質問です
電気代の節約どうしてらっしゃいますか？
電子ブレ−カ−５０万を購入して
電力会社と契約し直しすれば、安くなるって。
ん〜、今いちピンとこないです
[スレ作成日時]2008-08-26 23:06:00
注文住宅のオンライン相談
電子ブレ−カ−？電気節約
| No.101 |
by 導入済み 2010-09-21 09:37:48
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削除依頼
>「農業/漁業関係では・・マンションの環境とは違い、
ブレーカーがトリップした時の、 心配が無いようですね？」という意味です。 素朴な疑問なのですが、先に挙げられている >>各種のポンプ、乾燥機、チラー（冷凍機）など これらのうち、特に乾燥機やチラーは数分で停まるようなものではなく、マンションで低圧電力を使っている次のようなもの エレベーター、給水ポンプ・排水ポンプ・屋内消火栓ポンプ、機械式駐車場 これらの方が電子ブレーカーの理にかなっていると思いますけど。 少なくとも大概のエレベーターは２分以内に停まりますから。 |
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| No.102 |
No.101さん
ありがとうございます。 >これらのうち、特に乾燥機やチラーは数分で停まるようなものではなく・・、 そうですよね。これらの機器は継続的に稼動しますよね。 農業/漁業協同組合の場合、昼間、時々使用する機器が沢山あり、 「アラームがなったら、止める！」と言う使い方なのですかね？個人経営の工場の様に。 農業に詳しくないので、間違っていたらすみません。 マンションではそうはいかないですね？。 アラームがなってもトリップするまで、対応する人はいませんから。 |
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| No.103 |
アラーム鳴るなんて初耳だけどそんなもの鳴るの？
単に限られた台数の機械しか動かさないんじゃないの？ そもそもよくわからないなら農協や漁協のことなんて話さないべきだよ |
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| No.104 |
>アラーム鳴るなんて初耳だけどそんなもの鳴るの？
動揺して、どこに書いてあったか、考えてしまいました。 「■ブレーカーが動作する1分前には、ブザー音で知らせる機能搭載！ ブザー音が鳴ったら機械をひとつ停止することにより、 ブレーカーが遮断することを回避します。」 と、エ○コのホームページに書いてあります。 消さないようにね！→エ○コ さん。 ホームページを保存しておきます。 電子ブレーカー導入後はその様に運用するのかと考えていましたが、 違います？。 >そもそもよくわからないなら農協や漁協のことなんて話さないべきだよ 失礼しました。 何故、農協/漁協では導入して効果が出るのか、問題が無いのかについて、 知りたかったのですが、 多分マンションとは異なる理由/使い方があるのでね？ 確かに、農協/漁協の知識が無いので・。疑問を残して・・、終了します。 |
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| No.105 |
>>105
>エレベーター、給水ポンプ・排水ポンプ・屋内消火栓ポンプ、機械式駐車場 >これらの方が電子ブレーカーの理にかなっていると思いますけど。 >少なくとも大概のエレベーターは２分以内に停まりますから。 とかにわざと答えない時点で 単に煽ってるだけなんでしょうね どっか行ってください みなさんもう少しまともなスレにしましょう |
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| No.106 |
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| No.107 |
>105さん
104さんには何ら煽っているような節は見受けられません。 101の書き込みは私ですが、おそらく農協や漁協は遊休機器が多いのか、または106さんが書いてらっしゃるような使い方だろうと想像しています。 そのどちらだとしても、マンション共用部の方が電子ブレーカーに合っていると思うのです。 多分、ガソリンスタンドもマンションと同じく、２分以内で止まる設備が多いので有効でしょうね。 農協・漁協が既出のように、長時間の負荷運転が考えられるところだとすると、私は安全性に若干疑問を持ちます。 なので、そういった事例はマンションと別に考えた方が良いかと考えています。 電子ブレーカー導入は、おそらく多くのマンションで電気代削減に役立つと思います。 問題は、その安全性ですよね。 これは、相当の専門知識が必要でしょうから、私自身も「うちのＭＳでは２年間、何の問題も起こっていない。他のマンションでも、事故はおろかブレーカーが落ちた話すら聞いたことがない。」とした言えません。 で、よろずやさんのようなご専門の方にお聞きしたいのですが、うちで導入しているブレーカーは、もちろん電気用品技術基準（JIS8370）準拠ですし、PSEマークも付いていますし、財団法人 電気安全環境研究所（JET)の認可番号も付いています。 それでもなお、安全性に問題がある、危険だということであればNo.80さんの仰るように「規格自体に問題がある」ということではないでしょうか？ 危険であるにも関わらず、何故「主開閉器契約」なるものがわざわざ平成7年に新設されたのでしょうか？ 普通に考えれば、 「最大電流を明確に判定できる主開閉器装置」であれば安全性が認められる。 ↓ 従ってそれを設置することによって主開閉器契約が認められている（もちろん、電力会社も検査に来る）。 こういう流れなのではないのですか？ JIS規格に不適合な違法（詐欺？）電子ブレーカーも出回っているようですが、それはまた別として。 |
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| No.108 |
違法なものじゃ電力会社の検査通らない
＝基本料金下げられない ＝検査で安全性はある程度確保されてる と単純に思う ブレーカー製品単体でも電力会社の認定が無いと使えない もちろん安全性もそこで確認されるのだろう 思い付きで危険と言うことよりも電力会社の認定の根拠を調べる方が建設的 詐欺ブレーカーというより販売手法やその後の対応が詐欺 それは別の問題 |
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| No.109 |
過電流遮断器の設置計算
幹線を保護するためには、幹線の許容電流以下の配線用遮断器を設けることが電気設備技術基準に定められています。幹線に電動機が接続されている場合、下記の計算方法となります。 遮断器定格電流 =（電動機定格電流の合計×3）+ 他の機器の定格電流の合計 例えば、定格電流20Aの電動機と、電熱負荷20Aが併設されている電路の保護を考えた場合、20A × 3 + 20A = 80A となりますので、直近上位の配線用遮断器で100Aのものを選定します。 電動機回路の配線用遮断器を選定する場合、始動電流による瞬間的な大電流が流れるため、幹線ケーブルの許容電流よりも遮断器の定格電流の方が大きくなります。しかし、電動機が始動する瞬間に流れる電流は、一次的なものですから、幹線に悪影響を及ぼさないものとして捉えられ、定格電流値の逆転現象が許容されています。 ただし、配線用遮断器の定格電流値が、保護対象の幹線の許容電流の2.5倍を超えるとき、配線用遮断器は2.5倍以下の定格電流値に設定しなければいけません。また、幹線の許容電流値が100Aを超えるような大容量の場合、電動機容量の3倍という配線用遮断器を選定していては800Aや1200Aという極めて大きな配線用遮断器になってしまう可能性があり経済性に難があります。このような大容量遮断器で保護する場合は、負荷電流値直近上位の定格電流を持つ配線用遮断器を使用しても良いことになっています。 上記は安全使用のために法令（電気設備技術基準）で示されているブレーカーの定格電流の 選定のための基準です。 これの内容につきましては難しすぎてここで説明は省きます。 電子ブレーカー業者に聞いて下さい。ｗ 動力回路は電灯回路の照明負荷に比べモーター類の負荷が多く始動電流やＥＬＶの１人乗りと１０人乗った時では負荷電流も変わって来ます。これらを含めて遮断動作せず、なおかつ安全にケーブル、や機器を保護する事が求められています。電子ブレーカーといえども同じです。 要は余裕を持った定格電流のブレーカーがもとめられる訳ですが、電子ブレーカーの業者のＨＰの説明や導入されたマンションの人の書き込みは定格電流についての事か全くない。 業者のセールストークそのままの過電流の１２５，２００％で規定時間内なら遮断しないから大丈夫であるとの事ばかり。この使用法が安全であるとの文言は一言もないですよ。 何度も言っていますが、ＪＩＳＣ８２１１はブレーカーを製作するにあたりこの規格で作らないと 販売は認めませんとの安全規格です。運用規格ではない。 電子ブレーカー業者はこの安全規格でもって２００％流しても落ちない、さも安全であるかの如き 表現に終始している事は皆さんご存じの通りです。 一部の人はセールストークを信じて、今まで落ちていませんとか、大丈夫とかの意見が有りますが こんな過電流領域を使用する状態で設置したのであれば、その管理組合の安全使用にたいする認識が薄弱ですね。知らぬが仏で経費削減に寄与したことのみで通せばそれはそれでいいと思います。 電灯回路は照明など定負荷電流なのでアンペア契約ですが、動力の場合はモーター負荷がほとんどであり、これの特性もまちまちでアンペア契約にそぐわないために設備契約となっているものと思われます。 電力会社は契約アンペア数値をどんどん下げても認めてくれると思います。 その分使用者のブレーカーの遮断が発生するだけで、電力会社は関係有りません。 電力会社は容量不足なので増容量にして契約変更をして下さいと言うだけです。 自分は導入はダメとは言いませんがブレーカーの定格電流はなんの為にあるのかを考えて下さいと言いたい。 うちのマンションの試算をしましたが４０万円で設置の償却は全く無理でした。 余談ですが電子ﾌﾞﾚｰｶはコンピューター内蔵との事ですが、このコンピューターは落雷にめっぽう 弱いですね。最近も浄化槽の制御基盤が破損、自動工作機械の基盤もダメ、電柱に付いてる開閉器の制御器も焼損、落雷に弱い。電子ブレーカーは強いといいのですがｗ 長すぎました。スミマセン |
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| No.110 |
No.108さん
>危険で・・何故「主開閉器契約」・・平成7年に新設されたのでしょうか？ 主開閉器契約が可能となった事は良い事と思います。 但し、主開閉器契約が認められた事と電力会社と契約した定格電流値の 124%(時々ここまで下がれば、199%)を流し続けても良いと言う事とは、 別の問題ではないでしょうか？ 確かに、電力会社の確認もあるようですが、 契約違反の様な気がしてしまいます。 今度、電量会社に聞いてみようと思っているのですが、契約を小さくした場合、 電力会社からの出口のブレーカー？/フューズ？を小さくされることは無いのでしょうか？ No.108さんの所は導入されたのと事なので、 制限はされていないということだと思いますが、将来も？。 二つ目は、以前も書きましたが、トリップした時のマンション内の対応/体制が心配です。 何かの機器が故障したときも、全部の設備が停止しますから。 |
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| No.111 |
よろずやさん
>・・電子ﾌﾞﾚｰｶはコンピューター内蔵との事ですが、 >このコンピューターは落雷にめっぽう弱いですね。 なるほど、これも気になっていました。電信柱に近いですからね！ 電源に使用しているコンデンサーは経年変化に弱いです！。 (15年持つかな？。プリント基板を含めて屋外にありますしね。) |
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| No.112 |
電子ブレーカーは規格をクリアしているので、電力会社としては拒否する根拠を持たず、認めざるを得ません。 これを違法だとか契約違反というには、いまの規格や約款を改定しなければならず、電力会社は苦々しく思っているのではないかな。
そういう電力会社の立場を察して、電力会社を顧客とする大手メーカーは低圧電力向けの電子ブレーカーを販売しないのだと思います。 |
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| No.113 |
幹線は変わらない上に設備も変わらない、導入前と比べて流れる電流は変わらないか少なくなる
ブレーカー容量の設定は現状より下にに合わせるだけですから幹線の保護は当然関係ないですよね ブレーカーにとっての過電流と幹線にとっての過電流をごちゃごちゃにしてわざと話をややこしくする必要は無いですよ >>112 そもそも低圧のマーケットが限られているし大手は工場もビルも高圧だから関係ないのだと思いますよ |
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| No.114 |
>>113
皆さんこれが業者のセールストークと同じレベルの誤魔化しトークですね。 >幹線は変わらない上に設備も変わらない、導入前と比べて流れる電流は変わらないか少なくなる ブレーカー交換しただけで、電流が少なくなるのか不思議ですね。なぜ？ >ブレーカー容量の設定は現状より下にに合わせるだけですから幹線の保護は当然関係ないですよね 何が関係ないのか不思議ですね。ﾌﾞﾚｰｶー容量の設定は現状より下に合わせる事は、定格 電流値を下げた事ではないのですか？ 保護強調から計算してﾌﾞﾚｰｶの定格値を求めているのはご存じ？ 定格電流値を下げれば、当然、そのﾌﾞﾚｰｶが落ち易くなるのは解りますか？ 経費削減のためにその定格値を下げすぎれば、このﾌﾞﾚｰｶｰは落ちやすくなるのは 当然ですね。 あなたにとって定格電流とは何かを聞きたい >ブレーカーにとっての過電流と幹線にとっての過電流をごちゃごちゃにしてわざと話をややこしく する必要は無いですよ もう少ししかりと読んで下さいね 定格電流についての説明をしているのですが。 あなたの頭の中が定格電流と過電流でごちゃごちゃの様に思いますが 何度も言っている様に運用については設備基準で定格電流できめられている。 製造はＪＩＳ規格で過電流のトリップ時間がきまっている。 運用にＪＩＳ規格を取り込んでトリップする、しないを 論じるのは筋違いではないのですか？ あわせて定格電流値についても説明して下さいな。 |
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| No.115 |
>No.112さん
>いまの規格や約款を改定しなければならず、電力会社は苦々しく思っているのではないかな。 確かに。出口を絞るとかの反撃は無いのでしょうか 設置後では”後の祭り”、ということになりますか？。 >そういう電力会社の立場を察して、・・大手メーカーは・・ >電子ブレーカーを販売しないのだと思います。 その通りですね。この事に触れた発言は少ないです。 只、契約の2倍(近い)電流をほぼ定常的に流すことが出来ると言う事と、 流して良いと言う事は違うのでは？、と思います。 聖人君主ぶっても仕方が無いのですが、 結局買う人の・・問題になりますね？ |
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| No.116 |
>No.108さん
>詐欺ブレーカーというより販売手法やその後の対応が詐欺 それは別の問題 ブレーカーの機能とは別の問題ですが、 結局、そこは大きな問題ですよね？。 (レスが遅くてすみません) |
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| No.117 |
>・・２００％流しても落ちない、さも安全であるかの如き表現に終始している事・・
既存の安全に作られた設備の上に咲く「あだ花」製品！？。 >・・セールストークを信じて、今まで落ちていませんとか、大丈夫とかの意見が有りますが 購入/設置する事によるメリット？とリスク？ ”料金が下がる”と言う言葉に目が眩んでいないか？ 「実際の電流を測って、 適切な電流(電力)で私たちが電力会社との契約手続きまでします。」 とか言われたら・・。実際の削減額を”確認”検討するまで契約しない。 保守契約の費用も検討する。10年以上、毎月払うと、大きいです。 話がづれていたら、すみません。 |
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| No.118 |
削減額は明らか。
かけ算と引き算でわかる。 ここまでを読めば、確認すべきなのは、ただ安全性だと判るはず。 |
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| No.119 |
戦後すぐに作られたままの規格が今も安全基準って…恥ずかしくないのかね。この業界の人たちゃ…
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| No.120 |
No.115 本人です。
>聖人君主ぶっても 「君子」だったかな～、 使い慣れない言葉を使ったので・・。 失礼しました。 |
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| No.121 |
>削減額は明らか。かけ算と引き算でわかる。
主開閉器契約をした時の”正しい”容量(電流)が判れば間違いなく、 その通りと思います。 只、”正しい”容量(電流)を説明されないまま契約してしまう、或いは、 させられてしまう事が問題ですね。費用対効果も良く考えないと。 私のマンションでの減額は280円？/月.世帯。 で・・購入価格55万円？。(箱の中はブレーカーだけ・) 価格も判らないので「保守契約」の金額も減額分からさらに差引く必要がある。 >・・確認すべきなのは、ただ安全性だと判るはず。 ・定格以上の電流が流れ続ける危険性 ・製品そのものの安全性・・故障！ ・ブレーカーがトリップしたときの運用面の安全性。 ・「トリップするのではないか？」誰が対応するのか？ ・「故障した時、いつ直るのか？」(「保守契約書」には書いていない。) 私に考えられる「確認すべき安全、安心」はこの程度です。 マンションに偏った書き込みですみません。 ガソリンスタンド等ではだいぶ違うとは思いますが・・。 |
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| No.122 |
月580円で50世帯あったら年間35万近いじゃん。
保守料差し引くって、あたりまえだけど、その金額すら聞いてないの？ 安全性も、疑問だったらこんな掲示板でウダウダ書く前に「きちんとした説明」求めりゃいい。 説明聞かなくても、無理やり契約させられても、それでも良いものだなんて誰一人言ってない。 貴方が聞けばいいだけのことを、説明もなく云々。筋違いだな。 |
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| No.123 |
>No122
>月580円で50世帯あったら年間35万近いじゃん。 280円x50世帯x12ヶ月 = 168,000円-保守契約料(年) かな。 |
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| No.124 |
保守いらんよ
壊れても制御できなくなってより大容量の電力が流れるようになるだけ 前にも書いてあるけど大容量流せるブレーカーを基準に適合できるように少ない容量に電子的に制御してるだけ だからブレーカーには問題ない 今までと使う電力も変わらないから配線も問題ない 普通のブレーカーの制御があまりにも適当すぎるだけ JISの基準どおりにも動かない欠陥品が付いてるところをJIS基準で動く正常な状況にもどすだけ ブレーカーから火がでるわけでもないからお試しできるところで試せばいい |
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| No.125 |
なんか、
法の隙間をついた、詐欺みたいな方法だね。 |
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| No.126 |
電子ブレーカーそれ自体が、省エネにつながっている訳ではなく
電力会社との契約見直しの理由となるだけ？ この前、蓄熱機器も一緒に付けないかと、言われたけど これはもっと、詐欺に近いと思いました。 |
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| No.127 |
いやいや。
電気代下げようと思えば、蓄熱器は有効だよ。 マンション共用部は夜間電力の使用が大きいから。 何か、新しい話聞くと必ず詐欺と結びつける人、大杉。 |
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| No.128 |
>法の隙間をついた、詐欺みたいな方法だね。
そうです。 以下①～④まで続く予定。 ①電子ブレーカーは電力会社と契約した定格電流のほぼ２倍の電流を一定時間 流し続ける事ができるブレーカー！。 現時点では法律には違反していない！。電力会社が認めたブレーカー！ 但し 「契約した定格電流」と「ブレーカーに流して良い電流」は明らかに違うような・・。 ・・という事で「購入したとか、予定とか」について、他の人には話をしないほうが良いかな・・。 所詮xxxxxx商品。 陰で何を言われるか・・判りません。 つい欲の皮が突っ張ってしまうのですが・・・ 実際の減額幅を良く考えましょう。 |
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| No.129 |
むしろ電気を使った金額よりも基本料金の方が大きいという
電力会社の金額設定の方が詐欺的だと思うけどなぁ どっちが適正かと言ったら、使った電気量に合わせて金払う方が適正だろ その意味じゃ法的整備云々よりもただ単に 安定的に儲けたいばかりの電力会社が悪いよ もう戦後じゃないんだからインフラもできてるんだし 省エネ云々も言われてるんだから、 エネルギー使わなかったらそれだけ安くすべき時代だと思うんだけどね >>126 電子ブレーカーに省エネなんて全く関係ないよ むしろ若干抵抗になるだろうからロスじゃない？ ただ、省エネするよりも契約変更の方が金額的に大きいらしいね >>127 契約によりけりじゃない？ 蓄熱機器って別契約するの？ >>128 えっと…②以降は？ |
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| No.130 |
>電力会社の金額設定の方が詐欺的だと思うけどなぁ
基本料金の方が大きいと詐欺(的に)なります？。 独占企業が、勝手に価格を決めているところはありますけど・。 >安定的に儲けたいばかりの電力会社が悪いよ 電力会社が悪いから、 こちらも詐欺「的」な商品で対抗する分けですか？ 確かに気持ちはわかります。 「強大な悪」がいて、庶民いじめをしているから、 庶民を助けよう！と言う。 水戸黄門的な商品販売ということですね？。でも、 違いますよね？ 基本料金の減額をえさに、工事費込みで50万で買わせるわけですから。 実際契約してみたら、減額の幅がむちゃくちゃ小さかったり・。 製品の価格をどなたかどなたかご存知でしたら、 教えてください。 >エネルギー使わなかったらそれだけ安くすべき時代だと思うんだけどね これも判らないではないです。 確かに、日本は電気料金が高いと言われていますから。 しかし、電力会社の価格設定と、この製品の性格とは別の問題ですよ。 |
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| No.131 |
基本料金がもっとまともで納得できるものなら電子ブレーカーもいらないのだろうね
基本的に電力会社が悪いと思うよ 法の網を…というけど結局消費者が割高な料金を払っているにはちがいないのだから 電子ブレーカーは販売会社がたくさんあるからそこで競合させれば本当の値段に近いものがでてくると思うよ |
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| No.132 |
>>127
>契約によりけりじゃない？ >蓄熱機器って別契約するの？ トピックの主旨と違うので書きませんでしたが。 http://www.tepco.co.jp/e-rates/individual/menu/home/home03-j.html マンション共用部は夜間電力の使用が大きいので、夜間蓄熱式機器を設置する（している）なら時間帯別電灯の契約が安くなるケースが多いでしょう。 もちろん、共用部に電気温水器などの設備がないと意味ないですけど。 |
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| No.133 |
>>132
普通のマンションじゃなさそうね |
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| No.134 |
電子ブレーカの価格
以下をご参照のほど。容量、機能によりまちまちですし実際に使われているものとは異なるでしょうけど 中小規模なら200A以下程度でしょうから50万にはほど遠いですね。 あとはコンサルタント料？（高いか安いかは個々にご判断を） http://www.fujielectric.co.jp/fcs/pdf/catalog/dc11c11_17-19.pdf http://www.fujielectric.co.jp/products/mccb_elcb/index.html |
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| No.135 |
>電子ブレーカーの価格
私も三菱電機のブレーカーのカタログにたどりつきました。 NF125-SEV が5,5000 となっています。 + 工事費で50万は高すぎると思いますね。 現在付いている主幹ブレーカーから線を外して、 電子ブレーカーへ、電子ブレーカーから元の主幹ブレーカーへ線を引くだけ・・。 コンサルタント料？ん～高い！。 電機メーカー製の「電子式」ブレーカーの事を書くと、 「電力会社との契約には使えないよ！」と書く人がいますが、 ここに書いたのは、同じ様な作りの製品の価格の話です。 よろしくお願いします。 |
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| No.136 |
ブレーカーの制御がどうなっているかの問題は？
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| No.137 |
136
基本的な機能はマイコンで電流値を計測し、過電流が規定時間に達したらバサッと落とす。 あとは落ちる前にプレアラーム発報があったり、電力監視モードがあったり、遠隔通報機能があるとか ＰＬＣとの通信連携が付いているとかの付帯機能の違い。液晶付きのものもあるけど基本的な機能は同じ。 |
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| No.138 |
NO.137さんの回答で、
「電子ブレーカーの価格」については終止符を打ちましょう。数万円！ということで。 この事について、「特性が違う」とかいわないでくださいね。 特性が違うことは知っていますし、「製造」価格には関係ないですから・・、 特性は、ちょっとしたプログラミングの問題！です。 50万円の残りは、工事費 + xxx。 |
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| No.139 |
安いんだから、それ買えばいいよ。
誰も止めてないし。 何で得意になってんだか。 |
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| No.140 |
なんでいじけてるのかしらないけど…
むしろそれ広めようよ |
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| No.141 |
だから、三菱か富士電機にすりゃあ安くていいってことだね!!
ファイナルアンサー？ |
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| No.142 |
>安いんだから、それ買えばいいよ。
>むしろそれ広めようよ >・三菱電機・・にすりゃあ安くていいってことだね!! >ファイナルアンサー？ >「電力会社との契約には使えないよ！」と書く人がいますが、 と No.135さんが書いているでしょう。 通常の電機メーカーの「電子式」ブレーカーは、買っても使えないの！。 通常の電機メーカーが、電力会社との契約の2倍近い電流を流して、 契約違反を”助長するような”ブレーカーを作るわけ無いでしょう。 |
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| No.143 |
うさんくさいブレーカーも契約違反なわけじゃないよ
わけのわからないところで思考停止しないでくれ 通常のメーカーの製品はなぜ電力会社との契約に使えないんだろう… JIS規格に合ってても電力会社の審査に通ってないということか？ |
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| No.144 |
>>143
>通常のメーカーの製品はなぜ・・契約に使えないんだろう… 住宅用のJIS C8730(C8211)では無いから使えないのでは・・、多分。 (間違っていたら詳しい方、訂正お願いします。) >・・電力会社の審査に通ってないということか？ 通っていないというより、・・申請もしていないと思う。 使用目的(規格)が違うから・・。 >うさんくさいブレーカーも契約違反なわけじゃないよ 確かに、電子ブレーカーそのものが「契約違反」ではないですね。 但し、契約容量(定格電流)を超えて使用したら「契約違反」です。どのブレーカーでも・・。 電子ブレーカーの販売でも電力会社と契約するときは、 電力会社が怒らない容量で契約する様にしているのでは？。 その結果、当初の説明とはかけ離れた大きな契約容量！になっている。 提案のようには基本料金が下がらない。 この販売方法の問題ですね？。 いずれにしても、契約容量(定格電流)を超えて使用したら契約違反！。超えなければ問題ない。 限度を超して、契約違反のまま使用すると何年か後に、 電力会社からその間の3倍の料金を請求されます。 これで、どうでしょうか。 また、時間の話を始めるのかな。 |
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| No.145 | ||
| No.146 |
何で３倍の料金？
限度って何よ？ |
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| No.147 |
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| No.148 |
とりあえず三菱か富士電機が良いとして…
問題は何が残る？ |
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| No.149 |
やっぱり５０万っていう価格が足元を見ている価格だし
実際に機器類が故障の初期症状で本当に過電流で運転するようになったときに 保護協調が崩れて分岐回路よりも先に主幹が落ちる可能性があること。 またそのときに原因究明に時間がかかｋる可能性があり、館内停電が長引くこと。 |
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| No.150 |
５０万円は三菱とかなら関係ないだろ
その後は意味ない文章だから読んでない 長引かない |
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| No.151 |
↑
読んでないと言いながら意味もない内容ってどういうこと？ |
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| No.152 |
管理会社経由だと５０万になるけど、管理会社をパス
すれば、３５位になるのでは？ １５のマージンは節約だきるか？ |
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| No.153 |
管理会社抜いても５０するところもあるよ
ってか管理会社が中間マージン取るならブレーカーが落ちた時の責任を管理会社がやる ってことで良いのでは？ |
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| No.154 |
電力会社～！
「そんな特性のブレーカーは認めていません。」と 言ってよ。 事実、認めていないのだから・・・。 被害者が増えるだけ、そのうち電力会社の責任を問われるよ～！ 電力会社の責任を問いただそう！。 そうだ、マンションの管理会社も・・！ 知識の無い、マンション住民は困っているよ！ |
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| No.155 |
電子ブレーカー50万円の粗利は40万円近くあります。
販売、導入工事、保守までのトータルコストを賄うと、純利益は数万円も無い。 対象となる低圧受電契約は全国で150万件程しかありません。 製品のライフサイクルが長いので大手が製造、保守、セールス、在庫管理するメリットは ありません。 |
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| No.156 |
154さん
実際に困ってるマンションの例を具体的に教えて下さいっ |
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| No.157 |
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| No.158 |
ブレーカーは認めているのでは・・・多分。
但し、提案されている特性で認められているかどうか？、 或いは、提案の内容で契約されるかが問題かな～。 電力会社が認定した特性図に「xx電力会社」とか、 押印が押されているものがあると良いですね？ |
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| No.159 |
提案されてる特性って何？
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| No.160 |
>No.159さん
普通のブレーカーの曲線状の特性から大きく時間が伸びた、 階段状の特性。 |
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| No.161 |
・いわゆる「電子ブレーカー」と三菱電機や富士電機製の
「電子式ブレーカー」は全く別のものです。 大きな違いはブレーカー定格より過電流時の遮断時間。 「詐欺なんじゃないの？」と言われている特許申請中？ の「電子ブレーカー」は過電流時の遮断操作を遅延させる 装置と考えるとわかりやすいです。 ・平均50万円もする「電子ブレーカー」は旧態依然のJIS 規格内でその遮断時間を延長して機器の起動時や同時稼動 時の一時的な過電流では遮断動作をしないようにしたもの。 ・この特性により従来のブレーカーの遮断方式（バイメタル を利用した熱遮断や電子式の引きはずしでも秒単位） では実現できない小さな定格容量のブレーカーを主幹とし て使用することができます。 ・電気工事の専門家としては、結構うらやましい製品です。 需要家の利益になること間違いなし。 それにより工事業者の仕事もふえるからです。 が、なんと言っても「高すぎる」し「リース期間が長すぎ」 なのでお客様の負担を考えると進めにくいのが現状。 安くなった基本料金の中から毎月支払うから損することは 無い、と言われても７年も先のことなんか・・ 仕事を縮小して機器が減ったり、廃業の場合などでもリース 契約の解約は困難だろうし。 ・負荷容量契約を主開閉器契約に変更して、低圧電力料金の うちの基本料金（電力会社のもよるが、ほぼ1kwあたり千 円ていど）を下げることは実は「電子ブレーカー」でなく 従来のブレーカーで当社は行なっています。 先月の実例でも月額￥5,000程度安くなった町工場があり ます。 ・でもやはり短時間のピーク電流では簡単に落ちないブレー カー、つまり「電子ブレーカー」ならもっと下げられるの は明らか。 安ければ飛びつくんだが・・・ |
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| No.162 |
>普通のブレーカーの曲線状の特性から大きく時間が伸びた、
>階段状の特性。 この特性が「電力会社から認められた特性！」として、 証明できるものはどこかにあるのでしょうか？ 動作特性曲線図に電力会社の「検印」が入っているとか・・ |
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| No.163 |
そんなのいらんと思うよ
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| No.164 |
電力会社には「電子ブレーカー」を主幹にした契約変更申し込みが
かなり増えており、現状何の問題も無く受理されている。という現実。 一般のＥＬＢ（漏電遮断器）を含めいずれ「主開閉器契約」のほうが 多くなると思われますね。 |
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| No.165 |
>154
設置したら電力会社に申請書を出すんですよ。そうすると、電力会社が検査に来ます。 検査にとおると、その日から（日割りで）低圧電力電気基本料金が下がります。 基本料金ですので、下げるのはもちろん電力会社です。 というわけで、電力会社が認めていないという書き込みは全て大嘘、または単なる誤解です。 実際、私のＭＳでは月額で１万８千円、年間２１万強の電気代削減ができました。２年ちょっとで工事費が相殺できました。 稼動後４年目で、これまで何も問題は起こっていません。 それが現実ですが、今後１０年も何も起こらないかは、私にも解りません。 だから理事会・組合が心配だ感じれば、導入しなければいいんです。それだけのことです。 安心料だと思えば、１戸あたり月額で３００円、３０年でも１１万円弱。安いものです。払えばいいんです。それだけのことですよ。 |
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| No.166 |
>109
電力会社との契約として １）負荷設備契約 ２）主開閉器契約 があり、いずれも契約電力と主幹ブレーカの定格電力容量（電流）の数値は一致します。 一方、主幹ブレーカに必要とされる定格容量は>109よろずやさんが紹介されているように電気設備設置基準にて定められています。 したがって、現在の負荷設備契約を主開閉器契約に変更するにしても主幹ブレーカの定格を減ずることは電気設備設置基準に違反することになります。 主開閉器契約というのは負荷設備の所有状況や稼働状況に関係なく設置した主幹ブレーカの定格容量分を契約電力とするものです。足りるか足りないかは電力会社の知ったことではなく顧客の責任です。一般家庭の契約電力と同じです（40A ブレーカとかありますね）。 電力会社は申請された主開閉器契約の容量の主幹ブレーカーに付き遮断特性がJIS規格内であれば承認せざるを得ません。 ある電子ブレーカではJIS規定内でぎりぎりまで遮断特性を鈍くしているので一般的な定格50A以下ですと199％負荷を60分使用できます。瞬時に124％以下に低下すると60分タイマーがリセットされます。実質ほぼ2倍の電力容量を継続して 遮断せずに使用できる計算になります。この動作は規格内ですのもちろん合法です。こうして電子ブレーカに変更すると負荷設備契約の時の5割強の定格容量で済むと言う計算です。 定格容量をほぼ半減しても主幹ブレーカーは落ちませんので実際の使用上支障はでないでしょう。契約電力を現状の5割5分以上にすれば（2倍は従来の定格以上になるので）電子ブレーカは落ちません。 しかし電気設備基準に違反していることは明らかです。電気設備基準ではブレーカ機種毎に（特に電子ブレーカで）実際に流せるかどうかではなく定格容量を規定しているのです。 まとめ 負荷設備契約を主開閉器契約に変更し主幹ブレーカを電子ブレーカに変更、同時にブレーカの定格容量および電力会社との契約電力をほぼ半分にしても使用上問題は発生しないものと思われる。 ただ、想定外の事態が起きた場合、その責任は電力会社にも電子ブレーカの製造販売会社にもなく使用者が全責任を負わねばならない。なぜなら、電気設備設置基準を無視しているのは使用者だけだからです。 安全を無視してお金に目がくらむととんでもない目にあいます。 |
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| No.167 |
>とんでもない目にあいます。
例えば？ 極めて稀な例を挙げて危機感を煽る手法ですな。 |
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| No.168 |
かなり極端に下げない限り問題無いよ
普通のブレーカーよりしっかりしてる |
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| No.169 |
電子ブレーカ用の新規格が10年間のレンタル契約中に出るとアウト
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| No.170 |
買取で2年間で費用回収できるならOKですね。
あとは、故障時の対応、増設時の容量アップが即時対応される保証が欲しい。 10年以上も製造・保守の会社がつぶれないか心配。 |
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| No.171 |
>とんでもない目にあいます。
例えば？ 例えば、スプリンクラーなどの非常用設備の電源が含まれている場合、その分の容量を考慮しないで小さめのブレーカーに交換してしまうと、イザという時にとんでもない目にあいます。 |
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| No.172 |
極めて稀な例はアウトと申し上げてるにも係わらず、想像以上に稀有な例示ですね。正直、たまげました。
そんな心配してたら、マンション管理云々以前に、人生出歩けないでしょ。 |
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| No.173 |
導入提案時に、極めて稀なケースもあるがその場合は、自己責任です！
と、ちゃんと説明すればいいのでは？ ノーリスクでないことは、説明しなければ、稀なケースがあるが それでも、設置するメリットがあるとの比較が出来ないでしょ。 |
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| No.174 |
確かに、説明がないとおかしい！
ただ、売るほうは都合の悪いことは説明しないし、 聞くほうもリスク、問題点に気がつかない。 まして、マンション等での導入で、 マンション管理会社が「紹介」と称して、 電子ブレーカーの業者を呼んでくれば、信じてしまう。 いかがなものか？ → マンション管理会社 |
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| No.176 |
>「チェックタップ」・・
あらま～ ”50%以上の節電”電気代が下がる！ （※50%は平均的な数値となりますので、 使用状況により異なります。） 韓国 300万個、ヨーロッパ 100万個 と書いてある。 今度、もう少し良く見てみます。 |
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| No.177 |
マンションに電子ブレーカーの販売がきたので、このスレッドを見ました。
ブレーカーが切れたとき、或いは、故障したとき、 ①具体的にどのような影響があるか？ (水道、トイレが使えなくなる・・防災に支障はないか) ②誰がいつ入れなおして(何時間で)復旧するか？ ③従来のブレーカーで、現在の負荷契約から 主開閉器契約とした時安くなる基本料金との比較は どのようになるのか？ ④格安の商品を高額で売る訪問販売ではないか？ (工事とのセット販売は・・？) ⑤工事を含め具体的な見積書となっているか？ 等々、考える必要があるということですね？多分。 |
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| No.178 |
＞No.175 チェックタップ・・
発売元が１社で価格がどこにも記載されていないホームページ。 あやしすぎて問い合わせる気にもならない。 まあ住宅用太陽光発電も、世の中でこれだけ話題になり普及して いる割には元が取れない投資であることは誰も教えてくれないし。 |
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| No.179 |
>178
>発売元が１社で価格がどこにも記載されていないホームページ。 >あやしすぎて問い合わせる気にもならない。 そういえば、電子ブレーカーの販売会社のホームページも 価格、性能、・・何の表示もなくて、 ”電気料金が xx% 安くなります」だけが書いてある。 問い合わせするにも、こちらの連絡先をすべて書かないと 問い合わせもできない。したくもないけど。 何か・・・怪しいね！ ”過電流”の範囲を、 「ブレーカーが切れないので使用できます。だから電気料金が安くなります」 マンションの管理組合に来て説明されると、 考える時間もないし(賛成して)買ってしまうかな～。 |
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| No.180 |
管理会社より紹介されれば信用してしまう。
発想は悪くないが価格として妥当なのか？ 管理会社がまとめて購入して単価を下げるなど 紹介するなら、中部電力管轄ならサービスブレーカー （無料ブレーカー）と言うもんがあるようだが・・・。 最近のHPも更新されていないと電話かけても 日本全国拠点と言っても同じ人が電話に出たり 大きく見せかけるのは どこも同じか？ イー△△クスも東京電力管轄どうなの |
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| No.182 |
共用部分の電気代（契約基本料金）の削減のため、電子ブレーカーを設置するとの報告がありました。
それによると関電基本料金が年額２２２、８７６円削減される。 電子ブレーカー（ＪＩＳ規格→関電検査）４７２５００円で償却するには２５ヶ月掛かる。 これをモニター制度で利用する。らしいです。 以前マンション 全体で同じような話がありましたが、全居住者の同意を得なければならないので流れた事があり。 白紙委任と言う足元を見たもにと思われますが、 このような電気代削減法がありますか。 |
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| No.183 |
>182
「電力会社との契約容量を超えた、過電流の領域をブレーカーが切れないので使用できます。」 といって、数万円の商品を工事代込みで50万弱で売りつける商品と思います。 ブレーカーの過電流領域を平然と、「切れないので使用できます。」という感覚が まともでは無いと思います。 工事代込みなので、価格も工事費もわからない、この手の商品は・・？ 保守契約をしてもブレーカーが落ちたときすぐ直しにくるかどうかはわかりません。多分、 「ブレーカーが切れても、当然、故障とは認めず、完全に故障が判明したら交換する」と言う事です。 電気代は安くはなるかも知れませんが、ブレーカーが切れた時、或いは、故障したとき、 マンションの何に影響するのか、誰がいつ復旧するのか、夜間でもすぐに普及するのか？等を 考えて決める必要があります。電気が止まると水道が止まるマンションもありますが、 トイレも流せなくなるので影響は大きいです。 安くなったとしても、他の人に自慢できる商品では無いような気がします。 「電気代を掠め取る」ような商品ですし、 この手の商品を売る会社にお金をあげる事になるだけです。 安くなるのは、一世帯200円～300円/月 ですよね多分。 マンションの管理会社もグルかも・・。 このスレッドを読み直すと検討するよい材料になると思います。 |
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| No.184 |
>182
>これをモニター制度で利用する。らしいです。 「モニターになってもらうので、安くします」とかいっているのであれば、 多分、他のマンションでも同じ言葉で提案しています。 私の知っているマンションでも(ほぼ)同じ価格でした。 「甘い言葉で商品を売りつける、(実質)訪問販売の商品です」 一般住宅に「床下の湿度が高いので、換気扇をつけましょう。価格は工事費込みで50万円！」 と販売にきたときに気をつける必要があるのと同じです。 但し、言われるように白紙委任状の問題で、総会に議事として上がると、 ・・可決されます。 |
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| No.186 |
マンションに電子ブレーカーの販売に来ているので、ちょっと調べています。
電子ブレーカーの販売会社のホームページに、「主な特徴として」 「バイメタル」とか「電磁式」とか、普通のブレーカーと同じ様な記述がありますが、 どういうことかご存知の方がいましたら教えてください。 異常に大きな形なので、普通のブレーカーを内蔵している？？ --------------------------------------- 電子ブレーカー xxx シリーズ 主な特徴 ・電子式電流検出（3線最大値検出） ・熱動式（バイメタル）電流検出なし、電磁式オンリー（マグネットオンリー） ---------------------------------------- イーxxxxxス(ジェxxxxxxテム製) |
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| No.187 |
普通に電子ブレーカーを採用し、電力を２割削減できましたよ。
取り付けた後に、電力の削減を確認してから購入をいたしました。 普通に、契約内容とか理屈を考えたら安くなる理由は分かるでしょう。 怪しいとか言う前に勉強して、実際に費用対効果を見て、自信をもって購入しました。 ちなみにイーマックスです。保障もついて２５ヶ月でプラス収支になるなら安いもんですよ。 ブレーカーが切れる切れないで悩んでいる方もいるみたいですが、曖昧なブレーカーより電子ブレーカーの方が限度ギリギリまでブレーカーを飛ばさないのだから大丈夫でしょ。 鉄板の収縮が普通のブレーカー コンピューターで限界ギリギリで飛ばすのが電子ブレーカー 問題は使用電力の測定時に、適切な電力を測定できてないと、契約容量が足りなくて落ちるかもしれないが、２～３日測定して安全率見たら大丈夫でしょう。 補足ですが、ざっとした計算 共有部の電気代 ８万円 基本電気代２万円 機械式駐車場電気代 千円 基本電気代２万円 共有部と機械式駐車場の基本電気代を統一（一本化）した時点で基本料金の２万円分が減額になりましたよ。 それにプラスして契約Ａを減らして減額となりました。 |
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| No.188 |
マンションの基本電気代ってブレーカーの大きさで決まってるかな。
Ａの大きなブレーカーをつければ、ブレーカーが飛ぶことも無いけど、基本電気代は高くなる。 安くするために、契約Ａを下げてブレーカーを飛ばしまくっても本末転倒だし・・・・ ちなみに、ドンだけ電流ながれたらブレーカーって落ちるの？ ２倍とか３倍とかの話だよ。普段の倍流れたら飛ぶって話ですよ？ 普段の倍ってながれるのか？（起動電力が集中したら流れるが・・数秒の話だよ～） ちなみに倍率が高いほど、維持する秒数は短くなる。デカイ過電流ほど、瞬間に飛ぶって事。 普通のブレーカーって何秒以内にきれたらＯＫっ基準だわな。 例を言うと、２倍流れた時に１秒できれても良いし、３０秒でもいけますよと。 早めに切れたほうが、安全かと思うかもしれないけど、そのせいで大きいＡで契約するの？ ブレーカー自体は１秒で切れても３０秒で切れても安全です。でも何秒以内に切れるって基準だから倍の電流が流れた時にいつ切れるか分からない。 そこで電子ブレーカーだと、常に限界の３０秒で切るように設定できるから、ギリギリまで契約Ａをさげれます。 電力会社との契約Ａの限界まで使うって事。 契約の範囲で使える最大を目指すって事だから、ブレーカー自体の安全性は十分いけてますよ。 法律というか契約が２倍は何秒とか３倍が何秒て決められているだけで、過電流を限界まで使うから危ないって発想にならないように。 ブレーカー自体は安全です。あくまでも契約内容の限界（ブレーカーの規格の限界）まで使うのが電子ブレーカーって事です。 普通のブレーカーは切れるタイミングが曖昧だから、電子ブレーカーにしないと単純には契約Ａを下げれないって事ですよ。 わかりづらいかな＾＾； |
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| No.189 |
高圧受電一括契約にしようよ。
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| No.190 |
技術的な質問をしたのですが・・・、
--------------------------------------- ・熱動式（バイメタル）電流検出なし、電磁式オンリー（マグネットオンリー） --------------------------------------- この記述からすると、 多分、通常のバイメタルのブレーカーだがこの機能は使用せず、 別の検出器で電流を測定し、電流値/時間にあわせて、 マグネットを起動させ、ブレーカーを切る。 (かなり・・推測です・・が、)この様なことですかね？ これならば、電子ブレーカーの異様な大きさが理解できる。 どこのメーカーも大きいみたいなので、・・同じ様なものなのでしょうね？ 知っている方、宜しくお願いします。 |
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| No.192 |
>>189
電子ブレーカーは低圧受電だから高圧は関係無いよ |
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| No.193 |
電子ﾌﾞﾚｰｶｰにすれば基本料が安くなりオトク
不安なら導入しなければ良い ただそれだけの事 |
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| No.194 |
イー○ックスとかエ○コとかは利益が相当乗ってるから高いよ
原価は２０万円いかないはずだから 半分以上利益 適正な価格設定のところをもっと探してみた方がいいと思う やれるなら高圧一括受電の方が共用も専有も安くなるから そっちの方ができるならやった方がいいと思うけどね |
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| No.195 | ||
| No.196 |
〉195
両方とも俺 キュービクル設置してやれるところならやればいい ってこと すごいお金かかると思うけど |
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| No.197 |
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| No.198 |
高価な電子ブレーカーを使わなくとも削減出来ますよ。
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| No.199 |
製品自体は本当は安いけど
業者の販売価格が高すぎるのが問題 |
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| No.200 |
またまた、1ヶ月ぶりに業界に詳しいと思しき人物から投稿が･････。
うーん、ageるほどのものか？ |
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