分以内に切断。 2 倍(以上)流れたときは、2 分以内に切断。 で良いですね？ 販売業者によっては、販売先で使用予定の無い、51A以上のブレーカーの規格で、 2 倍近くまで、2時間まで流せる。 2 倍以上(遮断電流)でも、6分近くながせる。 という表現を使う人もいるようですが・・。 私は若干、違和感があります。 知識が無いのですが、1.25～2.倍の間の規格は無いのでしょうか？ ご存知の方がいらっしゃいましたら、教えていただけますか？ |
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74:
よろずや
[2010-09-11 16:59:31]
>>71
＞ブレーカーを上げる人を探さないといけませんね。 ブレーカーが遮断動作（トリップすると言いますが）した時 原因を調査せず安易に再投入をする事ほど危険な行為はありません。 普通２０Ａ定格のブレーカー位なら多少の火花で再トリップで大したことはありませんが 主幹ﾌﾞﾚｰｶｰがトリップとなると相当の短絡電流ですからその原因を取り除かずに 再投入をしたら危険です。 投入した瞬間にはバッシという大きな音と火花が発生します。 皆さんも１度でも経験すればその恐ろしさを感じます。 せっかくブレーカーで最小限で事故の拡大を防いでいるにもかかわらず、原因調査せず 安易に再投入の結果、事故の拡大を招きます。 主幹ブレーカーの復旧はやはり安全を考えれば業者に依頼してトリップ原因を確認してから 再投入すべきです。 自分であれば最低限使用機器の個別ブレーカーを全て切り、幹線ケーブルの調査、 個別機器の調査、其のケーブル、ﾌﾞﾚｰｶｰの調査、など短絡原因を主体に調査を してからでないと恐ろしくて再投入は出来ません。 ここにいる皆さんは勇気ある人達ですので再投入など気にもならないのかもしれませんね。ｗ 主幹ﾌﾞﾚーｶｰは危険な時に事故の拡大を防ぐ事が目的です。１２５．２００％で動作しなければ 使用しても安全であるとの認識自体に問題があります。 安易に動作しないためにはそれぞれのﾌﾞﾚｰｶｰには定格電流値が決めてあります。 使用している個々の機器にも必ず定格電流値があります 同時使用するであろう機器の定格電流の合計値を求めます。 この合計値より余裕を持った定格電流値のﾌﾞﾚｰｶｰを選定すれば安全です。 １２５とか２００％で動作するので安全とか、この規定時間内で動作しなければ使用できる とかの理屈は業者が売り込む為の素人に対する誤魔化しの営業トークです。 業者は良い報告を示す為には現在の契約電力より、より多くの削減電力にすれば、現在契約との 差額が算出され大きな利益が管理組合にもたらされると説明できます。 契約も取りやすくなるのでしょう。 この事は取りも直さず、契約アンペアを小さくすることで、この小さくなった契約アンペアが マンションで安全に使用できる上限の電流となります。 この小さくなった使用電流値を誤魔化すために１２５，２００％の話にすり替えているのです。 同時使用する機器の合計値より契約アンペアが小さい場合はトリップし易くなります。 逆に契約アンペアが大きい場合は安全ですので使用には賛成ですよ。 契約アンペアを大きくすると業者には売り込みにメリットがなくなります。 削減電力が少なくなり、管理組合に提案が出来なくなります。 本来、マンション設備は生活に直結する機器ばかりで、余分な設備はありません。 要は同時使用する機器が多数で、削減対象に出来る機器は少ない。 マンションの場合は電子ブレーカーに変更しても管理組合ではメリットは少ないと 思います。 逆に業者はメリットのない所に売り込めれば大成功ですね。ｗ 無理な削減より安全に気をつけて取り組んで下さい。 導入前、契約前には専門家やマンションの場合は電気関係の点検業者に検討してもらい その上で進めた方がいいと思います。 久しぶりで長くなりました。 |
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75:
匿名さん
[2010-09-11 18:38:39]
>よろずやさん
↑71,73です。 意見をありがとうございます。 まったく、そのとおりだと思います。 トリップした時の影響(長期間、共用設備が全て停止)も認識しなければいけませんね。 >ブレーカーを上げる人を探さないといけませんね。 「そんな人は、見つからないはず。」 という意味で書きました。誤解を招き易い書き方で、失礼しました。 |
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76:
匿名さん
[2010-09-12 14:50:32]
定格と主幹の後ろにつけるのが電子ブレーカーですよ
今までの定格と主幹を変更するわけではなく、 契約容量を落とすためだけに後ろに設置するだけの設備です 詳しいこと言いたいのだと思うけど全く話が違うと思います 元々の定格や主幹の設備は変更しないわけですから 議論すべきは電子ブレーカーの製品としての安全性だけだと思います 電子ブレーカーだけが落ちるならばそれは電子ブレーカーの容量設定の問題だけですから 決められた基準以上の長さの電流が流れるわけです 電子ブレーカーの設定を変えれば良い 電子ブレーガーが落ちた場合は容量設定の変更を行う間のつなぎとして 電灯の一部を間引きするかエアコン等の電源を切る もしくは定格のブレーカーの一部を切ってしまって 電子ブレーカーを上げれば終わると思います 電子ブレーカー自体の安全性の確認をまず行って 設置する段階で容量が確実に妥当性あるものかを判断するという状況ではないでしょうか |
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77:
匿名さん
[2010-09-12 16:46:02]
>76
>設置する段階で容量が確実に妥当性あるものかを判断するという状況ではないでしょうか 確かにそのとおりと思います。 2つほど教えてください。 >電子ブレーカーの設定を変えれば良い ①取り付け後でも、設定を変えられるものなのですね？メーカー(販売会社)にもよると思いますが？。 >定格と主幹の後ろにつけるのが電子ブレーカーですよ ②(電力会社)→電力計→主幹ブレーカー→配線遮断機→設備機器。 の電力計と主幹ブレーカーの間に電子ブレーカーが入れるものと思っているのですが、 それでよいですよね？ よろしくお願いいたします。 |
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78:
匿名さん
[2010-09-13 07:08:41]
エレベーターの電源は三相200Vなので、電気契約は一般家庭用の電灯契約とは違って、低圧動力です。低圧動力はあらかじめ、使う設備を決めて、その容量に応じて基本料金が決まります。
ただし、主開閉器（つまりブレーカー）の容量によって、基本料金を算定する方法も認められており、電子ブレーカーはこれに対応します。 ブレーカーを取り替えるときはそのブレーカーが電力会社が認めたものでなければなりません。 電力会社がブレーカーを認めるときの規格はJISなどに準拠しているようです。 ブレーカーのJIS規格は機械式を前提とした規格のため、遮断条件にかなりの幅があります。 機械式のブレーカーの遮断特性は周囲温度によって影響を受けるからです。 特に遮断時間はかなりの余裕があるので、ある程度の時間なら、定格容量を超えた電流を流すことができます。 ここで誤解があるようですが、たとえば定格100Aのブレーカーは100Aの電流でトリップしません。定格を超えた電流がある程度の時間流れ続けたときにトリップします。 その時間は電流が多くなれば短くなるので、短絡のような大電流では瞬時にトリップします。 さて、電子ブレーカーはマイコンを使って、時間を正確に測って規格を守りながら、定格以上の電流を流すことを可能にしています。 エレベーターは動作時間が短いですから、定格が小さなブレーカーでもトリップしないわけです。これによって基本料金を安くできます。 ところで、なぜか低圧動力に使用可能な電子ブレーカーを大手の電気機器メーカー（たとえば三菱とか明電とか）が販売していません。 低圧電力に対応しないものなら大手メーカー製もあり、その価格は100A程度で、10万円以下です。 |
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79:
よろずや
[2010-09-14 03:56:19]
>78に皆さん誤魔化されないで下さい
>特に遮断時間はかなりの余裕があるので、ある程度の時間なら、定格容量を超えた電流を流すこ とができます。 遮断時間と言うのは過電流領域のことで事故や過負荷時、など異常事態の時ブレーカーが動作し なければ危険となることが予想されるためブレーカー自体の安全規格として決められたもので 過電流領域の余裕がある動作時間を利用して運用するとの発想自体が危険であると思いませんか 運用についてはそれぞれのブレーカーには定格電流値が決められています。 また、専門的になりますが、事故被害を最小限に防ぐためには保護強調と言ってブレーカーの 定格電流や強度を総合的に決めていきます。 事故を起こさないで安全に使用する為の電気設計があって、その基本が定格電流です。 負荷機器を起点にしてそのケーブル、ブレーカー全て定格電流を算出して、それこそ 余裕を持った電流値を使用してます。 過電流領域の余裕のある遮断時間があるからと言って、ここを利用してまでの運用では マンションの十分な安全が保てないし危険です。 何か不具合が生じれば経費の削減どころではなくなります。 >エレベーターは動作時間が短いですから、定格が小さなブレーカーでもトリップしないわけで す。 もうエレベーターの定格負荷電流も考えず、ブレーカーの過電流領域の運用で、トリップしなけ ればいいとの考えですね。 すばらしく立派な方ですねｗ ７８の様な方 には気をつけて下さい。 彼らは営業代理店で、リース会社に紹介するだけで、契約は管理組合とリース会社の関係のみに なります。品物が悪かろうが、機能不良だろうが関係なしです。 いい加減なことをしたって、管理組合とリース会社の契約さえ完了すれば、リース会社から 一括の代金を受領してトンズラしてしまえばそれでお終いです。 いいことばかりのセールストークが彼らの商品で電子ブレーカー機能なんて良くても悪くても どうでもいい。契約さえ出来れば大成功です。ｗ セールストークには注意をして、契約前には電気関係の方に相談してください。 毎度、繰り返しのカキコ内容ですが自分もマンションにいるので少しでも お役に立てればと思っています。 |
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80:
匿名さん
[2010-09-14 07:20:49]
電子ブレーカーを勧めているわけではありません。現在のブレーカー規格の不備や大手メーカーや電力会社の不思議な対応を指摘してるだけです。
おっしゃることは理解できますが、残念ながら、現状のブレーカーの規格ではNo79さんが期待する性能を得られていないという現実を認識してください。 電子ブレーカーではない普通のブレーカーをつけている場合でも、定格の200%で６分間トリップしなくても、そのブレーカーは規格を満足しており、不良品ではないのです。 そこを突いて出てきた電子ブレーカーに問題があるとすれば、それは規格を改正するのが本筋です。 |
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81:
匿名さん
[2010-09-14 22:07:34]
電気や水道の設備工事をやっている者として、よろずやさんのご意見に深く同意します。
電子ブレーカでの契約電力の削減は、ブレーカ自体の定格を超えた範囲を日常的に使うという主旨自体に 問題があると思います。 車で言えばエンジンの回転が７０００回転を超えてイエローゾーンに入っているのにレブリミッターが ７８００回転まで作動しなければエンジンは回り続けるから別にいいじゃんというような考えです。 別に電子ブレーカの規格自体に問題はなく、その使い方に問題があるわけでブレーカの定格内で使って 初めて安全が担保されるということです。 ブレーカ自体が常に定格を超えた使われ方なので、ほんとうにある機器が故障の初期症状で過負荷になったとき 本来作動すべき機器のブレーカより先に電子ブレーカが頻繁にトリップするような自体になるのではないかと 懸念しています。リース会社はそのとき○○分で駆けつけますと言いますが、設備の専門家でないその方が建物内の 設備の不具合を短時間で発見し復旧できるようになるとは思えません。私はこのような事態を想定して総会時に 業者へ質問し、同席した住民にもそういうリスクがあることをあえて知ってもらおうとしましたが 住民はリスクより経費節減を選びました。 そんなわけでうちのマンションも最近電子ブレーカが導入されました。導入後にまずはじめに変化に気づいたのは 水圧です。どう考えても導入前に比べて水圧が落ちました。 考えられることは業者が基本料金の節減をうたい文句にしているので、その費用対効果を最大限アピールするために 間違ってもブレーカをトリップさせたくない → 配水ポンプの水頭圧の設定値を下げて消費電力を抑えたと 思われます。今までは浴室でシャワーと蛇口の２カ所同時に使っても他の水栓は影響ありませんでしたが 電子ブレーカ導入後は浴室でシャワーと蛇口の２カ所同時だけでも水量が大幅に少なくなりました。 これから導入を検討される方も、設置時に業者がポンプ室などで変な操作をしていないか立ち会われることを おすすめします。また現在のポンプの設定値を控えておくといいと思います。 水圧はボタン１つで簡単に下げられますから。 新築時の設備業者が倒産して設定値を確認できないこと、実際に導入前の圧力を証明するデータが無いのが 悔やまれます。 広く考えれば、このような法の網を逆手にとったしくみを皆がやるようになったら、電力会社もインフラ整備の根本を考え直すような事態となると思います。電力会社も顧客の電力需要を予測しインフラを整備し基本料収入を 得るわけですが、それが半減するのであればインフラの容量も半分でいいという考えだってありです。 自分たちだけが得すればよいという考えは、長期的にみればいろいろな形でそのツケを払わされる時が くるかもしれません。 |
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82:
匿名さん
[2010-09-14 22:19:16]
電子ブレーカー？電気節約なんて スレ お目出度いな！
メーターボックスを押さえて回さなければ如何成るの？（メーターを） どうせなら、教えてくれよ！ひっくり返せばメーターは回らないよな！ イチバンの節約を！ 出来ないのであれば、このスレを消そうか！ |
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83:
匿名さん
[2010-09-14 22:22:10]
>定格の200%で６分間トリップしなくても、そのブレーカーは規格を満足しており、不良品ではないのです。
不良ではないのでしょうが、 2倍異常の電流が6分間流れてもトリップしない ブレーカーは、 最低51A(18KW)以上のものになりますね。 私のところを含めて、中、小のマンションへの 「提案時」の契約容量は、7KW(20A)ぐらいのようです。 このブレーカーだと、2分でトリップ・・！。ですね？30A以下なので。 この電流では・？ 提案をしてきているころは、良心的なので、 実際の電流を測って、電力会社との契約まで全てしてくれる様です。 「任せてください！」・と。 設備機器の故障、まれなケース等、「安全率」を考えた提案で、且つ、基本料金が安くなるのであれば、良いのですが。 結局、最後の契約は 51A？ |
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84:
匿名さん
[2010-09-14 22:45:26]
No.83です。以下、補足します。
>「任せてください！」・と。 >・・「安全率」を考えた提案で、且つ、基本料金が安くなるのであれば、良いのですが。 >結局、最後の契約は 51A？ 112円/月/世帯。恐い！。販売会社の思い通り。 を追加させてください。 |
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85:
匿名さん
[2010-09-14 23:11:15]
>79さんへ
>ところで、なぜか低圧動力に・・その価格は100A程度で、10万円以下です。 なるほど、三菱製で、5万5千円でありますね？ 電子ブレーカー自体はそれほど高価なものでは無いと言うことですね？ 確かに、大手は作っていないのは事実です。 とは言え、工事費を含めて一括 50万円が相場のようですが、製品の価格は？ 故障した時の製品の価格は？ 販売の担当者が答えてくれても、市販されていないし、 価格表があるわけではは無いので、その時にならないと判らない。 販売方法の不透明感は拭(ぬぐ)えませんよね？ |
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86:
よろずや
[2010-09-15 02:48:02]
>85
自分は特に電子ブレーカーや普通のﾌﾞﾚ-ｶｰの機能や構造について 特別な意見を持っている訳ではありません。 価格についても同様です。 ここで書かせて貰ったのは、皆さんがあまりにも、ﾌﾞﾚｰｶｰ本来の機能や 基本的な使用方法を理解されていないようでしたので、よろず電気屋ではありますが 参加させて貰いました。 ただそれだけです。 電子ﾌﾞﾚｰｶｰだろうが、普通のﾌﾞﾚｰｶｰだろうが使用方法や考え方は全く同じです。 電子ﾌﾞﾚｰｶｰ業者のＨＰ（ホームページ）を見ると電子ブレーカーが一見、優れているような 印象を与える書き方ですが、注意して読んで見ると共通することは １．安全運用に対する説明がない ２．負荷に対するブレーカー定格電流についての記述がない。 ブレーカーで最も重要なのは定格電流ですよ 定格電流以上流せるとか、流しても大丈夫ですとか そんな説明に終始しているものばかり そんな説明でないと素人をだましての販売は出来ないのでしょう。ｗ 以前に節電器なるものを販売している（これもリースでした。）業者がいましたが 設置する条件が揃えば効果がありますが、普通の条件では効果ナシでした。 電子ブレーカーも条件が合えば導入効果がありますが、マンションでは効果は無いと 思います。 |
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87:
匿名さん
[2010-09-15 07:05:31]
No78です。 現在のブレーカーの規格は機械式のを想定したものです。機械式の普通のブレーカーは周囲温度で動作時間が変化します。特に低温で動作時間が長くなってしまうという特性があるので、規格は動作時間に余裕を持たせているのです。 電子ブレーカーの動作時間は周囲温度にほとんど依存しません。 そういう意味で電子ブレーカーは規格の想定範囲外です。
電子ブレーカーで定格オーバーの電流を許容した使い方をするといっても、直ちに危険につながるわけではありません。なぜなら、電子ブレーカーは基本料金を節約するのが目的なので、定格が小さなものを設置することになるので、実際の過電流を保護できないということは無いからです。 ただ、電気の設計をしている方たちからすれば、メインの電子ブレーカーの定格よりも分岐ブレーカーの定格が大きくなってしまうことも考えられるので、保護協調の観点からは気持ちが悪いというのは理解できます。 低圧動力は稼働率が低い場合に割高な電気料金になってしまいます。 一人か二人という零細な工場で複数の機械を持っていて、使用電力量あたりの電気料金が40円/kWhにもなっている例もあります。 本当なら、低圧動力がこういった零細な工場や比較的小さなマンションなど弱い立場で多く使われているのだから、電力会社はそういう事情に配慮してもいいですよね。電力量単価を少しあげても、基本料金をもっと安くすべきだと思います。 そうすれば、電子ブレーカーなんて変なものはなくなるでしょう。 |
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88:
匿名さん
[2010-09-15 08:20:07]
やはり、よろずやさんが言われる、
>１．安全運用に対する説明がない >２．負荷に対するブレーカー定格電流についての記述がない。 この事に尽きるような気がします。 No.87さんが言われる 「・・定格オーバーの・・直ちに危険につながるわけではありません・・・ 実際の過電流を保護できないということは無いからです。」 従来であれば、ひとつの設備機器のブレーカーが切れますが、 電子ブレーカーでは、全ての設備が止まってしまいます。影響は大きいです。その後復旧を考えても、 「保護できるから大丈夫」と言うことにはならないように思います。 「安全運用」と「安心」は考慮すべき、重大な問題と思います。 小さな工場の場合でも、どこまで1.2.を説明しているかは重要です。 その事をオブラートに包んで(目張りして)、「料金の節約」だけを強調、 販売するのはどうも納得できません。 「料金の節約」目がくらんで、「安全運用」と「安心」が忘れられない様に・・。 きっと、説明がうまいのでしょうね？ |
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89:
匿名
[2010-09-15 08:42:38]
売ってるのはただの販売代理店ですからね
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90:
匿名
[2010-09-15 08:43:12]
売ってるのはただの販売代理店ですからね
ですけど…問題があった事ってあるんですかね？ |
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91:
匿名
[2010-09-15 23:00:11]
電子ブレーカーに関して、回路図を見ていたら、
電力計の下のブレーカーに MCB3P200/150AT と書いてありました。この意味は、 遮断電流 200A 、定格電流 150A のブレーカーということで良いでしょうか？ よろしくお願いいたします。 |
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92:
匿名さん
[2010-09-16 00:04:23]
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93:
匿名さん
[2010-09-16 07:06:19]
>MCB3P200/150AT＝MCB3P200AF/150AT
>ＡＦ＝アンペアフレーム・・・容器の大きさ ありがとうございます。調べてみます。 |
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94:
匿名さん
[2010-09-18 17:17:02]
少し前の・・書き込みを見ていたら、
電子ブレーカーの特性について、 125%を越えた後の特性の質問が書いてありましたが、 やはり、 125%を超えて200%弱までは 60分 200%を超えると 2分 まで電流が流れる(30A以下の場合)という、 段階的なものなのでしょうか？ ご存知の方がいましたら、教えてください。 よろしくお願いします。 |
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95:
匿名さん
[2010-09-19 10:24:10]
>>94
ＪＩＳ Ｃ ８２１１ http://page.cextension.jp/c3029/pageview/pdf/0441.pdf 定格電流の１２５と２００％で規定時間（分）以内で動作 電子ブレーカーもこれに準じているものと思われる。 |
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96:
匿名さん
[2010-09-19 12:56:41]
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97:
匿名さん
[2010-09-20 11:10:46]
電子ブレーカーについて調べています。
販売各社の事例を見ると、 農業協同組合、漁業協同組合、石油(ガス)販売会社等が(ものすごく)多くあります。石油・・はガソリンスタンド(？)で、 定常的に使用する機器が少ないと思われるので、判るのですが、 農業/漁業協同組合はどんな機器が対象となっているのか、 ご存知でしたら、教えてください。 よろしくお願いします。 |
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98:
匿名さん
[2010-09-20 21:54:24]
>No.97
主な用途は三相で動くモーターを使った機器です。 農業/漁業関係なら、各種のポンプ、乾燥機、チラー（冷凍機）などが考えられます。 |
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99:
匿名さん
[2010-09-20 23:05:12]
>98
「この種の連続して使用しないモーター類を何台か使用(契約)している。」 ということなのでしょうね。 マンションの環境とは違いそうですね。 ブレーカーがトリップした時の、 特に安全面、管理の点ではあまり心配が無いのかも知れませんね。 ありがとうございます。 |
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100:
匿名さん
[2010-09-21 00:06:35]
No98
補足、修正します。 「農業/漁業関係では・・マンションの環境とは違い、 ブレーカーがトリップした時の、 心配が無いようですね？」という意味です。 マンションではトリップした時の安全面、 管理の点で問題がありますね！ 失礼しました。 |
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101:
導入済み
[2010-09-21 09:37:48]
>「農業/漁業関係では・・マンションの環境とは違い、
ブレーカーがトリップした時の、 心配が無いようですね？」という意味です。 素朴な疑問なのですが、先に挙げられている >>各種のポンプ、乾燥機、チラー（冷凍機）など これらのうち、特に乾燥機やチラーは数分で停まるようなものではなく、マンションで低圧電力を使っている次のようなもの エレベーター、給水ポンプ・排水ポンプ・屋内消火栓ポンプ、機械式駐車場 これらの方が電子ブレーカーの理にかなっていると思いますけど。 少なくとも大概のエレベーターは２分以内に停まりますから。 |
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102:
匿名さん
[2010-09-22 00:10:07]
No.101さん
ありがとうございます。 >これらのうち、特に乾燥機やチラーは数分で停まるようなものではなく・・、 そうですよね。これらの機器は継続的に稼動しますよね。 農業/漁業協同組合の場合、昼間、時々使用する機器が沢山あり、 「アラームがなったら、止める！」と言う使い方なのですかね？個人経営の工場の様に。 農業に詳しくないので、間違っていたらすみません。 マンションではそうはいかないですね？。 アラームがなってもトリップするまで、対応する人はいませんから。 |
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103:
匿名
[2010-09-22 21:56:19]
アラーム鳴るなんて初耳だけどそんなもの鳴るの？
単に限られた台数の機械しか動かさないんじゃないの？ そもそもよくわからないなら農協や漁協のことなんて話さないべきだよ |
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104:
匿名さん
[2010-09-22 22:54:56]
>アラーム鳴るなんて初耳だけどそんなもの鳴るの？
動揺して、どこに書いてあったか、考えてしまいました。 「■ブレーカーが動作する1分前には、ブザー音で知らせる機能搭載！ ブザー音が鳴ったら機械をひとつ停止することにより、 ブレーカーが遮断することを回避します。」 と、エ○コのホームページに書いてあります。 消さないようにね！→エ○コ さん。 ホームページを保存しておきます。 電子ブレーカー導入後はその様に運用するのかと考えていましたが、 違います？。 >そもそもよくわからないなら農協や漁協のことなんて話さないべきだよ 失礼しました。 何故、農協/漁協では導入して効果が出るのか、問題が無いのかについて、 知りたかったのですが、 多分マンションとは異なる理由/使い方があるのでね？ 確かに、農協/漁協の知識が無いので・。疑問を残して・・、終了します。 |
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105:
匿名さん
[2010-09-23 00:03:05]
>>105
>エレベーター、給水ポンプ・排水ポンプ・屋内消火栓ポンプ、機械式駐車場 >これらの方が電子ブレーカーの理にかなっていると思いますけど。 >少なくとも大概のエレベーターは２分以内に停まりますから。 とかにわざと答えない時点で 単に煽ってるだけなんでしょうね どっか行ってください みなさんもう少しまともなスレにしましょう |
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106:
匿名さん
[2010-09-23 09:08:12]
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107:
導入済み
[2010-09-23 11:39:34]
>105さん
104さんには何ら煽っているような節は見受けられません。 101の書き込みは私ですが、おそらく農協や漁協は遊休機器が多いのか、または106さんが書いてらっしゃるような使い方だろうと想像しています。 そのどちらだとしても、マンション共用部の方が電子ブレーカーに合っていると思うのです。 多分、ガソリンスタンドもマンションと同じく、２分以内で止まる設備が多いので有効でしょうね。 農協・漁協が既出のように、長時間の負荷運転が考えられるところだとすると、私は安全性に若干疑問を持ちます。 なので、そういった事例はマンションと別に考えた方が良いかと考えています。 電子ブレーカー導入は、おそらく多くのマンションで電気代削減に役立つと思います。 問題は、その安全性ですよね。 これは、相当の専門知識が必要でしょうから、私自身も「うちのＭＳでは２年間、何の問題も起こっていない。他のマンションでも、事故はおろかブレーカーが落ちた話すら聞いたことがない。」とした言えません。 で、よろずやさんのようなご専門の方にお聞きしたいのですが、うちで導入しているブレーカーは、もちろん電気用品技術基準（JIS8370）準拠ですし、PSEマークも付いていますし、財団法人 電気安全環境研究所（JET)の認可番号も付いています。 それでもなお、安全性に問題がある、危険だということであればNo.80さんの仰るように「規格自体に問題がある」ということではないでしょうか？ 危険であるにも関わらず、何故「主開閉器契約」なるものがわざわざ平成7年に新設されたのでしょうか？ 普通に考えれば、 「最大電流を明確に判定できる主開閉器装置」であれば安全性が認められる。 ↓ 従ってそれを設置することによって主開閉器契約が認められている（もちろん、電力会社も検査に来る）。 こういう流れなのではないのですか？ JIS規格に不適合な違法（詐欺？）電子ブレーカーも出回っているようですが、それはまた別として。 |
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108:
匿名さん
[2010-09-23 15:23:22]
違法なものじゃ電力会社の検査通らない
＝基本料金下げられない ＝検査で安全性はある程度確保されてる と単純に思う ブレーカー製品単体でも電力会社の認定が無いと使えない もちろん安全性もそこで確認されるのだろう 思い付きで危険と言うことよりも電力会社の認定の根拠を調べる方が建設的 詐欺ブレーカーというより販売手法やその後の対応が詐欺 それは別の問題 |
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109:
よろずや
[2010-09-23 16:43:09]
過電流遮断器の設置計算
幹線を保護するためには、幹線の許容電流以下の配線用遮断器を設けることが電気設備技術基準に定められています。幹線に電動機が接続されている場合、下記の計算方法となります。 遮断器定格電流 =（電動機定格電流の合計×3）+ 他の機器の定格電流の合計 例えば、定格電流20Aの電動機と、電熱負荷20Aが併設されている電路の保護を考えた場合、20A × 3 + 20A = 80A となりますので、直近上位の配線用遮断器で100Aのものを選定します。 電動機回路の配線用遮断器を選定する場合、始動電流による瞬間的な大電流が流れるため、幹線ケーブルの許容電流よりも遮断器の定格電流の方が大きくなります。しかし、電動機が始動する瞬間に流れる電流は、一次的なものですから、幹線に悪影響を及ぼさないものとして捉えられ、定格電流値の逆転現象が許容されています。 ただし、配線用遮断器の定格電流値が、保護対象の幹線の許容電流の2.5倍を超えるとき、配線用遮断器は2.5倍以下の定格電流値に設定しなければいけません。また、幹線の許容電流値が100Aを超えるような大容量の場合、電動機容量の3倍という配線用遮断器を選定していては800Aや1200Aという極めて大きな配線用遮断器になってしまう可能性があり経済性に難があります。このような大容量遮断器で保護する場合は、負荷電流値直近上位の定格電流を持つ配線用遮断器を使用しても良いことになっています。 上記は安全使用のために法令（電気設備技術基準）で示されているブレーカーの定格電流の 選定のための基準です。 これの内容につきましては難しすぎてここで説明は省きます。 電子ブレーカー業者に聞いて下さい。ｗ 動力回路は電灯回路の照明負荷に比べモーター類の負荷が多く始動電流やＥＬＶの１人乗りと１０人乗った時では負荷電流も変わって来ます。これらを含めて遮断動作せず、なおかつ安全にケーブル、や機器を保護する事が求められています。電子ブレーカーといえども同じです。 要は余裕を持った定格電流のブレーカーがもとめられる訳ですが、電子ブレーカーの業者のＨＰの説明や導入されたマンションの人の書き込みは定格電流についての事か全くない。 業者のセールストークそのままの過電流の１２５，２００％で規定時間内なら遮断しないから大丈夫であるとの事ばかり。この使用法が安全であるとの文言は一言もないですよ。 何度も言っていますが、ＪＩＳＣ８２１１はブレーカーを製作するにあたりこの規格で作らないと 販売は認めませんとの安全規格です。運用規格ではない。 電子ブレーカー業者はこの安全規格でもって２００％流しても落ちない、さも安全であるかの如き 表現に終始している事は皆さんご存じの通りです。 一部の人はセールストークを信じて、今まで落ちていませんとか、大丈夫とかの意見が有りますが こんな過電流領域を使用する状態で設置したのであれば、その管理組合の安全使用にたいする認識が薄弱ですね。知らぬが仏で経費削減に寄与したことのみで通せばそれはそれでいいと思います。 電灯回路は照明など定負荷電流なのでアンペア契約ですが、動力の場合はモーター負荷がほとんどであり、これの特性もまちまちでアンペア契約にそぐわないために設備契約となっているものと思われます。 電力会社は契約アンペア数値をどんどん下げても認めてくれると思います。 その分使用者のブレーカーの遮断が発生するだけで、電力会社は関係有りません。 電力会社は容量不足なので増容量にして契約変更をして下さいと言うだけです。 自分は導入はダメとは言いませんがブレーカーの定格電流はなんの為にあるのかを考えて下さいと言いたい。 うちのマンションの試算をしましたが４０万円で設置の償却は全く無理でした。 余談ですが電子ﾌﾞﾚｰｶはコンピューター内蔵との事ですが、このコンピューターは落雷にめっぽう 弱いですね。最近も浄化槽の制御基盤が破損、自動工作機械の基盤もダメ、電柱に付いてる開閉器の制御器も焼損、落雷に弱い。電子ブレーカーは強いといいのですがｗ 長すぎました。スミマセン |
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110:
匿名さん
[2010-09-23 20:10:32]
No.108さん
>危険で・・何故「主開閉器契約」・・平成7年に新設されたのでしょうか？ 主開閉器契約が可能となった事は良い事と思います。 但し、主開閉器契約が認められた事と電力会社と契約した定格電流値の 124%(時々ここまで下がれば、199%)を流し続けても良いと言う事とは、 別の問題ではないでしょうか？ 確かに、電力会社の確認もあるようですが、 契約違反の様な気がしてしまいます。 今度、電量会社に聞いてみようと思っているのですが、契約を小さくした場合、 電力会社からの出口のブレーカー？/フューズ？を小さくされることは無いのでしょうか？ No.108さんの所は導入されたのと事なので、 制限はされていないということだと思いますが、将来も？。 二つ目は、以前も書きましたが、トリップした時のマンション内の対応/体制が心配です。 何かの機器が故障したときも、全部の設備が停止しますから。 |
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111:
匿名さん
[2010-09-23 22:16:25]
よろずやさん
>・・電子ﾌﾞﾚｰｶはコンピューター内蔵との事ですが、 >このコンピューターは落雷にめっぽう弱いですね。 なるほど、これも気になっていました。電信柱に近いですからね！ 電源に使用しているコンデンサーは経年変化に弱いです！。 (15年持つかな？。プリント基板を含めて屋外にありますしね。) |
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112:
匿名さん
[2010-09-24 06:48:37]
電子ブレーカーは規格をクリアしているので、電力会社としては拒否する根拠を持たず、認めざるを得ません。 これを違法だとか契約違反というには、いまの規格や約款を改定しなければならず、電力会社は苦々しく思っているのではないかな。
そういう電力会社の立場を察して、電力会社を顧客とする大手メーカーは低圧電力向けの電子ブレーカーを販売しないのだと思います。 |
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113:
匿名さん
[2010-09-24 07:55:02]
幹線は変わらない上に設備も変わらない、導入前と比べて流れる電流は変わらないか少なくなる
ブレーカー容量の設定は現状より下にに合わせるだけですから幹線の保護は当然関係ないですよね ブレーカーにとっての過電流と幹線にとっての過電流をごちゃごちゃにしてわざと話をややこしくする必要は無いですよ >>112 そもそも低圧のマーケットが限られているし大手は工場もビルも高圧だから関係ないのだと思いますよ |
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114:
よろずや
[2010-09-24 09:20:05]
>>113
皆さんこれが業者のセールストークと同じレベルの誤魔化しトークですね。 >幹線は変わらない上に設備も変わらない、導入前と比べて流れる電流は変わらないか少なくなる ブレーカー交換しただけで、電流が少なくなるのか不思議ですね。なぜ？ >ブレーカー容量の設定は現状より下にに合わせるだけですから幹線の保護は当然関係ないですよね 何が関係ないのか不思議ですね。ﾌﾞﾚｰｶー容量の設定は現状より下に合わせる事は、定格 電流値を下げた事ではないのですか？ 保護強調から計算してﾌﾞﾚｰｶの定格値を求めているのはご存じ？ 定格電流値を下げれば、当然、そのﾌﾞﾚｰｶが落ち易くなるのは解りますか？ 経費削減のためにその定格値を下げすぎれば、このﾌﾞﾚｰｶｰは落ちやすくなるのは 当然ですね。 あなたにとって定格電流とは何かを聞きたい >ブレーカーにとっての過電流と幹線にとっての過電流をごちゃごちゃにしてわざと話をややこしく する必要は無いですよ もう少ししかりと読んで下さいね 定格電流についての説明をしているのですが。 あなたの頭の中が定格電流と過電流でごちゃごちゃの様に思いますが 何度も言っている様に運用については設備基準で定格電流できめられている。 製造はＪＩＳ規格で過電流のトリップ時間がきまっている。 運用にＪＩＳ規格を取り込んでトリップする、しないを 論じるのは筋違いではないのですか？ あわせて定格電流値についても説明して下さいな。 |
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115:
匿名さん
[2010-09-24 22:21:36]
>No.112さん
>いまの規格や約款を改定しなければならず、電力会社は苦々しく思っているのではないかな。 確かに。出口を絞るとかの反撃は無いのでしょうか 設置後では”後の祭り”、ということになりますか？。 >そういう電力会社の立場を察して、・・大手メーカーは・・ >電子ブレーカーを販売しないのだと思います。 その通りですね。この事に触れた発言は少ないです。 只、契約の2倍(近い)電流をほぼ定常的に流すことが出来ると言う事と、 流して良いと言う事は違うのでは？、と思います。 聖人君主ぶっても仕方が無いのですが、 結局買う人の・・問題になりますね？ |
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116:
匿名さん
[2010-09-24 22:37:30]
>No.108さん
>詐欺ブレーカーというより販売手法やその後の対応が詐欺 それは別の問題 ブレーカーの機能とは別の問題ですが、 結局、そこは大きな問題ですよね？。 (レスが遅くてすみません) |
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117:
匿名さん
[2010-09-25 00:08:38]
>・・２００％流しても落ちない、さも安全であるかの如き表現に終始している事・・
既存の安全に作られた設備の上に咲く「あだ花」製品！？。 >・・セールストークを信じて、今まで落ちていませんとか、大丈夫とかの意見が有りますが 購入/設置する事によるメリット？とリスク？ ”料金が下がる”と言う言葉に目が眩んでいないか？ 「実際の電流を測って、 適切な電流(電力)で私たちが電力会社との契約手続きまでします。」 とか言われたら・・。実際の削減額を”確認”検討するまで契約しない。 保守契約の費用も検討する。10年以上、毎月払うと、大きいです。 話がづれていたら、すみません。 |
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118:
匿名
[2010-09-25 01:21:25]
削減額は明らか。
かけ算と引き算でわかる。 ここまでを読めば、確認すべきなのは、ただ安全性だと判るはず。 |
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119:
匿名
[2010-09-25 02:20:08]
戦後すぐに作られたままの規格が今も安全基準って…恥ずかしくないのかね。この業界の人たちゃ…
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120:
匿名さん
[2010-09-25 06:29:57]
No.115 本人です。
>聖人君主ぶっても 「君子」だったかな～、 使い慣れない言葉を使ったので・・。 失礼しました。 |
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121:
匿名さん
[2010-09-25 07:38:00]
>削減額は明らか。かけ算と引き算でわかる。
主開閉器契約をした時の”正しい”容量(電流)が判れば間違いなく、 その通りと思います。 只、”正しい”容量(電流)を説明されないまま契約してしまう、或いは、 させられてしまう事が問題ですね。費用対効果も良く考えないと。 私のマンションでの減額は280円？/月.世帯。 で・・購入価格55万円？。(箱の中はブレーカーだけ・) 価格も判らないので「保守契約」の金額も減額分からさらに差引く必要がある。 >・・確認すべきなのは、ただ安全性だと判るはず。 ・定格以上の電流が流れ続ける危険性 ・製品そのものの安全性・・故障！ ・ブレーカーがトリップしたときの運用面の安全性。 ・「トリップするのではないか？」誰が対応するのか？ ・「故障した時、いつ直るのか？」(「保守契約書」には書いていない。) 私に考えられる「確認すべき安全、安心」はこの程度です。 マンションに偏った書き込みですみません。 ガソリンスタンド等ではだいぶ違うとは思いますが・・。 |
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122:
匿名
[2010-09-25 21:31:38]
月580円で50世帯あったら年間35万近いじゃん。
保守料差し引くって、あたりまえだけど、その金額すら聞いてないの？ 安全性も、疑問だったらこんな掲示板でウダウダ書く前に「きちんとした説明」求めりゃいい。 説明聞かなくても、無理やり契約させられても、それでも良いものだなんて誰一人言ってない。 貴方が聞けばいいだけのことを、説明もなく云々。筋違いだな。 |
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123:
匿名さん
[2010-09-25 22:26:32]
>No122
>月580円で50世帯あったら年間35万近いじゃん。 280円x50世帯x12ヶ月 = 168,000円-保守契約料(年) かな。 |
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124:
匿名
[2010-09-27 00:09:34]
保守いらんよ
壊れても制御できなくなってより大容量の電力が流れるようになるだけ 前にも書いてあるけど大容量流せるブレーカーを基準に適合できるように少ない容量に電子的に制御してるだけ だからブレーカーには問題ない 今までと使う電力も変わらないから配線も問題ない 普通のブレーカーの制御があまりにも適当すぎるだけ JISの基準どおりにも動かない欠陥品が付いてるところをJIS基準で動く正常な状況にもどすだけ ブレーカーから火がでるわけでもないからお試しできるところで試せばいい |
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125:
匿名さん
[2010-09-28 15:39:42]
なんか、
法の隙間をついた、詐欺みたいな方法だね。 |
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126:
匿名さん
[2010-09-30 05:52:52]
電子ブレーカーそれ自体が、省エネにつながっている訳ではなく
電力会社との契約見直しの理由となるだけ？ この前、蓄熱機器も一緒に付けないかと、言われたけど これはもっと、詐欺に近いと思いました。 |
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127:
匿名
[2010-09-30 22:10:40]
いやいや。
電気代下げようと思えば、蓄熱器は有効だよ。 マンション共用部は夜間電力の使用が大きいから。 何か、新しい話聞くと必ず詐欺と結びつける人、大杉。 |
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128:
匿名さん
[2010-10-02 00:15:49]
>法の隙間をついた、詐欺みたいな方法だね。
そうです。 以下①～④まで続く予定。 ①電子ブレーカーは電力会社と契約した定格電流のほぼ２倍の電流を一定時間 流し続ける事ができるブレーカー！。 現時点では法律には違反していない！。電力会社が認めたブレーカー！ 但し 「契約した定格電流」と「ブレーカーに流して良い電流」は明らかに違うような・・。 ・・という事で「購入したとか、予定とか」について、他の人には話をしないほうが良いかな・・。 所詮xxxxxx商品。 陰で何を言われるか・・判りません。 つい欲の皮が突っ張ってしまうのですが・・・ 実際の減額幅を良く考えましょう。 |
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129:
匿名さん
[2010-10-03 00:27:02]
むしろ電気を使った金額よりも基本料金の方が大きいという
電力会社の金額設定の方が詐欺的だと思うけどなぁ どっちが適正かと言ったら、使った電気量に合わせて金払う方が適正だろ その意味じゃ法的整備云々よりもただ単に 安定的に儲けたいばかりの電力会社が悪いよ もう戦後じゃないんだからインフラもできてるんだし 省エネ云々も言われてるんだから、 エネルギー使わなかったらそれだけ安くすべき時代だと思うんだけどね >>126 電子ブレーカーに省エネなんて全く関係ないよ むしろ若干抵抗になるだろうからロスじゃない？ ただ、省エネするよりも契約変更の方が金額的に大きいらしいね >>127 契約によりけりじゃない？ 蓄熱機器って別契約するの？ >>128 えっと…②以降は？ |
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130:
匿名さん
[2010-10-03 09:16:52]
>電力会社の金額設定の方が詐欺的だと思うけどなぁ
基本料金の方が大きいと詐欺(的に)なります？。 独占企業が、勝手に価格を決めているところはありますけど・。 >安定的に儲けたいばかりの電力会社が悪いよ 電力会社が悪いから、 こちらも詐欺「的」な商品で対抗する分けですか？ 確かに気持ちはわかります。 「強大な悪」がいて、庶民いじめをしているから、 庶民を助けよう！と言う。 水戸黄門的な商品販売ということですね？。でも、 違いますよね？ 基本料金の減額をえさに、工事費込みで50万で買わせるわけですから。 実際契約してみたら、減額の幅がむちゃくちゃ小さかったり・。 製品の価格をどなたかどなたかご存知でしたら、 教えてください。 >エネルギー使わなかったらそれだけ安くすべき時代だと思うんだけどね これも判らないではないです。 確かに、日本は電気料金が高いと言われていますから。 しかし、電力会社の価格設定と、この製品の性格とは別の問題ですよ。 |
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131:
匿名
[2010-10-03 11:49:01]
基本料金がもっとまともで納得できるものなら電子ブレーカーもいらないのだろうね
基本的に電力会社が悪いと思うよ 法の網を…というけど結局消費者が割高な料金を払っているにはちがいないのだから 電子ブレーカーは販売会社がたくさんあるからそこで競合させれば本当の値段に近いものがでてくると思うよ |
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132:
匿名
[2010-10-05 11:48:20]
>>127
>契約によりけりじゃない？ >蓄熱機器って別契約するの？ トピックの主旨と違うので書きませんでしたが。 http://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/menu/home/home03-j.html マンション共用部は夜間電力の使用が大きいので、夜間蓄熱式機器を設置する（している）なら時間帯別電灯の契約が安くなるケースが多いでしょう。 もちろん、共用部に電気温水器などの設備がないと意味ないですけど。 |
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133:
匿名
[2010-10-07 00:01:31]
>>132
普通のマンションじゃなさそうね |
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134:
匿名さん
[2010-10-07 19:06:04]
電子ブレーカの価格
以下をご参照のほど。容量、機能によりまちまちですし実際に使われているものとは異なるでしょうけど 中小規模なら200A以下程度でしょうから50万にはほど遠いですね。 あとはコンサルタント料？（高いか安いかは個々にご判断を） http://www.fujielectric.co.jp/fcs/pdf/catalog/dc11c11_17-19.pdf http://www.fujielectric.co.jp/products/mccb_elcb/index.html |
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135:
匿名さん
[2010-10-08 00:27:17]
>電子ブレーカーの価格
私も三菱電機のブレーカーのカタログにたどりつきました。 NF125-SEV が5,5000 となっています。 + 工事費で50万は高すぎると思いますね。 現在付いている主幹ブレーカーから線を外して、 電子ブレーカーへ、電子ブレーカーから元の主幹ブレーカーへ線を引くだけ・・。 コンサルタント料？ん～高い！。 電機メーカー製の「電子式」ブレーカーの事を書くと、 「電力会社との契約には使えないよ！」と書く人がいますが、 ここに書いたのは、同じ様な作りの製品の価格の話です。 よろしくお願いします。 |
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136:
匿名
[2010-10-08 12:09:12]
ブレーカーの制御がどうなっているかの問題は？
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137:
匿名さん
[2010-10-08 13:42:55]
136
基本的な機能はマイコンで電流値を計測し、過電流が規定時間に達したらバサッと落とす。 あとは落ちる前にプレアラーム発報があったり、電力監視モードがあったり、遠隔通報機能があるとか ＰＬＣとの通信連携が付いているとかの付帯機能の違い。液晶付きのものもあるけど基本的な機能は同じ。 |
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138:
匿名さん
[2010-10-08 22:10:22]
NO.137さんの回答で、
「電子ブレーカーの価格」については終止符を打ちましょう。数万円！ということで。 この事について、「特性が違う」とかいわないでくださいね。 特性が違うことは知っていますし、「製造」価格には関係ないですから・・、 特性は、ちょっとしたプログラミングの問題！です。 50万円の残りは、工事費 + xxx。 |
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139:
匿名
[2010-10-08 22:27:25]
安いんだから、それ買えばいいよ。
誰も止めてないし。 何で得意になってんだか。 |
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140:
匿名
[2010-10-08 22:31:48]
なんでいじけてるのかしらないけど…
むしろそれ広めようよ |
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141:
匿名
[2010-10-08 22:45:48]
だから、三菱か富士電機にすりゃあ安くていいってことだね!!
ファイナルアンサー？ |
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142:
匿名さん
[2010-10-09 09:06:15]
>安いんだから、それ買えばいいよ。
>むしろそれ広めようよ >・三菱電機・・にすりゃあ安くていいってことだね!! >ファイナルアンサー？ >「電力会社との契約には使えないよ！」と書く人がいますが、 と No.135さんが書いているでしょう。 通常の電機メーカーの「電子式」ブレーカーは、買っても使えないの！。 通常の電機メーカーが、電力会社との契約の2倍近い電流を流して、 契約違反を”助長するような”ブレーカーを作るわけ無いでしょう。 |
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143:
匿名
[2010-10-09 17:38:44]
うさんくさいブレーカーも契約違反なわけじゃないよ
わけのわからないところで思考停止しないでくれ 通常のメーカーの製品はなぜ電力会社との契約に使えないんだろう… JIS規格に合ってても電力会社の審査に通ってないということか？ |
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144:
匿名さん
[2010-10-09 23:02:02]
>>143
>通常のメーカーの製品はなぜ・・契約に使えないんだろう… 住宅用のJIS C8730(C8211)では無いから使えないのでは・・、多分。 (間違っていたら詳しい方、訂正お願いします。) >・・電力会社の審査に通ってないということか？ 通っていないというより、・・申請もしていないと思う。 使用目的(規格)が違うから・・。 >うさんくさいブレーカーも契約違反なわけじゃないよ 確かに、電子ブレーカーそのものが「契約違反」ではないですね。 但し、契約容量(定格電流)を超えて使用したら「契約違反」です。どのブレーカーでも・・。 電子ブレーカーの販売でも電力会社と契約するときは、 電力会社が怒らない容量で契約する様にしているのでは？。 その結果、当初の説明とはかけ離れた大きな契約容量！になっている。 提案のようには基本料金が下がらない。 この販売方法の問題ですね？。 いずれにしても、契約容量(定格電流)を超えて使用したら契約違反！。超えなければ問題ない。 限度を超して、契約違反のまま使用すると何年か後に、 電力会社からその間の3倍の料金を請求されます。 これで、どうでしょうか。 また、時間の話を始めるのかな。 |
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145:
匿名さん
[2010-10-09 23:20:37]
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146:
匿名
[2010-10-12 21:54:09]
何で３倍の料金？
限度って何よ？ |
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147:
匿名
[2010-10-12 22:05:32]
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148:
匿名
[2010-10-14 23:28:09]
とりあえず三菱か富士電機が良いとして…
問題は何が残る？ |
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149:
匿名さん
[2010-10-15 01:33:53]
やっぱり５０万っていう価格が足元を見ている価格だし
実際に機器類が故障の初期症状で本当に過電流で運転するようになったときに 保護協調が崩れて分岐回路よりも先に主幹が落ちる可能性があること。 またそのときに原因究明に時間がかかｋる可能性があり、館内停電が長引くこと。 |
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150:
匿名
[2010-10-15 01:51:54]
５０万円は三菱とかなら関係ないだろ
その後は意味ない文章だから読んでない 長引かない |
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151:
匿名さん
[2010-10-15 10:14:03]
↑
読んでないと言いながら意味もない内容ってどういうこと？ |
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152:
匿名さん
[2010-10-16 15:28:10]
管理会社経由だと５０万になるけど、管理会社をパス
すれば、３５位になるのでは？ １５のマージンは節約だきるか？ |
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153:
匿名
[2010-10-17 14:57:13]
管理会社抜いても５０するところもあるよ
ってか管理会社が中間マージン取るならブレーカーが落ちた時の責任を管理会社がやる ってことで良いのでは？ |
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154:
匿名さん
[2010-10-21 23:40:27]
電力会社～！
「そんな特性のブレーカーは認めていません。」と 言ってよ。 事実、認めていないのだから・・・。 被害者が増えるだけ、そのうち電力会社の責任を問われるよ～！ 電力会社の責任を問いただそう！。 そうだ、マンションの管理会社も・・！ 知識の無い、マンション住民は困っているよ！ |
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155:
匿名
[2010-10-22 10:50:33]
電子ブレーカー50万円の粗利は40万円近くあります。
販売、導入工事、保守までのトータルコストを賄うと、純利益は数万円も無い。 対象となる低圧受電契約は全国で150万件程しかありません。 製品のライフサイクルが長いので大手が製造、保守、セールス、在庫管理するメリットは ありません。 |
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156:
匿名
[2010-10-22 13:18:23]
154さん
実際に困ってるマンションの例を具体的に教えて下さいっ |
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157:
匿名さん
[2010-10-24 15:04:54]
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158:
匿名さん
[2010-10-25 22:13:44]
ブレーカーは認めているのでは・・・多分。
但し、提案されている特性で認められているかどうか？、 或いは、提案の内容で契約されるかが問題かな～。 電力会社が認定した特性図に「xx電力会社」とか、 押印が押されているものがあると良いですね？ |
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159:
匿名
[2010-10-29 12:54:38]
提案されてる特性って何？
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160:
匿名さん
[2010-10-30 13:36:34]
>No.159さん
普通のブレーカーの曲線状の特性から大きく時間が伸びた、 階段状の特性。 |
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161:
町の電気屋さん
[2010-11-01 16:09:17]
・いわゆる「電子ブレーカー」と三菱電機や富士電機製の
「電子式ブレーカー」は全く別のものです。 大きな違いはブレーカー定格より過電流時の遮断時間。 「詐欺なんじゃないの？」と言われている特許申請中？ の「電子ブレーカー」は過電流時の遮断操作を遅延させる 装置と考えるとわかりやすいです。 ・平均50万円もする「電子ブレーカー」は旧態依然のJIS 規格内でその遮断時間を延長して機器の起動時や同時稼動 時の一時的な過電流では遮断動作をしないようにしたもの。 ・この特性により従来のブレーカーの遮断方式（バイメタル を利用した熱遮断や電子式の引きはずしでも秒単位） では実現できない小さな定格容量のブレーカーを主幹とし て使用することができます。 ・電気工事の専門家としては、結構うらやましい製品です。 需要家の利益になること間違いなし。 それにより工事業者の仕事もふえるからです。 が、なんと言っても「高すぎる」し「リース期間が長すぎ」 なのでお客様の負担を考えると進めにくいのが現状。 安くなった基本料金の中から毎月支払うから損することは 無い、と言われても７年も先のことなんか・・ 仕事を縮小して機器が減ったり、廃業の場合などでもリース 契約の解約は困難だろうし。 ・負荷容量契約を主開閉器契約に変更して、低圧電力料金の うちの基本料金（電力会社のもよるが、ほぼ1kwあたり千 円ていど）を下げることは実は「電子ブレーカー」でなく 従来のブレーカーで当社は行なっています。 先月の実例でも月額￥5,000程度安くなった町工場があり ます。 ・でもやはり短時間のピーク電流では簡単に落ちないブレー カー、つまり「電子ブレーカー」ならもっと下げられるの は明らか。 安ければ飛びつくんだが・・・ |
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区分所有者は設備費負担と料金トラブル背負い
メリットなしｗ