管理費等の金額を一律にできないか？

[匿名さん]

管理費・修繕積立金の額を各戸一律にしているマンションはあるのでしょうか？
現在一律でないことに不満を感じる方はいませんか？

面積で額が決まるのは、区分所有法に、
>規約に別段の定めがない限りその持ち分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用
部分から生ずる利益を収取する。
とあるからなのは分かります。

でも共用部分から生ずる利益を持ち分に応じて収取しているのだろうか…と疑問
に感じました。払う時は持ち分に応じ額が違い、利益を受ける時は持ち分に応じ
ず一律に利益を受けているのではないでしょうか？
そのへんがよくわかりません。

また、「規約に別段の定め」があれば、持ち分に応じなくてよい…という事だと
思いますが、規約を変更して一律にした管理組合様があれば教えてください。
なお当方は、どうしても一律にしたい…と強い思いがあるのではなく、疑問に
感じ始めた…というレベルでの質問であります。

[122: 住まいに詳しい人]

>>116
＞常識に違法性のものはありません。

貴方の言う「常識」以外にも適法な考え方はあり得ると言ってるのですが、相変わらず議論について来れないようですね。法令オタクなら初歩的な議論にはついてきてほしいですが。

＞別段の定めを無制限と誤解している人への原則論の提示です。

ここの発言者のどなたも、無制限と誤解した書き込みはされていないはずです。
お節介＆失礼極まりますね、貴方の発言はいつも。

[123: 匿名さん]

＞貴方の言う「常識」以外にも適法な考え方はあり得ると言ってるのですが、相変わらず議論について来れないようですね。法令オタクなら初歩的な議論にはついてきてほしいですが。

相も変わらず、具体性のない形式的コメントですか。少しは具体性を持たせたら如何ですか。人の揚げ足取りを楽しんでいるのなら別ですが・・・。

＞ここの発言者のどなたも、無制限と誤解した書き込みはされていないはずです。お節介＆失礼極まりますね、貴方の発言はいつも。

おしゃべりに苦々しく感情をぶつけても鬱積するだけです。どうぞ各論で論破して下さい。
匿名社会にバーチャルな世論なんか持ち出すのは一番悲劇的ですよ。

[124: 匿名さん]

＞民法まで引用して説明しているのに、狭い知識に固執している姿です。
これが全てを物語っているのです。
多くの人が「青く」見えるものが、彼にとっては「赤く」みえるのであり、彼にとっては赤く見える自分を目を疑う余力はないのです。

議論になるわけがありません。

[125: 匿名さん]

＞多くの人が「青く」見えるものが、彼にとっては「赤く」みえるのであり、彼にとっては赤く見える自分を目を疑う余力はないのです。

ご自分が無力だから、抽象論で野次るのは如何なものでしょうか。具体的にお話ししましょうや。

[126: 購入経験者さん]

>具体的にお話ししましょうや。
具体的に話そうとしないヤツが言うとは思わなかった

[127: 住まいに詳しい人]

>>123
自説に固執し、皆さんの具体の考え方を民法だの判例に無理やり引きずり込んで抽象化してるのはそちらでしょう。どの口で「揚げ足取り」「どうぞ各論で論破して下さい」ですか。開いた口が塞がらないとはこのことです。
貴方はさんざん論破されてるのだが、それを自覚してないのですからもうやめましょう。阿呆らしい。

[128: 匿名さん]

＞自説に固執し、皆さんの具体の考え方を民法だの判例に無理やり引きずり込んで抽象化してるのはそちらでしょう。どの口で「揚げ足取り」「どうぞ各論で論破して下さい」ですか。開いた口が塞がらないとはこのことです。貴方はさんざん論破されてるのだが、それを自覚してないのですからもうやめましょう。阿呆らしい。

矢張り具体的な反論が不能ならば、どうぞ退散して下さい。関心を持って頂いたことに感謝します。

[129: 近所をよく知る人]

孤独な人だな・・・・

[130: 匿名さん]

＞矢張り具体的な反論が不能ならば、どうぞ退散して下さい。

反論できないのは自分なのに。
滑稽通り越して哀れだな。xyz。

[131: 匿名さん]

XYZさんへ
もしあなたの主張が通ったスレが、ひとつでもあればそれを教えて下さい。

追伸：このスレでは、５回くらいノックアウトされているようです

[132: 匿名さん]

＞管理費・修繕積立金の額を各戸一律にしているマンションはあるのでしょうか？

現実は裁判例に見る様にある様ですが、その割合は少ないものと思われます。その理由は平成１５年度国交省調査では半数以上は、管理費等の金額を共有持分に応じて算出している標準管理規約に準じているからです。

＞現在一律でないことに不満を感じる方はいませんか？

原始規約を除き、標準規約に準じた改正管理規約であれば、区分所有者の総会決議の時は７５パーセント以上の共有持分による算出に賛成があったものと思われます。

＞面積で額が決まるのは、区分所有法に、>規約に別段の定めがない限りその持ち分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。とあるからなのは分かります。

＞でも共用部分から生ずる利益を持ち分に応じて収取しているのだろうか…と疑問に感じました。払う時は持ち分に応じ額が違い、利益を受ける時は持ち分に応じず一律に利益を受けているのではないでしょうか？そのへんがよくわかりません。

仰る通りです。民法では各共有者は共有物全部につき、その持分に応じた回数・時間などで使用できますが、区分所有法では「その用法に従う限り持分には関係なく使用できる」ことになっています。この理由は区分所有物件では民法規定は適切ではないことにあります。例えばエレーベータの保守費用は一階の区分所有者は負担しない代わりに使用禁止などが現実的でないのとエレベーターが機能する事でそのマンションの資産価値がありそれが一階の区分所有物件の評価にも影響することもあります。
一方、民法では共有物の管理費用はその持分に応じて払いその負担に任ずるとあることが区分所有法にも取り入れられているのです。

＞また、「規約に別段の定め」があれば、持ち分に応じなくてよい…という事だと思いますが、規約を変更して一律にした管理組合様があれば教えてください。

前述したように原始管理規約はある年限が経つと区分所有者の自治意識が生じて規約を見直し標準管理規約に準じた改正をする傾向がありますので、一律を持分割合いにすることはあっても、逆は考えられません。
更に別段の定めが出来るとは言うものの、それが合理的限度を超えた差別的なものは出来ないのは当然として、区分所有法３０条では、下記の様に衡平規定があります。
「３　前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払った対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。」
以上のことを考慮にいれれば、管理費等を一律負担にするよりは
共有部分の持分割合＝専有部分の床面積割合＝共用部分の負担割合＝管理者職務範囲内の第三者債務の責任割合＝管理組合消滅時の残余財産帰属割合
の考え方が合理的といえます。

＞なお当方は、どうしても一律にしたいと強い思いがあるのではなく、疑問に感じ始めた…というレベルでの質問であります。

[133: 匿名さん]

＞「３　前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払った対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。」
＞以上のことを考慮にいれれば、管理費等を一律負担にするよりは
＞共有部分の持分割合＝専有部分の床面積割合＝共用部分の負担割合＝管理者職務範囲内の第三者債務の責任割合＝管理組合消滅時の残余財産帰属割合
＞の考え方が合理的といえます。

前段から後段の結論が乱暴な短絡だと自覚してないから失笑を買うのです。
確かに後段の考え方が基本ではありますが、いみじくも30条第3項で後段のようなストレートな書き方をせず、「衡平が図られるよう」と間接的な書き方をしているのは、ハードや運営の実態に応じ、適切な答えが複数あり得ることが当然ながら想定できるからです。
皆さんが「専有部分比とは限らない」と言ってるのは、抽象論ではなく、そういうケースを想定してのことだというのがどうしても理解できないので、未だに、無反省に自説を繰り返されるのでしょう。

＞区分所有者の自治意識が生じて規約を見直し標準管理規約に準じた改正をする傾向がありますので、一律を持分割合いにすることはあっても、逆は考えられません。

私は>>44で書いた者です。私共の組合は自治意識は弱いとおっしゃるのでしょうか。
自信もここまでくると真面目な理事達への侮辱です。思い込み、思い上がりもいい加減にしてほしいものです。

[134: 匿名さん]

＞皆さんが「専有部分比とは限らない」と言ってるのは、抽象論ではなく、そういうケースを想定してのことだというのがどうしても理解できないので、未だに、無反省に自説を繰り返されるのでしょう。

具体的にはどのような項目をどのような数値で決めているのかの説明がない限り、それこそ抽象的でしょう。
取るに足らないコメントです。
貴方の＞＞４４を読みました。驚きました。下記の項目にてコメントします。

＞＞区分所有者の自治意識が生じて規約を見直し標準管理規約に準じた改正をする傾向がありますので、一律を持分割合いにすることはあっても、逆は考えられません。

＞私は>>44で書いた者です。私共の組合は自治意識は弱いとおっしゃるのでしょうか。

まさにその通りです。これは本当は管理組合の総会で決議されたものではなく所謂、営業的に売らんかなの原始規約そのものと思います。
面積比１．３とは本当ですか？３０パーセントも差があっても管理費等が一律で同額とは、貴方の管理組合員のセンスを疑います。
１対１．３＝４３対５６＝管理費合計一万円の場合で４３００円対５６００円の負担であるべきである。
しかし、これを「煩雑さ回避のため、」に同額としたとは何をか況んやです。でも、とても事実とは思われません。

＞自信もここまでくると真面目な理事達への侮辱です。思い込み、思い上がりもいい加減にしてほしいものです。

それなのに良くも上のコメントを言えますね。真面目な理事達に是非伝えて下さい。
ご返事を鶴首してます。

[135: 匿名さん]

>>83 および >>107
>本来は、共用部分の区分所有の割合は、分譲価格の割合とすることから始まっています。
>しかし、金額も時期に左右されますので、分譲金額の基礎となる専有部分の床面積の
>割合を原則とすることは区分所有法に規定されております。ですから、一般には、
>管理費等の>金額は専有部分の床面積割合で決めて、議決権ではその割合が
>１．５倍以下の場合は１議決、１．５ー２倍は２議決権としております。
>これらは、管理規約の別表で規定されているのが一般です。

議決権について、この内容が一般的だとすると、

専有部分の床面積が最小であるＡ住戸の議決権を１個とした場合、
・専有部分の床面積がＡ住戸の１．５倍のＢ住戸の議決権・・・１個
・専有部分の床面積がＡ住戸の１．６倍のＣ住戸の議決権・・・２個

となり、Ｃ住戸の床面積がＢ住戸の床面積とほとんど変わらない（１．０７倍）にも
かかわらず、Ｃ住戸の議決権は、Ｂ住戸の議決権の２倍となります。
これを合理的というのでしょうか？

[136: 匿名さん]

>>134
>>44です。
＞具体的にはどのような項目をどのような数値で決めているのかの説明がない限り、それこそ抽象的でしょう。取るに足らないコメントです。

何を言ってるんですかね。そもそも各組合固有の事情からくる「別段の定め」を抽象的に十把一絡げに否定してきたのはそちらでしょう。いちいちＭＳが特定されるような具体の検討内容を貴方に説明し了解を得ないといけないんですかね。何様気取りですか。貴方の言うことが理不尽である、だけで十分です。取るに足らないイチャモンを反省なさい。

＞これは本当は管理組合の総会で決議されたものではなく所謂、営業的に売らんかなの原始規約そのものと思います。
＞面積比１．３とは本当ですか？３０パーセントも差があっても管理費等が一律で同額とは、貴方の管理組合員のセンスを疑います。

売らんかなの原始規約ではありません。当ＭＳの実態（プランが複雑で外壁を含め管理費の負担基礎を専有面積のみとする考え方が妥当と判断されなかった）を鑑みて合意を得たものです。マンション管理のセンスのないのは貴方です。議論のできない貴方にはこういうレベルの返事で十分でしょう。
>>135さんの問いにきちんと答えてから他人のセンスを云々することです。馬＊＊鹿しい。

[137: スレ主です]

>>53　
でレスして以降、顔を出せずすみませんでした。
法律にお詳しい方々の熱い議論についていけず申し訳ありません。
わからないなりに目は通させていただいておりますのでお許しください。
86さんが教えてくださった判例も読ませていただきました。
ありがとうございます。

識者の方々の熱い議論の中で、嫌な思いをされた方もいらっしゃると思います。
ご迷惑をおかけしました。

>なお当方は、どうしても一律にしたい…と強い思いがあるのではなく、疑問に
>感じ始めた…というレベルでの質問であります。

上記は本当の事であり、これまでに皆様からいただいた情報やアドバイスは
参考になりました。
レスを読んでも難しくて分からない部分もありますが、一応整理はつきました。
ですので、私の質問は一応「解決」ということで、ここで〆させていただきたい
と思います。
どうもありがとうございました　m(__)m

[138: 匿名さん]

>>83 および >>107
>本来は、共用部分の区分所有の割合は、分譲価格の割合とすることから始まっています。
>しかし、金額も時期に左右されますので、分譲金額の基礎となる専有部分の床面積の
>割合を原則とすることは区分所有法に規定されております。ですから、一般には、
>管理費等の>金額は専有部分の床面積割合で決めて、議決権ではその割合が
>１．５倍以下の場合は１議決、１．５ー２倍は２議決権としております。
>これらは、管理規約の別表で規定されているのが一般です。

＞議決権について、この内容が一般的だとすると、

＞専有部分の床面積が最小であるＡ住戸の議決権を１個とした場合、
＞・専有部分の床面積がＡ住戸の１．５倍のＢ住戸の議決権・・・１個
＞・専有部分の床面積がＡ住戸の１．６倍のＣ住戸の議決権・・・２個

＞となり、Ｃ住戸の床面積がＢ住戸の床面積とほとんど変わらない（１．０７倍）にもかかわらず、Ｃ住戸の議決権は、Ｂ住戸の議決権の２倍となります。これを合理的というのでしょうか？

そのような場合は、原点に返って、
Ａの議決権＝Ａの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
Ｂの議決権＝Ｂの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
Ｃの議決権＝Ｃの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
の算式から小数点入りの議決権数とすべきです。

[139: 匿名さん]

>>134
>>44です。
＞＞具体的にはどのような項目をどのような数値で決めているのかの説明がない限り、それこそ抽象的でしょう。取るに足らないコメントです。

＞何を言ってるんですかね。そもそも各組合固有の事情からくる「別段の定め」を抽象的に十把一絡げに否定してきたのはそちらでしょう。いちいちＭＳが特定されるような具体の検討内容を貴方に説明し了解を得ないといけないんですかね。

具体的な説明無しには、十把一絡げに否定せざるを得ません。特段の項目がなければ原則に返るのが当然です。

＞何様気取りですか。貴方の言うことが理不尽である、だけで十分です。取るに足らないイチャモンを反省なさい。

理不尽の理由を具体的に指摘がなければ、残念ながら単なる誹謗中傷でしょう。

＞＞これは本当は管理組合の総会で決議されたものではなく所謂、営業的に売らんかなの原始規約そのものと思います。
＞＞面積比１．３とは本当ですか？３０パーセントも差があっても管理費等が一律で同額とは、貴方の管理組合員のセンスを疑います。

＞売らんかなの原始規約ではありません。当ＭＳの実態（プランが複雑で外壁を含め管理費の負担基礎を専有面積のみとする考え方が妥当と判断されなかった）を鑑みて合意を得たものです。

＞＞１対１．３＝４３対５６＝管理費合計一万円の場合で４３００円対５６００円の負担であるべきである。
の例で、これでも５０００円一律で良いとの感覚で賛同を得たのでしょうか。本当に具体的な計算結果の情報を公開した上での合意とは信じられません。月額３００から５００円の差があっても世のご夫人の意見は厳しいものですので、貴方のマンションの組合員のセンスを疑いました。

＞マンション管理のセンスのないのは貴方です。議論のできない貴方にはこういうレベルの返事で十分でしょう。

具体的な例示なしに、中傷に終止するのはつらいでしょうね。

>>135さんの問いにきちんと答えてから他人のセンスを云々することです。馬＊＊鹿しい。

未だに貴方の１．３倍でも一律同額は信じられません。

[140: 匿名さん]

>>137
＞識者の方々の熱い議論の中で、嫌な思いをされた方もいらっしゃると思います。
＞ご迷惑をおかけしました。

決してそんな事はありません。素朴な疑問を問いかけられるのが匿名の掲示板の良いところです。
今後ともご自由にコメントして下さい。
貴方のお陰で、面白い議論になっております。
業者作成の原始規約のままで、自治的な管理規約に改正していない管理組合の混乱が目に見える様です。

[141: 匿名さん]

>>138
このような専有面積比の住戸で構成されているマンションは、決して特殊であるとは
いえないと思います。にもかかわらず、

>そのような場合は、原点に返って、
>Ａの議決権＝Ａの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
>Ｂの議決権＝Ｂの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
>Ｃの議決権＝Ｃの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
>の算式から小数点入りの議決権数とすべきです。

というのであれば、
「議決権は、専有部分の床面積の割合によるのが一般的であり、各住戸の面積があまり
異ならない場合は、住戸１戸につき各１個の議決権により対応することも可能である。」
と説明すべきでしょう。

つぎに、
>一般には、管理費等の金額は専有部分の床面積割合で決めて、議決権ではその割合が
>１．５倍以下の場合は１議決権

と説明されていますが、
議決権については、専有部分の床面積に１．５倍の差があっても合理的であるが、
管理費等の負担については、専有部分の床面積に１．３倍の差があるのは合理性に
欠けるとする合理的な根拠はなんでしょうか？

[142: 匿名さん]

>>141
標準管理規約別表とコメント参照
別表第5 議決権割合
住戸番号 議決権割合 住戸番号 議決権割合
__号室 ___分の__ __号室 ___分の__
__号室 ___分の__ __号室 ___分の__
__号室 ___分の__ __号室 ___分の__
__号室 ___分の__ __号室 ___分の__
__号室 ___分の__ __号室 ___分の__
・ ・ ・ ・
・ ・ ・ ・
・ ・ ・ ・
・ ・ ・ ・
・ ・ ・ ・
・ ・ ・ ・
・ ・ ・ ・
・ ・ 合計 ___分の___
第4 6 条関係
1 議決権については、共用部分の共有持分の割合、あるいはそれを基礎としつ つ賛否を算定しやすい数字に直した割合によることか適当てある。
2 各住戸の面積かあまり異ならない場合は、住戸1戸につき各1個の議決権により対応することも可能てある。
また、住戸の数を基準とする議決権と専有面積を基準とする議決権を併用することにより対応することも可能てある。

[143: 匿名さん]

＞議決権については、専有部分の床面積に１．５倍の差があっても合理的であるが、
＞管理費等の負担については、専有部分の床面積に１．３倍の差があるのは合理性に欠けるとする合理的な根拠はなんでしょうか？

両方が連動することが理想でしょうが、後者は金額の問題ですから桁数を百円単位にするか円単位にするかの問題と金額差の問題がありますが、議決権数の問題は、別の議決権数のカウントのし易さが問題となりますので、住戸タイプの種類の多少で、少数点以下を使用するか否かの点で、自ずから根拠が違ってくるのは当然でしょう。

[144: 匿名さん]

>>142
>>143
国交省が策定した指針など意味がないと発言した人が、国交省の示したコメントに頼るとは、
何をか況やです。

>第4 6 条関係
>1 議決権については、共用部分の共有持分の割合、あるいはそれを基礎としつつ
>賛否を算定しやすい数字に直した割合によることか適当てある。

これは、端数処理のための衡平な割合を指しているのであって、あなたが説明している
専有面積のみを基準としつつ、端数処理によって議決権を１個、２個と定めることは、
法３０条３項に規定する「区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければ
ならない。」の趣旨に反する可能性が高いと言わざるを得ません。

[145: 匿名さん]

>>142
>>143
＞国交省が策定した指針など意味がないと発言した人が、国交省の示したコメントに頼るとは、何をか況やです。

規約と指針は、全く異なるものです。

>第4 6 条関係
>1 議決権については、共用部分の共有持分の割合、あるいはそれを基礎としつつ
>賛否を算定しやすい数字に直した割合によることか適当てある。

＞これは、端数処理のための衡平な割合を指しているのであって、あなたが説明している専有面積のみを基準としつつ、端数処理によって議決権を１個、２個と定めることは、法３０条３項に規定する「区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。」の趣旨に反する可能性が高いと言わざるを得ません。

では、他の議決権表示方法を教えて下さい。

[146: 匿名さん]

>>145
>規約と指針は、全く異なるものです。
マンション標準管理規約の「コメント」と書きました。
マンション標準管理規約およびマンション管理標準指針は、いずれも国交省が
策定したもので強制力はありませんが、参考にすべきものと考えています。

>では、他の議決権表示方法を教えて下さい。
思い込み、決め付けをせずに、民法、区分所有法、社会通念ならびに
マンション標準管理規約および「コメント」に留意して、論理的かつ合理的に
ご自分で考えてください。

[147: 匿名さん]

>>145
＞>規約と指針は、全く異なるものです。
＞マンション標準管理規約の「コメント」と書きました。マンション標準管理規約およびマンション管理標準指針は、いずれも国交省が策定したもので強制力はありませんが、参考にすべきものと考えています。

規約を準拠した場合は、コメントを理解した上での採用ですから、無関係ではあり得ません。
指針は、参考資料で、採用しない限り無関係です。

＞>では、他の議決権表示方法を教えて下さい。
＞思い込み、決め付けをせずに、民法、区分所有法、社会通念ならびにマンション標準管理規約および「コメント」に留意して、論理的かつ合理的にご自分で考えてください。

教える事が出来ない事は、衡平ではないとの具体的な論拠になりませんね。既に、
基本は、
＞共有部分の持分割合＝専有部分の床面積割合＝共用部分の負担割合＝管理者職務範囲内の第三者債務の責任割合＝管理組合消滅時の残余財産帰属割合
＞の考え方が合理的といえます。

>そのような場合は、原点に返って、
>Ａの議決権＝Ａの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
>Ｂの議決権＝Ｂの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
>Ｃの議決権＝Ｃの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
>の算式から小数点入りの議決権数とすべきです。

この下記の式に何か係数を加味するのでしょうか、具体的に指摘して下さい。
それともこのまま使用せよですか、それですと、それでなくとも住戸タイプ別記名投票方式を採用する上に、投票結果の算定が大変ですよ。
Ａの議決権＝Ａの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
Ｂの議決権＝Ｂの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
Ｃの議決権＝Ｃの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
それとも、分譲業者作成の売らんかなの宣伝臭の強い、大きい部屋でも管理費、修繕積立金の金額は同じですからどうぞお買い上げ下さいの方式が良いと言うのでしょうか。

[148: 匿名さん]

>>147

>>45
>本来は、共用部分の区分所有の割合は、分譲価格の割合とすることから始まっています。
>しかし、金額も時期に左右されますので、分譲金額の基礎となる専有部分の床面積の
>割合を原則とすることは区分所有法に規定されております。ですから、一般には、
>管理費等の金額は専有部分の床面積割合で決めて、議決権ではその割合が
>１．５倍以下の場合は１議決、１．５ー２倍は２議決権としております。
>これらは、管理規約の別表で規定されているのが一般です。

から >>147 まで、あなたの主張（考え方）は首尾一貫していますか？
そろそろ強弁はおやめなさい。

[149: 匿名さん]

＞から >>147 まで、あなたの主張（考え方）は首尾一貫していますか？そろそろ強弁はおやめなさい。

1.3倍でも一律のマンションの方ですね。具体的に書いているのですからご返事をどうぞ。
真面目な理事さん達に伝えた結果を是非お聞かせ下さい。
それとも、遂にセリフが無くなりましたか。お止めなさいとは、その方が強弁ですよ。

[150: 匿名さん]

大丈夫ですか？
相変わらず、状況判断ができないようですね。
それを書いたのは、わたし、そう、わたしです。
「強弁」の意味を知っていますか？
典型的な小児型強弁をする後期若年XYZさん

[151: 匿名さん]

＞大丈夫ですか？相変わらず、状況判断ができないようですね。それを書いたのは、わたし、そう、わたしです。「強弁」の意味を知っていますか？典型的な小児型強弁をする後期若年XYZさん

お気の毒ですが、そう感情的にならずに、具体的な反論を歓迎致します。

[152: 匿名さん]

>>44です。
>>149
＞1.3倍でも一律のマンションの方ですね。具体的に書いているのですからご返事をどうぞ。
>>140
＞業者作成の原始規約のままで、自治的な管理規約に改正していない管理組合の混乱

今日は私はまだ発言しておりませんし、私共は総会の意志で自治的な管理規約として一律設定を行っています。相変わらず憶測でいい加減・侮辱的なことを言わないことです。

>>139
＞理不尽の理由を具体的に指摘がなければ、残念ながら単なる誹謗中傷でしょう。

指摘してますが。>>133の
＞確かに後段の考え方が基本ではありますが、いみじくも30条第3項で後段のようなストレートな書き方をせず、「衡平が図られるよう」と間接的な書き方をしているのは、ハードや運営の実態に応じ、適切な答えが複数あり得ることが当然ながら想定できるからです。
に尽きます。指摘してますが答えようとしないのは貴方のほうです。
法が性能規定をしているのに、貴方が強引に積上げ規定的な主張をすること自体が狂ってるのです。ひとつ覚えのように具体具体というが、各ＭＳの共用部の特性により一律規定が妥当な場合がある、以上のどんな具体の説明が可能なんですか。

[153: 匿名さん]

>>152
>>44にお答えします。
＞今日は私はまだ発言しておりませんし、私共は総会の意志で自治的な管理規約として一律設定を行っています。相変わらず憶測でいい加減・侮辱的なことを言わないことです。

繰り返しますが、
「１対１．３＝４３対５６＝管理費合計一万円の場合で４３００円対５６００円の負担であるべきである。
の例で、これでも５０００円一律で良いとの感覚で賛同を得たのでしょうか。
本当に具体的な計算結果の情報を公開した上での合意とは信じられません。
月額３００から５００円の差があっても世のご夫人の意見は厳しいものですので、貴方のマンションの組合員のセンスを疑いました。」

これでも、貴方は「私共は総会の意志で自治的な管理規約として一律設定を行っています。」ですか？　実例を示してくれれば、真実か否かをも含めて明白となりましょう。
私どもでは、業者が決めた丸めた５００円単位の数段階の金額表では、大型部屋に薄く決めて、残余を割高に最小型部屋に押しつけの管理費等の金額表であったものを、専有部分床面積比で円単位にしました。
これも試算計算表を開示した結果、５００円単位では計算誤差の処理で月額３００円の差が問題となり、結局、円単位の金額表になりました。


＞指摘してますが。>>133の
＞確かに後段の考え方が基本ではありますが、いみじくも30条第3項で後段のようなストレートな書き方をせず、「衡平が図られるよう」と間接的な書き方をしているのは、ハードや運営の実態に応じ、適切な答えが複数あり得ることが当然ながら想定できるからです。
に尽きます。指摘してますが答えようとしないのは貴方のほうです。
法が性能規定をしているのに、貴方が強引に積上げ規定的な主張をすること自体が狂ってるのです。

では３０条３項を説明しましょう。
新設理由
業者作成の原始規約には、一部区分所有者に共用部分を無償かつ無期限の専用使用権を付与したり、管理費負担に区分所有者間で格差を設けたりものもあり、これが区分所有者間、分譲業者との紛争の原因の指摘があり、民法９０条のみでは判断基準が明確ではないことから、考慮要素を列挙したものです。
形状、面積、位置関係、使用目的、利用状況の説明
形状、面積とは専有部分のこれらの要素の大小に応じて共用部分の負担等が異なる割合が定められる場合がある事等を念頭において考慮要素に掲げたものです。
位置関係とは専有部分と共有部分の位置関係を指します。例は一階の専用庭の専用使用権が設定される場合を念頭において考慮要素に掲げたものです。
使用目的とは専用部分を商業用や居住用に定める場合などの用途の定めを指します。用途によって共用部分の負担が異なる割合を定める場合があることを念頭において考慮要素に掲げたものです。
利用状況とは共用部分などの具体的利用方法や頻度などを指し、例としては集会室などの利用頻度の違いでその維持費用負担に異なる割合が定められる場合があることなどを念頭において考慮要素に掲げたものです。
区分所有者が支払った対価
説明に及びませんでしょう。
その他の事情とは、
この例が、分譲業者が原案を作成し購入者が書面同意で規約が設定される場合が多いので、分譲時に説明が十分でなく、内容も理解を得ないまま同意したことが紛争の原因になっている場合があるので、分譲業者が規約内容をどの程度説明を尽くしたかなどの規約設定に至る経緯も含まれると考えられています。

以上の通りどれ一つとして、割合の差に言及しているもののみで、一律にすることが当然とかやむなしの理屈は全くありませんし、当然胃に考えられません。

[154: 匿名さん]

議決権をより欲しい時は高く買えば良い、という所まで読みました。
誰が何言ってるか全く分かりません。
主張の内容がxyzだけズレてるのでxyzだけ分かればまだ読む気も起るんですけどね。

xyzって昔はコテハンにか答えないとか言ってたのに
どうして己からコテハンやめたんですか？

[155: 匿名さん]

＞誰が何言ってるか全く分かりません。

分からないのは仕方がありませんね。

[156: 匿名さん]

>>153
>>44です。
虚偽を疑っておられるわけですね。当時の理事会のセンスを疑うのは自由ですが、先にも言ったように特定できるような記述はする気はありませんし、貴方に納得して頂く必要性もありません。皆さんが貴方に同調し請求があれば、そのときは削除依頼を致します。それを以って虚偽だの何だと言うのは勝手ですのでご自由になさってください。
私共の管理組合は理事会の暴走だの何だというトラブルとは無縁に、円滑に回っておりますので、管理をあまりご存知ない貴方のご心配は不要です。

なお、新設理由のソースを示してください。
また、いい加減何度も繰り返しますが、区分所有面積を根拠とするのが基本であることを一度も否定しておりません。間接規定にし、別段の定めを許容する時点で、面積根拠以外の規定も可能です。
あとは、その理由がお書きの新設理由も含めた法の趣旨を踏まえ、妥当か否かで判断すればよいことです。
＞一律にすることが当然とかやむなし
などといつ私が言いましたか？やむを得ないのではなく、これも何度も申していますが、当マンションのプラン形状と管理費の内訳としての修繕費用との相関性、集会所等施設利用費等を考慮し面積比によらないこととする旨を正規に議決しています。
これだけ書いても貴方の議論が宙に浮いてるのが理解できないのなら仕方がありません。自らの不明を恥じることです。

[157: 匿名さん]

>>156
>>153
>>44です。
＞虚偽を疑っておられるわけですね。当時の理事会のセンスを疑うのは自由ですが、先にも言ったように特定できるような記述はする気はありませんし、貴方に納得して頂く必要性もありません。皆さんが貴方に同調し請求があれば、そのときは削除依頼を致します。それを以って虚偽だの何だと言うのは勝手ですのでご自由になさってください。私共の管理組合は理事会の暴走だの何だというトラブルとは無縁に、円滑に回っておりますので、管理をあまりご存知ない貴方のご心配は不要です。

特定出来る様なものを望んではおりません。一般に業者作成の同額金額表を見直しているのに、敢て同額にしたか、同額のままにしたかの、改正の経緯も何ら説明なく、同額を敢て主張する理由が、規約は区分所有法によらなくで良いの根拠だけでは、センス、真偽にまで言及することは自然な事です。

＞なお、新設理由のソースを示してください。また、いい加減何度も繰り返しますが、区分所有面積を根拠とするのが基本であることを一度も否定しておりません。間接規定にし、別段の定めを許容する時点で、面積根拠以外の規定も可能です。

新設理由その他のソースは、法務省民事局参事官　吉田　徹　編著「改正マンション法／平成１４年区分所有法改正の解説」で（株）商事法務発行、¥２，２００で、３４ページに詳述されています。
面積根拠が原則で、それを同額にするにはそれなりの理由が必要なのです。その理由がないから問題にしているのです。

＞あとは、その理由がお書きの新設理由も含めた法の趣旨を踏まえ、妥当か否かで判断すればよいことです。一律にすることが当然とかやむなしなどといつ私が言いましたか？やむを得ないのではなく、これも何度も申していますが、

＞当マンションのプラン形状と管理費の内訳としての修繕費用との相関性、集会所等施設利用費等を考慮し面積比によらないこととする

「管理費の内訳としての修繕費用との相関性」とは、一般には、管理費は一般会計で年間単位、修繕積立金は特別会計で２５年から３０年単位で、そこにはどのような相関性があり、それが同額にする根拠の理由はなんでしょうか。
その他の項目も、共有持分＝専有面積比＝管理費負担割合＝修繕積立金負担割合をすべて同額にすべき理由にどの様にかかわるのでしょうか。特別の理由にはなりそうには思われません。

＞旨を正規に議決しています。

管理費合計一万円の場合で４３００円対５６００円の負担を、５０００円同額で良いとの類いの決議が、正規に決議したと言えますか。疑問です。

＞これだけ書いても貴方の議論が宙に浮いてるのが理解できないのなら仕方がありません。自らの不明を恥じることです。

宙に浮いているのは貴方の論拠ですし、正規に決議したとの事実関係です。

[158: ＸＹＺ扇]

>＞誰が何言ってるか全く分かりません。
>分からないのは仕方がありませんね。

わざと分からんように匿名で発言しているヤツがこんな事言って
恥知らずなんだな。

[159: 匿名さん]

>>44です
あまりに偏執的なので、具体的に相手をしましょう。
>>153
＞以上の通りどれ一つとして、割合の差に言及しているもののみ

どこをどう読めばそうなるのですか。だらだら説明引用をされてるので、引用をまとめます。

区分所有者間の利害のるよう考慮すべき事項
①形状、面積：専有部分のこれらの要素の大小に応じて共用部分の負担等が異なる割合が定められる場合があるため
→基本事項
②位置関係：専有部分と共有部分の位置関係を指します。例は一階の専用庭の専用使用権が設定される場合があるため
→別枠加算事項（区分所有面積に関連せず）
③使用目的：専用部分を商業用や居住用に定める場合などの用途の定めを指します。用途によって共用部分の負担が異なる割合を定める場合があるため
→区分所有面積に関連せず（ただし「異なる割合」の限界は妥当性からおのずとある）
④利用状況：共用部分などの具体的利用方法や頻度などを指し、例としては集会室などの利用頻度の違いでその維持費用負担に異なる割合が定められる場合があるため
→受益者負担の考え方を含め、区分所有面積に関係なし
⑤区分所有者が支払った対価
→築年に応じ、区分所有面積との相関が崩れるケースも考慮を要す
⑥その他の事情：分譲業者が規約内容をどの程度説明を尽くしたかなどの規約設定に至る経緯等
→個別判断

このように、区分所有面積按分のみでは衡平は図られないことを言っているに過ぎません。
私共のＭＳでは、プランの特徴として面積の小さい住戸でも周長が長いタイプも少なからずあり、配管も水周りまでの管長は面積に比例していない。排水管洗浄費、事務費（広報など）に至ってはまさに戸数の積上げです。防水・塗装・外壁改修やポンプ等の設備維持管理費は、トータルで性能を確保することで財産価値を維持する趣旨のもので、面積比でも受益単位比（戸数比、人数比）でも可能でしょう。
なお、
＞「管理費の内訳としての修繕費用との相関性」とは、一般には、管理費は一般会計で年間単位、修繕積立金は特別会計で２５年から３０年単位で、そこにはどのような相関性があり
管理費の内訳としての修繕費用と書いてますとおり、設備点検・維持管理、経常的補修費を言ってますが、修繕積立金も同様です。「管理費・修繕積立金との相関性」で結構です。

とまれこういう考え方から、多くの住戸タイプ毎に小数点単位（あるいは丸め整数値）で議決権や管理比を定めることの「当ＭＳの実態に照応し、大して意味のない数値偏重」を排し、規約改正時に改めてその考え方を整理し議決しています。
「月額300から500円の差があっても世のご夫人の意見は厳しい」のは尤もで、値上げについては厳しい追及があります（ちなみにご夫人でなく男性の追及のほうが強いです）が、この一律の考え方については理解を得ています。信じられない、と言うなら信じなくて結構です。貴方のＭＳの尺度（民度）で他を想像しないことです。

ちなみにこちらも訊きますが、法で許容する「別段の定め」の適用されるケースとして、例えば私共のようなＭＳがあると考えています。
そちらは、
＞一律にすることが当然とかやむなしの理屈は全くありません
とのことですが、それでは法はどのようなケースを想定していると考えるわけですか。具体イメージをご教示ください。

[160: 匿名さん44]

＞区分所有者間の利害のるよう考慮すべき事項
↓
＞区分所有者間の利害の衡平が図られるよう考慮すべき事項
です。失礼しました。

[161: 匿名さん]

>>159
>>44です
＞あまりに偏執的なので、具体的に相手をしましょう。
>>153
＞＞以上の通りどれ一つとして、割合の差に言及しているもののみ
＞どこをどう読めばそうなるのですか。だらだら説明引用をされてるので、引用をまとめます。
＞区分所有者間の利害の衡平が図られるよう考慮すべき事項
この間は字数制限に引っかかり止むなく削除した。
＞このように、区分所有面積按分のみでは衡平は図られないことを言っているに過ぎません。

全く逆ですよ。
（規約事項）_第三十条　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
の条項の規約で定める場合の総合的に考慮すべき事項で、
「形状、面積：専有部分のこれらの要素の大小に応じて共用部分の負担等が異なる割合が定められる場合があるため」などの考慮すべき事項を尊重しない規約は衡平ではありませんよと理解すべきです。

＞私共のＭＳでは、プランの特徴として面積の小さい住戸でも周長が長いタイプも少なからずあり、配管も水周りまでの管長は面積に比例していない。排水管洗浄費、事務費（広報など）に至ってはまさに戸数の積上げです。防水・塗装・外壁改修やポンプ等の設備維持管理費は、トータルで性能を確保することで財産価値を維持する趣旨のもので、面積比でも受益単位比（戸数比、人数比）でも可能でしょう。

「受益単位比（戸数比、人数比）でも可能でしょう。」ではありません。
「その持分に応じて共用部分の負担に任じる」こととは全く無関係です。

＞なお、
＞「管理費の内訳としての修繕費用との相関性」とは、一般には、管理費は一般会計で年間単位、修繕積立金は特別会計で２５年から３０年単位で、そこにはどのような相関性があり　管理費の内訳としての修繕費用と書いてますとおり、設備点検・維持管理、経常的補修費を言ってますが、修繕積立金も同様です。「管理費・修繕積立金との相関性」で結構です。

＞とまれこういう考え方から、多くの住戸タイプ毎に小数点単位（あるいは丸め整数値）で議決権や管理比を定めることの「当ＭＳの実態に照応し、大して意味のない数値偏重」を排し、規約改正時に改めてその考え方を整理し議決しています。

「大して意味のない数値偏重」とは、原則の無視か無知の現れです。

＞「月額300から500円の差があっても世のご夫人の意見は厳しい」のは尤もで、値上げについては厳しい追及があります（ちなみにご夫人でなく男性の追及のほうが強いです）が、この一律の考え方については理解を得ています。信じられない、と言うなら信じなくて結構です。貴方のＭＳの尺度（民度）で他を想像しないことです。

いろいろ苦しい言訳を並べられても、
＞＞共有部分の持分割合＝専有部分の床面積割合＝共用部分の負担割合＝管理者職務範囲内の第三者債務の責任割合＝管理組合消滅時の残余財産帰属割の原則を。無視か無知でも、
貴方のマンションの１対１．３＝４３対５６＝管理費合計一万円の場合で４３００円対５６００円の負担であるべきのを５０００円一律で良いとの感覚で賛同を得たとは考えられません。

＞ちなみにこちらも訊きますが、法で許容する「別段の定め」の適用されるケースとして、例えば私共のようなＭＳがあると考えています。

上の説明では、貴方のマンションが１．３倍の床面積比があっても管理費等が同額でも衡平であるとのマンションの特殊性は感じられません。
例えば、一区分所有区画に、上下二階構造で二階部分には配管がないなど単純に床面積のみでは他の一階構造の床面積との持分の比較が出来ないので、その部分については係数を作り何割減にしたとかの具体的評価なしには、「１．３倍あっても同額」を総会で賛同を得たとは信じられないと言う事です。

＞そちらは、
＞一律にすることが当然とかやむなしの理屈は全くありませんとのことですが、それでは法はどのようなケースを想定していると考えるわけですか。具体イメージをご教示ください。

別段の定めについては、
（共用部分の負担及び利益収取）_第十九条　各共有者は、規約に別段の定めがない限りその持分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。

この場合の別段の定めは、この条文の原則とする持分＝専有部分の床面積に応じない、著しく相違した比率での費用負担などは問題になるとの条件付きなことは当然です。
このスレッドでも紹介があった法人組合員と個人組合員に１．７倍の差異を、私的な団体自治を超えたとして公序良俗の規定違反で無効としている。一方、面積２倍あっても同額の規約は、私的な団体自治の問題との裁判例があったが、その後は同額を改正している。
これらは、原則から著しく相違していることからくる紛争です。
貴方のマンションの区分所有者も一定ではなく、今後は新入居者やエクセル計算で簡単に同額と面積比の試算結果の金額の差を提示する区分所有者が現れたなら、小型住戸の議決権にもよりますが簡単に改正されるか訴訟に巻き込まれましょう。
（規約事項）第三十条の衡平の原則についてはコメントすみですが、別段の定めもこれに制約されるのは当然です。
そしてこの３０条３項の規定違反で無効との理由付けの裁判例の可能で、この条文の新設以前の既存の規約についても適用されることからも、単に総会決議で全てが容認されることはないことは当然です。

[162: 匿名さん]

>>161関連
管理費、修繕積立金の負担基準の決定方法（専有面積に応じ算出、各戸均一、その他）の調査結果（ご参考）
平成１５年度マンション総合調査結果
・ 管理組合向け調査の結果
I.管理組合向け調査の結果(A表)
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/manshon/manshoncyousa/kanrik...
20 管理費負担基準決定方法 ６１頁
表　—略—
本表は、各区分所有者の管理費負担基準の決定方法についてみたものである。
「専有面積に応じ算出」が最も多く82.8%(前回調査85.7%)、次に「各戸均一」が15.8% (同12.7%)となっている。 公共のマンションでかつ規模が大きいマンションほど「各戸均一」の割合が高い。また、新しいマンションほど「専有面積に応じ算出」の割合が高い。P61

蛇足：昔の公団など＝公共を除く民間のみでは、専有面積割合９２．１パーセント、各戸均一７．０パーセント

2 修繕積立金負担基準決定方法 　７１頁
表　　—略—
本表は、各区分所有者の修繕積立金の負担基準の決定方法についてみたものである。
「専有面積に応じ算出」が84.8%、次に「各住戸均一」が13.0%となっている。
規模の大きいマンションほど「各住戸均一」の割合が、また新しいマンションほど「専有面積に応じ算出」の割合が高くなっている。 P71

蛇足：同じく民間のみでは専有面積割合９２．１パーセント、各戸均一６．８パーセント

[163: 匿名さん]

パターンを整理します。
以下の３のパターンがあります。
１．専有面積割り
２．各戸均一
３．分譲価格割り

どれも適法ではあるが、
１が主流。これからも
２は昔の名残り、もしくは僅差なための簡便方法
３はｘｙｚの寝言

でよろしい？

[164: 匿名さん]

>>163
おもしろい整理ですね。

６行目を、
「区分所有者間の衡平を「著しく」害さない限り、どれも適法ではあるが、」
に変更してはいかがでしょうか？

（参考）
http://www.nichibenren.or.jp/ja/opinion/report/2002_14.html
http://www8.cao.go.jp/kisei/giji/02/wg/infra1-3.html

[165: 匿名さん]

無意味だな。ムダに長くなるだけ。

[166: 匿名さん44]

>>44です。
もうここらで十分でしょう。
皆さんが既に適切に判断しておられることと思いますので、私自身はおしまいにします。
今までどおり適法であることを確認しながら、理事会の主体的な知恵や工夫を重ねていきたいと思います。
当然、内容によってはアンケートも活用しますし、組合員の懇親も積極的に図っていきます。

[167: 匿名さん]

「管理費を総会の決議で各戸均一にした」
「そんな決議が通るなんて信じられない，衡平じゃない」

匿名掲示板においては水掛け論ではないでしょうか。

[168: 匿名さん]

匿名掲示板での水掛け論は、ある程度仕方がないが、

コピペの大量放水で何に向かって水を掛けているのか分からなくしている。
本人も論旨が首尾一貫していないので、もはや隣の家に水をかけているようなものだ。

[169: 匿名さん]

＞「管理費を総会の決議で各戸均一にした」
＞「そんな決議が通るなんて信じられない，衡平じゃない」
＞匿名掲示板においては水掛け論ではないでしょうか。

果たしてそうでしょうか。「各戸均一」を主張し続けるのは、分譲会社側としては大事な事なのです。
管理費、修繕積立金を同一にするメリットは、大型区分所有物件を販売しやすくするためにはどうしても必要な手段なのです。

[170: 匿名さん]

分譲会社の思いなどどうでもよい。管理組合がどう考えるかが問題。
勝手に論点をずらして荒らすのはやめるべし＞ＸＹＺ氏

[171: 匿名さん]

＞匿名掲示板においては水掛け論ではないでしょうか。

書き込みが事実かどうかを問題にすることがナンセンス。大体、マンションは千差万別で他所で成立する考え方がこちらでうまくいくとは限らないのは常識。ただ、考え方を交換しあい参考にできるヒントが得られることもあるから、こういう掲示板の意義がある。
某氏は法令根拠のコピペに専念してる分には重宝だが、やりとりを見てると、思ったよりマンション管理の知見はなさそうだ。他所の考え方に白黒つけようなどと思い上がったことはやめるべし。