電子ブレ−カ−？電気節約

[入居済み住民さん]

質問です

電気代の節約どうしてらっしゃいますか？
電子ブレ−カ−５０万を購入して
電力会社と契約し直しすれば、安くなるって。

ん〜、今いちピンとこないです

[142: 匿名さん]

>安いんだから、それ買えばいいよ。
>むしろそれ広めようよ
>・三菱電機・・にすりゃあ安くていいってことだね!!
>ファイナルアンサー？

>「電力会社との契約には使えないよ！」と書く人がいますが、
と　No.135さんが書いているでしょう。

通常の電機メーカーの「電子式」ブレーカーは、買っても使えないの！。
通常の電機メーカーが、電力会社との契約の2倍近い電流を流して、
契約違反を”助長するような”ブレーカーを作るわけ無いでしょう。

[143: 匿名]

うさんくさいブレーカーも契約違反なわけじゃないよ
わけのわからないところで思考停止しないでくれ

通常のメーカーの製品はなぜ電力会社との契約に使えないんだろう…
JIS規格に合ってても電力会社の審査に通ってないということか？

[144: 匿名さん]

>>143
>通常のメーカーの製品はなぜ・・契約に使えないんだろう…
住宅用のJIS C8730(C8211)では無いから使えないのでは・・、多分。
(間違っていたら詳しい方、訂正お願いします。)
>・・電力会社の審査に通ってないということか？
通っていないというより、・・申請もしていないと思う。
使用目的(規格)が違うから・・。
>うさんくさいブレーカーも契約違反なわけじゃないよ
確かに、電子ブレーカーそのものが「契約違反」ではないですね。
但し、契約容量(定格電流)を超えて使用したら「契約違反」です。どのブレーカーでも・・。
電子ブレーカーの販売でも電力会社と契約するときは、
電力会社が怒らない容量で契約する様にしているのでは？。
その結果、当初の説明とはかけ離れた大きな契約容量！になっている。
提案のようには基本料金が下がらない。
この販売方法の問題ですね？。
いずれにしても、契約容量(定格電流)を超えて使用したら契約違反！。超えなければ問題ない。
限度を超して、契約違反のまま使用すると何年か後に、
電力会社からその間の3倍の料金を請求されます。
これで、どうでしょうか。
また、時間の話を始めるのかな。

[145: 匿名さん]

ここにもある。

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/atom/1285587151/l50

[146: 匿名]

何で３倍の料金？
限度って何よ？

[147: 匿名]

>144

ここまで伸びたスレの中で、最低。

[148: 匿名]

とりあえず三菱か富士電機が良いとして…
問題は何が残る？

[149: 匿名さん]

やっぱり５０万っていう価格が足元を見ている価格だし
実際に機器類が故障の初期症状で本当に過電流で運転するようになったときに
保護協調が崩れて分岐回路よりも先に主幹が落ちる可能性があること。
またそのときに原因究明に時間がかかｋる可能性があり、館内停電が長引くこと。

[150: 匿名]

５０万円は三菱とかなら関係ないだろ
その後は意味ない文章だから読んでない
長引かない

[151: 匿名さん]

↑
読んでないと言いながら意味もない内容ってどういうこと？

[152: 匿名さん]

管理会社経由だと５０万になるけど、管理会社をパス
すれば、３５位になるのでは？
１５のマージンは節約だきるか？

[153: 匿名]

管理会社抜いても５０するところもあるよ
ってか管理会社が中間マージン取るならブレーカーが落ちた時の責任を管理会社がやる ってことで良いのでは？

[154: 匿名さん]

電力会社～！
「そんな特性のブレーカーは認めていません。」と
言ってよ。
事実、認めていないのだから・・・。
被害者が増えるだけ、そのうち電力会社の責任を問われるよ～！
電力会社の責任を問いただそう！。
そうだ、マンションの管理会社も・・！
知識の無い、マンション住民は困っているよ！

[155: 匿名]

電子ブレーカー50万円の粗利は40万円近くあります。
販売、導入工事、保守までのトータルコストを賄うと、純利益は数万円も無い。

対象となる低圧受電契約は全国で150万件程しかありません。

製品のライフサイクルが長いので大手が製造、保守、セールス、在庫管理するメリットは
ありません。

[156: 匿名]

154さん
実際に困ってるマンションの例を具体的に教えて下さいっ

[157: 匿名さん]

>>154
少なくとも電力会社は認めてるよ
事実、認めていないと契約変更申し込みはできないのだから

[158: 匿名さん]

ブレーカーは認めているのでは・・・多分。
但し、提案されている特性で認められているかどうか？、
或いは、提案の内容で契約されるかが問題かな～。
電力会社が認定した特性図に「xx電力会社」とか、
押印が押されているものがあると良いですね？

[159: 匿名]

提案されてる特性って何？

[160: 匿名さん]

>No.159さん
普通のブレーカーの曲線状の特性から大きく時間が伸びた、
階段状の特性。

[161: 町の電気屋さん]

・いわゆる「電子ブレーカー」と三菱電機や富士電機製の
　「電子式ブレーカー」は全く別のものです。
　大きな違いはブレーカー定格より過電流時の遮断時間。
　「詐欺なんじゃないの？」と言われている特許申請中？
　の「電子ブレーカー」は過電流時の遮断操作を遅延させる
　装置と考えるとわかりやすいです。
・平均50万円もする「電子ブレーカー」は旧態依然のJIS
　規格内でその遮断時間を延長して機器の起動時や同時稼動
　時の一時的な過電流では遮断動作をしないようにしたもの。
・この特性により従来のブレーカーの遮断方式（バイメタル
　を利用した熱遮断や電子式の引きはずしでも秒単位）
　では実現できない小さな定格容量のブレーカーを主幹とし
　て使用することができます。
・電気工事の専門家としては、結構うらやましい製品です。
　需要家の利益になること間違いなし。
　それにより工事業者の仕事もふえるからです。
　が、なんと言っても「高すぎる」し「リース期間が長すぎ」
　なのでお客様の負担を考えると進めにくいのが現状。
　安くなった基本料金の中から毎月支払うから損することは
　無い、と言われても７年も先のことなんか・・
　仕事を縮小して機器が減ったり、廃業の場合などでもリース
　契約の解約は困難だろうし。

・負荷容量契約を主開閉器契約に変更して、低圧電力料金の
　うちの基本料金（電力会社のもよるが、ほぼ1kwあたり千
　円ていど）を下げることは実は「電子ブレーカー」でなく
　従来のブレーカーで当社は行なっています。
　先月の実例でも月額￥5,000程度安くなった町工場があり
　ます。
・でもやはり短時間のピーク電流では簡単に落ちないブレー
　カー、つまり「電子ブレーカー」ならもっと下げられるの
　は明らか。
　安ければ飛びつくんだが・・・　

[162: 匿名さん]

>普通のブレーカーの曲線状の特性から大きく時間が伸びた、
>階段状の特性。

この特性が「電力会社から認められた特性！」として、
証明できるものはどこかにあるのでしょうか？
動作特性曲線図に電力会社の「検印」が入っているとか・・　

[163: 匿名]

そんなのいらんと思うよ

[164: 匿名さん]

電力会社には「電子ブレーカー」を主幹にした契約変更申し込みが
かなり増えており、現状何の問題も無く受理されている。という現実。
一般のＥＬＢ（漏電遮断器）を含めいずれ「主開閉器契約」のほうが
多くなると思われますね。

[165: 買い換え検討中]

>154

設置したら電力会社に申請書を出すんですよ。そうすると、電力会社が検査に来ます。
検査にとおると、その日から（日割りで）低圧電力電気基本料金が下がります。
基本料金ですので、下げるのはもちろん電力会社です。

というわけで、電力会社が認めていないという書き込みは全て大嘘、または単なる誤解です。

実際、私のＭＳでは月額で１万８千円、年間２１万強の電気代削減ができました。２年ちょっとで工事費が相殺できました。
稼動後４年目で、これまで何も問題は起こっていません。

それが現実ですが、今後１０年も何も起こらないかは、私にも解りません。
だから理事会・組合が心配だ感じれば、導入しなければいいんです。それだけのことです。
安心料だと思えば、１戸あたり月額で３００円、３０年でも１１万円弱。安いものです。払えばいいんです。それだけのことですよ。

[166: 匿名さん]

>109
電力会社との契約として
１）負荷設備契約
２）主開閉器契約

があり、いずれも契約電力と主幹ブレーカの定格電力容量（電流）の数値は一致します。

一方、主幹ブレーカに必要とされる定格容量は>109よろずやさんが紹介されているように電気設備設置基準にて定められています。

したがって、現在の負荷設備契約を主開閉器契約に変更するにしても主幹ブレーカの定格を減ずることは電気設備設置基準に違反することになります。

主開閉器契約というのは負荷設備の所有状況や稼働状況に関係なく設置した主幹ブレーカの定格容量分を契約電力とするものです。足りるか足りないかは電力会社の知ったことではなく顧客の責任です。一般家庭の契約電力と同じです（40A ブレーカとかありますね）。

電力会社は申請された主開閉器契約の容量の主幹ブレーカーに付き遮断特性がJIS規格内であれば承認せざるを得ません。

ある電子ブレーカではJIS規定内でぎりぎりまで遮断特性を鈍くしているので一般的な定格50A以下ですと199％負荷を60分使用できます。瞬時に124％以下に低下すると60分タイマーがリセットされます。実質ほぼ2倍の電力容量を継続して　遮断せずに使用できる計算になります。この動作は規格内ですのもちろん合法です。こうして電子ブレーカに変更すると負荷設備契約の時の5割強の定格容量で済むと言う計算です。

定格容量をほぼ半減しても主幹ブレーカーは落ちませんので実際の使用上支障はでないでしょう。契約電力を現状の5割5分以上にすれば（2倍は従来の定格以上になるので）電子ブレーカは落ちません。
しかし電気設備基準に違反していることは明らかです。電気設備基準ではブレーカ機種毎に（特に電子ブレーカで）実際に流せるかどうかではなく定格容量を規定しているのです。

まとめ

負荷設備契約を主開閉器契約に変更し主幹ブレーカを電子ブレーカに変更、同時にブレーカの定格容量および電力会社との契約電力をほぼ半分にしても使用上問題は発生しないものと思われる。

ただ、想定外の事態が起きた場合、その責任は電力会社にも電子ブレーカの製造販売会社にもなく使用者が全責任を負わねばならない。なぜなら、電気設備設置基準を無視しているのは使用者だけだからです。
安全を無視してお金に目がくらむととんでもない目にあいます。

[167: 匿名]

>とんでもない目にあいます。

例えば？

極めて稀な例を挙げて危機感を煽る手法ですな。

[168: 匿名]

かなり極端に下げない限り問題無いよ
普通のブレーカーよりしっかりしてる

[169: 匿名さん]

電子ブレーカ用の新規格が10年間のレンタル契約中に出るとアウト

[170: 匿名さん]

買取で2年間で費用回収できるならOKですね。
あとは、故障時の対応、増設時の容量アップが即時対応される保証が欲しい。
10年以上も製造・保守の会社がつぶれないか心配。

[171: 匿名]

>とんでもない目にあいます。

例えば？

例えば、スプリンクラーなどの非常用設備の電源が含まれている場合、その分の容量を考慮しないで小さめのブレーカーに交換してしまうと、イザという時にとんでもない目にあいます。

[172: 匿名]

極めて稀な例はアウトと申し上げてるにも係わらず、想像以上に稀有な例示ですね。正直、たまげました。

そんな心配してたら、マンション管理云々以前に、人生出歩けないでしょ。

[173: キック]

導入提案時に、極めて稀なケースもあるがその場合は、自己責任です！
と、ちゃんと説明すればいいのでは？
ノーリスクでないことは、説明しなければ、稀なケースがあるが
それでも、設置するメリットがあるとの比較が出来ないでしょ。

[174: 匿名さん]

確かに、説明がないとおかしい！
ただ、売るほうは都合の悪いことは説明しないし、
聞くほうもリスク、問題点に気がつかない。
まして、マンション等での導入で、
マンション管理会社が「紹介」と称して、
電子ブレーカーの業者を呼んでくれば、信じてしまう。
いかがなものか？　→　マンション管理会社

[176: 匿名さん]

>「チェックタップ」・・
　あらま～

　”50%以上の節電”電気代が下がる！
　　（※50%は平均的な数値となりますので、
　　　　 使用状況により異なります。）
　　　　韓国 300万個、ヨーロッパ 100万個

と書いてある。
　今度、もう少し良く見てみます。

[177: 匿名さん]

マンションに電子ブレーカーの販売がきたので、このスレッドを見ました。
ブレーカーが切れたとき、或いは、故障したとき、
　①具体的にどのような影響があるか？
(水道、トイレが使えなくなる・・防災に支障はないか)
　②誰がいつ入れなおして(何時間で)復旧するか？
　③従来のブレーカーで、現在の負荷契約から
　　主開閉器契約とした時安くなる基本料金との比較は
　　どのようになるのか？
④格安の商品を高額で売る訪問販売ではないか？
　　(工事とのセット販売は・・？)
　⑤工事を含め具体的な見積書となっているか？

等々、考える必要があるということですね？多分。

[178: ぐちお]

＞No.175　チェックタップ・・

発売元が１社で価格がどこにも記載されていないホームページ。
あやしすぎて問い合わせる気にもならない。

まあ住宅用太陽光発電も、世の中でこれだけ話題になり普及して
いる割には元が取れない投資であることは誰も教えてくれないし。

[179: 匿名さん]

>178
>発売元が１社で価格がどこにも記載されていないホームページ。
>あやしすぎて問い合わせる気にもならない。
そういえば、電子ブレーカーの販売会社のホームページも
価格、性能、・・何の表示もなくて、
”電気料金が xx% 安くなります」だけが書いてある。
問い合わせするにも、こちらの連絡先をすべて書かないと
問い合わせもできない。したくもないけど。
何か・・・怪しいね！
”過電流”の範囲を、
「ブレーカーが切れないので使用できます。だから電気料金が安くなります」
マンションの管理組合に来て説明されると、
考える時間もないし(賛成して)買ってしまうかな～。

[180: 匿名さん]

管理会社より紹介されれば信用してしまう。

発想は悪くないが価格として妥当なのか？

管理会社がまとめて購入して単価を下げるなど
紹介するなら、中部電力管轄ならサービスブレーカー
（無料ブレーカー）と言うもんがあるようだが・・・。

最近のHPも更新されていないと電話かけても
日本全国拠点と言っても同じ人が電話に出たり
大きく見せかけるのは　どこも同じか？

イー△△クスも東京電力管轄どうなの

[182: 匿名さん]

共用部分の電気代（契約基本料金）の削減のため、電子ブレーカーを設置するとの報告がありました。
それによると関電基本料金が年額２２２、８７６円削減される。
電子ブレーカー（ＪＩＳ規格→関電検査）４７２５００円で償却するには２５ヶ月掛かる。
これをモニター制度で利用する。らしいです。
　以前マンション
全体で同じような話がありましたが、全居住者の同意を得なければならないので流れた事があり。
白紙委任と言う足元を見たもにと思われますが、
　このような電気代削減法がありますか。

[183: 匿名さん]

>182

　「電力会社との契約容量を超えた、過電流の領域をブレーカーが切れないので使用できます。」
　といって、数万円の商品を工事代込みで50万弱で売りつける商品と思います。
　ブレーカーの過電流領域を平然と、「切れないので使用できます。」という感覚が
　まともでは無いと思います。
　工事代込みなので、価格も工事費もわからない、この手の商品は・・？
　保守契約をしてもブレーカーが落ちたときすぐ直しにくるかどうかはわかりません。多分、
　「ブレーカーが切れても、当然、故障とは認めず、完全に故障が判明したら交換する」と言う事です。
　電気代は安くはなるかも知れませんが、ブレーカーが切れた時、或いは、故障したとき、
　マンションの何に影響するのか、誰がいつ復旧するのか、夜間でもすぐに普及するのか？等を
　考えて決める必要があります。電気が止まると水道が止まるマンションもありますが、
　トイレも流せなくなるので影響は大きいです。
　安くなったとしても、他の人に自慢できる商品では無いような気がします。
　「電気代を掠め取る」ような商品ですし、
　この手の商品を売る会社にお金をあげる事になるだけです。
　安くなるのは、一世帯200円～300円/月　ですよね多分。
　マンションの管理会社もグルかも・・。
　このスレッドを読み直すと検討するよい材料になると思います。

[184: 匿名はん]

>182
>これをモニター制度で利用する。らしいです。

「モニターになってもらうので、安くします」とかいっているのであれば、
　多分、他のマンションでも同じ言葉で提案しています。
　私の知っているマンションでも(ほぼ)同じ価格でした。
　「甘い言葉で商品を売りつける、(実質)訪問販売の商品です」
　
　一般住宅に「床下の湿度が高いので、換気扇をつけましょう。価格は工事費込みで50万円！」
　と販売にきたときに気をつける必要があるのと同じです。
　
　但し、言われるように白紙委任状の問題で、総会に議事として上がると、
　・・可決されます。

[186: 匿名さん]

マンションに電子ブレーカーの販売に来ているので、ちょっと調べています。

電子ブレーカーの販売会社のホームページに、「主な特徴として」
「バイメタル」とか「電磁式」とか、普通のブレーカーと同じ様な記述がありますが、

どういうことかご存知の方がいましたら教えてください。
異常に大きな形なので、普通のブレーカーを内蔵している？？
---------------------------------------
電子ブレーカー xxx シリーズ 主な特徴
・電子式電流検出（3線最大値検出）
・熱動式（バイメタル）電流検出なし、電磁式オンリー（マグネットオンリー）
----------------------------------------
イーxxxxxス(ジェxxxxxxテム製)

[187: マンション理事長]

普通に電子ブレーカーを採用し、電力を２割削減できましたよ。

取り付けた後に、電力の削減を確認してから購入をいたしました。

普通に、契約内容とか理屈を考えたら安くなる理由は分かるでしょう。

怪しいとか言う前に勉強して、実際に費用対効果を見て、自信をもって購入しました。

ちなみにイーマックスです。保障もついて２５ヶ月でプラス収支になるなら安いもんですよ。

ブレーカーが切れる切れないで悩んでいる方もいるみたいですが、曖昧なブレーカーより電子ブレーカーの方が限度ギリギリまでブレーカーを飛ばさないのだから大丈夫でしょ。
鉄板の収縮が普通のブレーカー
コンピューターで限界ギリギリで飛ばすのが電子ブレーカー

問題は使用電力の測定時に、適切な電力を測定できてないと、契約容量が足りなくて落ちるかもしれないが、２～３日測定して安全率見たら大丈夫でしょう。

補足ですが、ざっとした計算　共有部の電気代　　　８万円　基本電気代２万円
　　　　　　　　　　　　　　機械式駐車場電気代　千円　　基本電気代２万円
　　　　　　　　
共有部と機械式駐車場の基本電気代を統一（一本化）した時点で基本料金の２万円分が減額になりましたよ。
それにプラスして契約Ａを減らして減額となりました。

[188: マンション理事長]

マンションの基本電気代ってブレーカーの大きさで決まってるかな。

Ａの大きなブレーカーをつければ、ブレーカーが飛ぶことも無いけど、基本電気代は高くなる。

安くするために、契約Ａを下げてブレーカーを飛ばしまくっても本末転倒だし・・・・

ちなみに、ドンだけ電流ながれたらブレーカーって落ちるの？

２倍とか３倍とかの話だよ。普段の倍流れたら飛ぶって話ですよ？

普段の倍ってながれるのか？（起動電力が集中したら流れるが・・数秒の話だよ～）

ちなみに倍率が高いほど、維持する秒数は短くなる。デカイ過電流ほど、瞬間に飛ぶって事。
普通のブレーカーって何秒以内にきれたらＯＫっ基準だわな。

例を言うと、２倍流れた時に１秒できれても良いし、３０秒でもいけますよと。
早めに切れたほうが、安全かと思うかもしれないけど、そのせいで大きいＡで契約するの？

ブレーカー自体は１秒で切れても３０秒で切れても安全です。でも何秒以内に切れるって基準だから倍の電流が流れた時にいつ切れるか分からない。

そこで電子ブレーカーだと、常に限界の３０秒で切るように設定できるから、ギリギリまで契約Ａをさげれます。
電力会社との契約Ａの限界まで使うって事。

契約の範囲で使える最大を目指すって事だから、ブレーカー自体の安全性は十分いけてますよ。
法律というか契約が２倍は何秒とか３倍が何秒て決められているだけで、過電流を限界まで使うから危ないって発想にならないように。

ブレーカー自体は安全です。あくまでも契約内容の限界（ブレーカーの規格の限界）まで使うのが電子ブレーカーって事です。

普通のブレーカーは切れるタイミングが曖昧だから、電子ブレーカーにしないと単純には契約Ａを下げれないって事ですよ。

わかりづらいかな＾＾；

[189: 匿名さん]

高圧受電一括契約にしようよ。

[190: 匿名さん]

　技術的な質問をしたのですが・・・、　
　---------------------------------------
　・熱動式（バイメタル）電流検出なし、電磁式オンリー（マグネットオンリー）
　---------------------------------------
　この記述からすると、
　多分、通常のバイメタルのブレーカーだがこの機能は使用せず、
　別の検出器で電流を測定し、電流値/時間にあわせて、
　マグネットを起動させ、ブレーカーを切る。
　(かなり・・推測です・・が、)この様なことですかね？
　これならば、電子ブレーカーの異様な大きさが理解できる。
　どこのメーカーも大きいみたいなので、・・同じ様なものなのでしょうね？
　知っている方、宜しくお願いします。