管理費等の金額を一律にできないか？

[匿名さん]

管理費・修繕積立金の額を各戸一律にしているマンションはあるのでしょうか？
現在一律でないことに不満を感じる方はいませんか？

面積で額が決まるのは、区分所有法に、
>規約に別段の定めがない限りその持ち分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用
部分から生ずる利益を収取する。
とあるからなのは分かります。

でも共用部分から生ずる利益を持ち分に応じて収取しているのだろうか…と疑問
に感じました。払う時は持ち分に応じ額が違い、利益を受ける時は持ち分に応じ
ず一律に利益を受けているのではないでしょうか？
そのへんがよくわかりません。

また、「規約に別段の定め」があれば、持ち分に応じなくてよい…という事だと
思いますが、規約を変更して一律にした管理組合様があれば教えてください。
なお当方は、どうしても一律にしたい…と強い思いがあるのではなく、疑問に
感じ始めた…というレベルでの質問であります。

[102: 匿名さん]

>>91 さん
ご存知かもしれませんが、管理費等の負担について、規約、決議が合理的限度を
超えているとされた裁判例（乙事件）です。
ご参考まで
http://www.mankan.or.jp/12_member/n_precedent/199111.html

[103: サラリーマンさん]

>>102
それは「個人」と「法人」の管理費を区別した事例。このスレの流れとは異なるが？？

--裁判所の考え部分を引用---
(a)　区分所有法１９条は持分に応じて管理費を徴収することの例外を規約で定めることを認めているから、徴収額に差異を設けること自体が直ちに同法に反するものではない

(b)　しかし、承諾がある等特段の事情のない限り合理的限度を超えた差別的取扱を定めた規約及び決議は区分所有法及び民法９０条に違反し無効である

(c)　実質的な利用状態を無視して単に所有名義のみによって本件程度の格差を設けることは合理性に乏しく、Ｙが差異を承諾しておらず、居住用にのみ使用していること、十分な協議が尽くされていないことなどからすれば、本件規約及び決議は本件のような差別的取扱を定めた限度で区分所有法の趣旨及び民法９０条に違反し無効である、と判示しました。なお、Ｘは、従前の経緯や他の法人組合員が認めていること、負担能力の差、組合維持の必要性などを強調しましたが、裁判所はこれらの事情は結論を左右しないと一蹴しています。
--
特に(C)の１行目が肝心でしょう。

[104: 匿名さん]

>>103 さん
わたしが伝えたいことは、「４　判決から学ぶべきこと」に書かれている内容です。

[105: 匿名さん]

>104

この事例では、同意もなく格差の実態的根拠もなく、といったことが合理性を欠く、とごく当然のことを言っているに過ぎません。
平面形状や管理実態に照らし、合理性については総会等で説明責任に耐えられればよいことです。

[106: 匿名さん]

>>105
>〜総会等で説明責任に耐えられればよいことです。
「説明責任に耐えられればよい」とはどういう意味でしょうか？

[107: 匿名さん]

>>90
>89
>
＞不自然と気がついたから改正したのか、２倍だから改正したのか、当の組合に聴取でもしたのですか？我田引水の憶測を書かないことです。

不自然と気がついたから改正したのかは、下記の通り常識的な判断をしました。

＞札幌高裁は不自然な判決をしたというなら、判決文に対抗できるだけの論理を展開しなさい。話はそれからです。

不自然な判決はしていない、裁判所が決める問題ではなく、総会、規約で決めるべきことだとしてるに過ぎない。
この裁判後に、同一管理費では、控訴か新たな訴訟を心配して、専有部分床面積比を取り入れたと考えるのが自然です。

＞＞民法（共有物の管理）第二百五十二条 　共有物の管理に関する事項は、（以下略）
＞＞が基本で、区分所有法では、区分所有物件の価格という言葉が多義的であり、価格割合に近く、算定も比較的容易な専有部分の面積割合によるものとされた。
＞だけでは対抗できません。

対抗出来る出来ないの問題ではなく、事実関係を述べたに過ぎない。
そして、＞＞８５の下記も同じ理屈です。
本来は、共用部分の区分所有の割合は、分譲価格の割合とすることから始まっています。
しかし、金額も時期に左右されますので、分譲金額の基礎となる専有部分の床面積の割合を原則とすることは区分所有法に規定されております。ですから、一般には、管理費等の金額は専有部分の床面積割合で決めて、議決権ではその割合が１．５倍以下の場合は１議決権、１．５ー２倍は２議決権としております。これらは、管理規約の別表で規定されているのが一般です。

[108: 匿名さん]

４　判決から学ぶべきこと

　甲事件では結論として、管理費等の請求は認容されましたが、反対に慰謝料３０万円の支払を命じられています。また、乙事件では管理費等の請求が棄却されてしまいました。では、２つの判決から何を教訓として読み取るべきでしょうか。
　略
　次に、乙事件は管理費等の負担割合の不平等が問題となったものです。区分所有法上、負担割合は共用部分の持分割合によるのが原則です（判決中の「区分所有法の趣旨」というのはそのことを指しています）が、規約で異なる定めをすることも可能です（１９条）。
　そこで、費用の内容などによって戸数割を併用するなど負担割合に差を設けているところもかなりあると思われますし、構造や使用形態、組合員の質が不均質なマンションでは事情に応じて乙事件のような規定を置いている場合も多いでしょう。しかし、規約で定め総会で決議すればどんな内容でも許されるわけではなく、差別的取扱にも合理的限界があることを判決は教えています。判決は、利用形態などが異ならないのに所有名義が法人だというだけで差別するのは違法だといっていますから、法人は負担能力が高いというような理由だけで負担割合に差異を設けているところは規約や細則、決議を見直す必要があるでしょう（その法人が承認していれば別ですが）。格差の程度については判決は何も基準を示しておりませんが、1：1.651ではだめだとしていることから考えると、少なくとも居住用として普通に使用している限りは、ほとんど平等でなければならないというのが判決の趣旨であるように思います。また、判決に示された「合理的限界」という法理は、法人と個人との差別的取扱だけではなく、あらゆる差異の合理性に再検討を促すものであることを忘れてはならないでしょうし、当然のことですが、規約や決議自体に合理性がない限り「皆は納得しているのにあなただけが反対している」というのは全く理由にならないことが指摘されていることも見落とすべきではありません。

[109: 匿名さん]

>>107
>この裁判後に、同一管理費では、控訴か新たな訴訟を心配して、専有部分床面積比を
>取り入れたと考えるのが自然です。

控訴審の札幌高裁においても、地裁の判決は正当であるとして、控訴を棄却しました。

[110: 匿名さん]

＞控訴審の札幌高裁においても、地裁の判決は正当であるとして、控訴を棄却しました。

それは結果に過ぎない。
管理組合の役員は、こんな問題で裁判業務での拘束や弁護士費用の浪費に巻き込まれるのを避けるために、
その為に当たり前の規約に変更したとみるのが自然です。

[111: マンション住民さん]

>>107
＞本来は、共用部分の区分所有の割合は、分譲価格の割合とすることから始まっています。
まだ、ここを主張されるのか．．．．なんで？そこまで思い込むのかなぁ．．．

[112: 住まいに詳しい人]

>>110

我田引水はやめなさい。法を振り回す割に「当たり前の規約に変更したとみるのが自然」といった「当たり前」「自然」という主観を持ち出す。説得力の欠片もありません。ひとつの事例を以って何とか一般化したがるから「机上の空論」と言われるのです。法が別段の定めによる個別化を予想しているのと逆行しています。

[113: 匿名さん]

＞法が別段の定めによる個別化を予想しているのと逆行しています。

「乙事件は管理費等の負担割合の不平等が問題となったものです。区分所有法上、負担割合は共用部分の持分割合によるのが原則です。」
「しかし、規約で定め総会で決議すればどんな内容でも許されるわけではなく、差別的取扱にも合理的限界があることを判決は教えています。」
「当然のことですが、規約や決議自体に合理性がない限り「皆は納得しているのにあなただけが反対している」というのは全く理由にならないことが指摘されていることも見落とすべきではありません。」

No.47 by 匿名さん　2008/11/03(月) 20:37

＞一般論としてはそのとおりですが、一歩話を進めて、特段の定めを規約で行おうとするときの考え方を書いただけです。

原則から大きく逸脱するような規約では、例え総会で決議されても区分所有者は出入りがあり、一定とはかぎりませんので、衡平の原則違反などで訴訟に巻き込まれるような特段の定めは避けるのが常識です。

[114: 匿名さん]

＞法が別段の定めによる個別化を予想しているのと逆行しています。

「本件建物のような区分所有建物においては各区分所有者の利害は必ずしも一致せず、また、利益状況も各区分所有者ごとに異なっているのが通常である。しかしながら、共用部分につき各区分所有者が受ける利益の程度を管理費の額にすべて反映させることは不可能であり、また、相当であるともいえず、共用部分に対す各区分所有者の利害得失をある程度捨象し、一律に各区分所有者の専有部分及び専用使用部分の面積に応じて管理費を負担することは合理的な方法であるということができる。」

[115: 住まいに詳しい人]

>>113
いい加減議論についてきたらどうですか。そのようなことは何方も百も承知です。
ただし後段の「常識です」は笑止。机上の法令論議をしているくせに常識論を持ち出すとは二枚舌もいいところです。

>>114
別段の定めにより一律に管理費を設定することの合理性を否定した文章ではありません。

[116: 匿名さん]

>>113
＞いい加減議論についてきたらどうですか。そのようなことは何方も百も承知です。
ただし後段の「常識です」は笑止。机上の法令論議をしているくせに常識論を持ち出すとは二枚舌もいいところです。
非常識な法律はありませんし、常識に違法性のものはありません。

>>114
＞別段の定めにより一律に管理費を設定することの合理性を否定した文章ではありません。
別段の定めを無制限と誤解している人への原則論の提示です。

[117: 匿名さん]

>本来は、共用部分の区分所有の割合は、分譲価格の割合とすることから始まっています。
ここにいる誰一人として、つゆほども同意しないのに、総会での説明に耐えられるわけないだろ。

[118: 匿名さん]

区分所有法第３０条第３項
　前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは
附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、
面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の
事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければ
ならない。

は、平成１４年の区分所有法改正において、追加されたものです。
>>86 および >>102 は、いずれも改正前の事案です。
102 の解説「４　判決から学ぶべきこと」は、改正前に書かれていますが（１９９１年
（平成３年）１１月以前）、このような考え方を改正時に３項として規定したことに
注目すべきでしょう。

[119: 匿名さん]

>本来は、共用部分の区分所有の割合は、分譲価格の割合とすることから始まっています。ここにいる誰一人として、つゆほども同意しないのに、総会での説明に耐えられるわけないだろ。

民法まで引用して説明しているのに、狭い知識に固執している姿です。

[120: 匿名さん]

法律は最後まで決着のつかない話し合いを、終わらせる判断基準だよ。
最初から法律を振りかざすのは、「組合」とは言わない。

裁判やったことないの？

[121: 匿名さん]

＞法律は最後まで決着のつかない話し合いを、終わらせる判断基準だよ。最初から法律を振りかざすのは、「組合」とは言わない。

民法組合の亡霊の再来ですか？　まさか。
マンションの管理組合は、区分所有法から派生した共有財産の管理団体で、この管理における集会中心主義はこの法律で規定されているのです。

[122: 住まいに詳しい人]

>>116
＞常識に違法性のものはありません。

貴方の言う「常識」以外にも適法な考え方はあり得ると言ってるのですが、相変わらず議論について来れないようですね。法令オタクなら初歩的な議論にはついてきてほしいですが。

＞別段の定めを無制限と誤解している人への原則論の提示です。

ここの発言者のどなたも、無制限と誤解した書き込みはされていないはずです。
お節介＆失礼極まりますね、貴方の発言はいつも。

[123: 匿名さん]

＞貴方の言う「常識」以外にも適法な考え方はあり得ると言ってるのですが、相変わらず議論について来れないようですね。法令オタクなら初歩的な議論にはついてきてほしいですが。

相も変わらず、具体性のない形式的コメントですか。少しは具体性を持たせたら如何ですか。人の揚げ足取りを楽しんでいるのなら別ですが・・・。

＞ここの発言者のどなたも、無制限と誤解した書き込みはされていないはずです。お節介＆失礼極まりますね、貴方の発言はいつも。

おしゃべりに苦々しく感情をぶつけても鬱積するだけです。どうぞ各論で論破して下さい。
匿名社会にバーチャルな世論なんか持ち出すのは一番悲劇的ですよ。

[124: 匿名さん]

＞民法まで引用して説明しているのに、狭い知識に固執している姿です。
これが全てを物語っているのです。
多くの人が「青く」見えるものが、彼にとっては「赤く」みえるのであり、彼にとっては赤く見える自分を目を疑う余力はないのです。

議論になるわけがありません。

[125: 匿名さん]

＞多くの人が「青く」見えるものが、彼にとっては「赤く」みえるのであり、彼にとっては赤く見える自分を目を疑う余力はないのです。

ご自分が無力だから、抽象論で野次るのは如何なものでしょうか。具体的にお話ししましょうや。

[126: 購入経験者さん]

>具体的にお話ししましょうや。
具体的に話そうとしないヤツが言うとは思わなかった

[127: 住まいに詳しい人]

>>123
自説に固執し、皆さんの具体の考え方を民法だの判例に無理やり引きずり込んで抽象化してるのはそちらでしょう。どの口で「揚げ足取り」「どうぞ各論で論破して下さい」ですか。開いた口が塞がらないとはこのことです。
貴方はさんざん論破されてるのだが、それを自覚してないのですからもうやめましょう。阿呆らしい。

[128: 匿名さん]

＞自説に固執し、皆さんの具体の考え方を民法だの判例に無理やり引きずり込んで抽象化してるのはそちらでしょう。どの口で「揚げ足取り」「どうぞ各論で論破して下さい」ですか。開いた口が塞がらないとはこのことです。貴方はさんざん論破されてるのだが、それを自覚してないのですからもうやめましょう。阿呆らしい。

矢張り具体的な反論が不能ならば、どうぞ退散して下さい。関心を持って頂いたことに感謝します。

[129: 近所をよく知る人]

孤独な人だな・・・・

[130: 匿名さん]

＞矢張り具体的な反論が不能ならば、どうぞ退散して下さい。

反論できないのは自分なのに。
滑稽通り越して哀れだな。xyz。

[131: 匿名さん]

XYZさんへ
もしあなたの主張が通ったスレが、ひとつでもあればそれを教えて下さい。

追伸：このスレでは、５回くらいノックアウトされているようです

[132: 匿名さん]

＞管理費・修繕積立金の額を各戸一律にしているマンションはあるのでしょうか？

現実は裁判例に見る様にある様ですが、その割合は少ないものと思われます。その理由は平成１５年度国交省調査では半数以上は、管理費等の金額を共有持分に応じて算出している標準管理規約に準じているからです。

＞現在一律でないことに不満を感じる方はいませんか？

原始規約を除き、標準規約に準じた改正管理規約であれば、区分所有者の総会決議の時は７５パーセント以上の共有持分による算出に賛成があったものと思われます。

＞面積で額が決まるのは、区分所有法に、>規約に別段の定めがない限りその持ち分に応じて、共用部分の負担に任じ、共用部分から生ずる利益を収取する。とあるからなのは分かります。

＞でも共用部分から生ずる利益を持ち分に応じて収取しているのだろうか…と疑問に感じました。払う時は持ち分に応じ額が違い、利益を受ける時は持ち分に応じず一律に利益を受けているのではないでしょうか？そのへんがよくわかりません。

仰る通りです。民法では各共有者は共有物全部につき、その持分に応じた回数・時間などで使用できますが、区分所有法では「その用法に従う限り持分には関係なく使用できる」ことになっています。この理由は区分所有物件では民法規定は適切ではないことにあります。例えばエレーベータの保守費用は一階の区分所有者は負担しない代わりに使用禁止などが現実的でないのとエレベーターが機能する事でそのマンションの資産価値がありそれが一階の区分所有物件の評価にも影響することもあります。
一方、民法では共有物の管理費用はその持分に応じて払いその負担に任ずるとあることが区分所有法にも取り入れられているのです。

＞また、「規約に別段の定め」があれば、持ち分に応じなくてよい…という事だと思いますが、規約を変更して一律にした管理組合様があれば教えてください。

前述したように原始管理規約はある年限が経つと区分所有者の自治意識が生じて規約を見直し標準管理規約に準じた改正をする傾向がありますので、一律を持分割合いにすることはあっても、逆は考えられません。
更に別段の定めが出来るとは言うものの、それが合理的限度を超えた差別的なものは出来ないのは当然として、区分所有法３０条では、下記の様に衡平規定があります。
「３　前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払った対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。」
以上のことを考慮にいれれば、管理費等を一律負担にするよりは
共有部分の持分割合＝専有部分の床面積割合＝共用部分の負担割合＝管理者職務範囲内の第三者債務の責任割合＝管理組合消滅時の残余財産帰属割合
の考え方が合理的といえます。

＞なお当方は、どうしても一律にしたいと強い思いがあるのではなく、疑問に感じ始めた…というレベルでの質問であります。

[133: 匿名さん]

＞「３　前二項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払った対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。」
＞以上のことを考慮にいれれば、管理費等を一律負担にするよりは
＞共有部分の持分割合＝専有部分の床面積割合＝共用部分の負担割合＝管理者職務範囲内の第三者債務の責任割合＝管理組合消滅時の残余財産帰属割合
＞の考え方が合理的といえます。

前段から後段の結論が乱暴な短絡だと自覚してないから失笑を買うのです。
確かに後段の考え方が基本ではありますが、いみじくも30条第3項で後段のようなストレートな書き方をせず、「衡平が図られるよう」と間接的な書き方をしているのは、ハードや運営の実態に応じ、適切な答えが複数あり得ることが当然ながら想定できるからです。
皆さんが「専有部分比とは限らない」と言ってるのは、抽象論ではなく、そういうケースを想定してのことだというのがどうしても理解できないので、未だに、無反省に自説を繰り返されるのでしょう。

＞区分所有者の自治意識が生じて規約を見直し標準管理規約に準じた改正をする傾向がありますので、一律を持分割合いにすることはあっても、逆は考えられません。

私は>>44で書いた者です。私共の組合は自治意識は弱いとおっしゃるのでしょうか。
自信もここまでくると真面目な理事達への侮辱です。思い込み、思い上がりもいい加減にしてほしいものです。

[134: 匿名さん]

＞皆さんが「専有部分比とは限らない」と言ってるのは、抽象論ではなく、そういうケースを想定してのことだというのがどうしても理解できないので、未だに、無反省に自説を繰り返されるのでしょう。

具体的にはどのような項目をどのような数値で決めているのかの説明がない限り、それこそ抽象的でしょう。
取るに足らないコメントです。
貴方の＞＞４４を読みました。驚きました。下記の項目にてコメントします。

＞＞区分所有者の自治意識が生じて規約を見直し標準管理規約に準じた改正をする傾向がありますので、一律を持分割合いにすることはあっても、逆は考えられません。

＞私は>>44で書いた者です。私共の組合は自治意識は弱いとおっしゃるのでしょうか。

まさにその通りです。これは本当は管理組合の総会で決議されたものではなく所謂、営業的に売らんかなの原始規約そのものと思います。
面積比１．３とは本当ですか？３０パーセントも差があっても管理費等が一律で同額とは、貴方の管理組合員のセンスを疑います。
１対１．３＝４３対５６＝管理費合計一万円の場合で４３００円対５６００円の負担であるべきである。
しかし、これを「煩雑さ回避のため、」に同額としたとは何をか況んやです。でも、とても事実とは思われません。

＞自信もここまでくると真面目な理事達への侮辱です。思い込み、思い上がりもいい加減にしてほしいものです。

それなのに良くも上のコメントを言えますね。真面目な理事達に是非伝えて下さい。
ご返事を鶴首してます。

[135: 匿名さん]

>>83 および >>107
>本来は、共用部分の区分所有の割合は、分譲価格の割合とすることから始まっています。
>しかし、金額も時期に左右されますので、分譲金額の基礎となる専有部分の床面積の
>割合を原則とすることは区分所有法に規定されております。ですから、一般には、
>管理費等の>金額は専有部分の床面積割合で決めて、議決権ではその割合が
>１．５倍以下の場合は１議決、１．５ー２倍は２議決権としております。
>これらは、管理規約の別表で規定されているのが一般です。

議決権について、この内容が一般的だとすると、

専有部分の床面積が最小であるＡ住戸の議決権を１個とした場合、
・専有部分の床面積がＡ住戸の１．５倍のＢ住戸の議決権・・・１個
・専有部分の床面積がＡ住戸の１．６倍のＣ住戸の議決権・・・２個

となり、Ｃ住戸の床面積がＢ住戸の床面積とほとんど変わらない（１．０７倍）にも
かかわらず、Ｃ住戸の議決権は、Ｂ住戸の議決権の２倍となります。
これを合理的というのでしょうか？

[136: 匿名さん]

>>134
>>44です。
＞具体的にはどのような項目をどのような数値で決めているのかの説明がない限り、それこそ抽象的でしょう。取るに足らないコメントです。

何を言ってるんですかね。そもそも各組合固有の事情からくる「別段の定め」を抽象的に十把一絡げに否定してきたのはそちらでしょう。いちいちＭＳが特定されるような具体の検討内容を貴方に説明し了解を得ないといけないんですかね。何様気取りですか。貴方の言うことが理不尽である、だけで十分です。取るに足らないイチャモンを反省なさい。

＞これは本当は管理組合の総会で決議されたものではなく所謂、営業的に売らんかなの原始規約そのものと思います。
＞面積比１．３とは本当ですか？３０パーセントも差があっても管理費等が一律で同額とは、貴方の管理組合員のセンスを疑います。

売らんかなの原始規約ではありません。当ＭＳの実態（プランが複雑で外壁を含め管理費の負担基礎を専有面積のみとする考え方が妥当と判断されなかった）を鑑みて合意を得たものです。マンション管理のセンスのないのは貴方です。議論のできない貴方にはこういうレベルの返事で十分でしょう。
>>135さんの問いにきちんと答えてから他人のセンスを云々することです。馬＊＊鹿しい。

[137: スレ主です]

>>53　
でレスして以降、顔を出せずすみませんでした。
法律にお詳しい方々の熱い議論についていけず申し訳ありません。
わからないなりに目は通させていただいておりますのでお許しください。
86さんが教えてくださった判例も読ませていただきました。
ありがとうございます。

識者の方々の熱い議論の中で、嫌な思いをされた方もいらっしゃると思います。
ご迷惑をおかけしました。

>なお当方は、どうしても一律にしたい…と強い思いがあるのではなく、疑問に
>感じ始めた…というレベルでの質問であります。

上記は本当の事であり、これまでに皆様からいただいた情報やアドバイスは
参考になりました。
レスを読んでも難しくて分からない部分もありますが、一応整理はつきました。
ですので、私の質問は一応「解決」ということで、ここで〆させていただきたい
と思います。
どうもありがとうございました　m(__)m

[138: 匿名さん]

>>83 および >>107
>本来は、共用部分の区分所有の割合は、分譲価格の割合とすることから始まっています。
>しかし、金額も時期に左右されますので、分譲金額の基礎となる専有部分の床面積の
>割合を原則とすることは区分所有法に規定されております。ですから、一般には、
>管理費等の>金額は専有部分の床面積割合で決めて、議決権ではその割合が
>１．５倍以下の場合は１議決、１．５ー２倍は２議決権としております。
>これらは、管理規約の別表で規定されているのが一般です。

＞議決権について、この内容が一般的だとすると、

＞専有部分の床面積が最小であるＡ住戸の議決権を１個とした場合、
＞・専有部分の床面積がＡ住戸の１．５倍のＢ住戸の議決権・・・１個
＞・専有部分の床面積がＡ住戸の１．６倍のＣ住戸の議決権・・・２個

＞となり、Ｃ住戸の床面積がＢ住戸の床面積とほとんど変わらない（１．０７倍）にもかかわらず、Ｃ住戸の議決権は、Ｂ住戸の議決権の２倍となります。これを合理的というのでしょうか？

そのような場合は、原点に返って、
Ａの議決権＝Ａの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
Ｂの議決権＝Ｂの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
Ｃの議決権＝Ｃの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
の算式から小数点入りの議決権数とすべきです。

[139: 匿名さん]

>>134
>>44です。
＞＞具体的にはどのような項目をどのような数値で決めているのかの説明がない限り、それこそ抽象的でしょう。取るに足らないコメントです。

＞何を言ってるんですかね。そもそも各組合固有の事情からくる「別段の定め」を抽象的に十把一絡げに否定してきたのはそちらでしょう。いちいちＭＳが特定されるような具体の検討内容を貴方に説明し了解を得ないといけないんですかね。

具体的な説明無しには、十把一絡げに否定せざるを得ません。特段の項目がなければ原則に返るのが当然です。

＞何様気取りですか。貴方の言うことが理不尽である、だけで十分です。取るに足らないイチャモンを反省なさい。

理不尽の理由を具体的に指摘がなければ、残念ながら単なる誹謗中傷でしょう。

＞＞これは本当は管理組合の総会で決議されたものではなく所謂、営業的に売らんかなの原始規約そのものと思います。
＞＞面積比１．３とは本当ですか？３０パーセントも差があっても管理費等が一律で同額とは、貴方の管理組合員のセンスを疑います。

＞売らんかなの原始規約ではありません。当ＭＳの実態（プランが複雑で外壁を含め管理費の負担基礎を専有面積のみとする考え方が妥当と判断されなかった）を鑑みて合意を得たものです。

＞＞１対１．３＝４３対５６＝管理費合計一万円の場合で４３００円対５６００円の負担であるべきである。
の例で、これでも５０００円一律で良いとの感覚で賛同を得たのでしょうか。本当に具体的な計算結果の情報を公開した上での合意とは信じられません。月額３００から５００円の差があっても世のご夫人の意見は厳しいものですので、貴方のマンションの組合員のセンスを疑いました。

＞マンション管理のセンスのないのは貴方です。議論のできない貴方にはこういうレベルの返事で十分でしょう。

具体的な例示なしに、中傷に終止するのはつらいでしょうね。

>>135さんの問いにきちんと答えてから他人のセンスを云々することです。馬＊＊鹿しい。

未だに貴方の１．３倍でも一律同額は信じられません。

[140: 匿名さん]

>>137
＞識者の方々の熱い議論の中で、嫌な思いをされた方もいらっしゃると思います。
＞ご迷惑をおかけしました。

決してそんな事はありません。素朴な疑問を問いかけられるのが匿名の掲示板の良いところです。
今後ともご自由にコメントして下さい。
貴方のお陰で、面白い議論になっております。
業者作成の原始規約のままで、自治的な管理規約に改正していない管理組合の混乱が目に見える様です。

[141: 匿名さん]

>>138
このような専有面積比の住戸で構成されているマンションは、決して特殊であるとは
いえないと思います。にもかかわらず、

>そのような場合は、原点に返って、
>Ａの議決権＝Ａの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
>Ｂの議決権＝Ｂの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
>Ｃの議決権＝Ｃの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
>の算式から小数点入りの議決権数とすべきです。

というのであれば、
「議決権は、専有部分の床面積の割合によるのが一般的であり、各住戸の面積があまり
異ならない場合は、住戸１戸につき各１個の議決権により対応することも可能である。」
と説明すべきでしょう。

つぎに、
>一般には、管理費等の金額は専有部分の床面積割合で決めて、議決権ではその割合が
>１．５倍以下の場合は１議決権

と説明されていますが、
議決権については、専有部分の床面積に１．５倍の差があっても合理的であるが、
管理費等の負担については、専有部分の床面積に１．３倍の差があるのは合理性に
欠けるとする合理的な根拠はなんでしょうか？

[142: 匿名さん]

>>141
標準管理規約別表とコメント参照
別表第5 議決権割合
住戸番号 議決権割合 住戸番号 議決権割合
__号室 ___分の__ __号室 ___分の__
__号室 ___分の__ __号室 ___分の__
__号室 ___分の__ __号室 ___分の__
__号室 ___分の__ __号室 ___分の__
__号室 ___分の__ __号室 ___分の__
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・ ・ 合計 ___分の___
第4 6 条関係
1 議決権については、共用部分の共有持分の割合、あるいはそれを基礎としつ つ賛否を算定しやすい数字に直した割合によることか適当てある。
2 各住戸の面積かあまり異ならない場合は、住戸1戸につき各1個の議決権により対応することも可能てある。
また、住戸の数を基準とする議決権と専有面積を基準とする議決権を併用することにより対応することも可能てある。

[143: 匿名さん]

＞議決権については、専有部分の床面積に１．５倍の差があっても合理的であるが、
＞管理費等の負担については、専有部分の床面積に１．３倍の差があるのは合理性に欠けるとする合理的な根拠はなんでしょうか？

両方が連動することが理想でしょうが、後者は金額の問題ですから桁数を百円単位にするか円単位にするかの問題と金額差の問題がありますが、議決権数の問題は、別の議決権数のカウントのし易さが問題となりますので、住戸タイプの種類の多少で、少数点以下を使用するか否かの点で、自ずから根拠が違ってくるのは当然でしょう。

[144: 匿名さん]

>>142
>>143
国交省が策定した指針など意味がないと発言した人が、国交省の示したコメントに頼るとは、
何をか況やです。

>第4 6 条関係
>1 議決権については、共用部分の共有持分の割合、あるいはそれを基礎としつつ
>賛否を算定しやすい数字に直した割合によることか適当てある。

これは、端数処理のための衡平な割合を指しているのであって、あなたが説明している
専有面積のみを基準としつつ、端数処理によって議決権を１個、２個と定めることは、
法３０条３項に規定する「区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければ
ならない。」の趣旨に反する可能性が高いと言わざるを得ません。

[145: 匿名さん]

>>142
>>143
＞国交省が策定した指針など意味がないと発言した人が、国交省の示したコメントに頼るとは、何をか況やです。

規約と指針は、全く異なるものです。

>第4 6 条関係
>1 議決権については、共用部分の共有持分の割合、あるいはそれを基礎としつつ
>賛否を算定しやすい数字に直した割合によることか適当てある。

＞これは、端数処理のための衡平な割合を指しているのであって、あなたが説明している専有面積のみを基準としつつ、端数処理によって議決権を１個、２個と定めることは、法３０条３項に規定する「区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。」の趣旨に反する可能性が高いと言わざるを得ません。

では、他の議決権表示方法を教えて下さい。

[146: 匿名さん]

>>145
>規約と指針は、全く異なるものです。
マンション標準管理規約の「コメント」と書きました。
マンション標準管理規約およびマンション管理標準指針は、いずれも国交省が
策定したもので強制力はありませんが、参考にすべきものと考えています。

>では、他の議決権表示方法を教えて下さい。
思い込み、決め付けをせずに、民法、区分所有法、社会通念ならびに
マンション標準管理規約および「コメント」に留意して、論理的かつ合理的に
ご自分で考えてください。

[147: 匿名さん]

>>145
＞>規約と指針は、全く異なるものです。
＞マンション標準管理規約の「コメント」と書きました。マンション標準管理規約およびマンション管理標準指針は、いずれも国交省が策定したもので強制力はありませんが、参考にすべきものと考えています。

規約を準拠した場合は、コメントを理解した上での採用ですから、無関係ではあり得ません。
指針は、参考資料で、採用しない限り無関係です。

＞>では、他の議決権表示方法を教えて下さい。
＞思い込み、決め付けをせずに、民法、区分所有法、社会通念ならびにマンション標準管理規約および「コメント」に留意して、論理的かつ合理的にご自分で考えてください。

教える事が出来ない事は、衡平ではないとの具体的な論拠になりませんね。既に、
基本は、
＞共有部分の持分割合＝専有部分の床面積割合＝共用部分の負担割合＝管理者職務範囲内の第三者債務の責任割合＝管理組合消滅時の残余財産帰属割合
＞の考え方が合理的といえます。

>そのような場合は、原点に返って、
>Ａの議決権＝Ａの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
>Ｂの議決権＝Ｂの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
>Ｃの議決権＝Ｃの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
>の算式から小数点入りの議決権数とすべきです。

この下記の式に何か係数を加味するのでしょうか、具体的に指摘して下さい。
それともこのまま使用せよですか、それですと、それでなくとも住戸タイプ別記名投票方式を採用する上に、投票結果の算定が大変ですよ。
Ａの議決権＝Ａの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
Ｂの議決権＝Ｂの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
Ｃの議決権＝Ｃの専有床面積／（Ａ、Ｂ、Ｃ・・・専有部分床面積合計）
それとも、分譲業者作成の売らんかなの宣伝臭の強い、大きい部屋でも管理費、修繕積立金の金額は同じですからどうぞお買い上げ下さいの方式が良いと言うのでしょうか。

[148: 匿名さん]

>>147

>>45
>本来は、共用部分の区分所有の割合は、分譲価格の割合とすることから始まっています。
>しかし、金額も時期に左右されますので、分譲金額の基礎となる専有部分の床面積の
>割合を原則とすることは区分所有法に規定されております。ですから、一般には、
>管理費等の金額は専有部分の床面積割合で決めて、議決権ではその割合が
>１．５倍以下の場合は１議決、１．５ー２倍は２議決権としております。
>これらは、管理規約の別表で規定されているのが一般です。

から >>147 まで、あなたの主張（考え方）は首尾一貫していますか？
そろそろ強弁はおやめなさい。

[149: 匿名さん]

＞から >>147 まで、あなたの主張（考え方）は首尾一貫していますか？そろそろ強弁はおやめなさい。

1.3倍でも一律のマンションの方ですね。具体的に書いているのですからご返事をどうぞ。
真面目な理事さん達に伝えた結果を是非お聞かせ下さい。
それとも、遂にセリフが無くなりましたか。お止めなさいとは、その方が強弁ですよ。

[150: 匿名さん]

大丈夫ですか？
相変わらず、状況判断ができないようですね。
それを書いたのは、わたし、そう、わたしです。
「強弁」の意味を知っていますか？
典型的な小児型強弁をする後期若年XYZさん

[151: 匿名さん]

＞大丈夫ですか？相変わらず、状況判断ができないようですね。それを書いたのは、わたし、そう、わたしです。「強弁」の意味を知っていますか？典型的な小児型強弁をする後期若年XYZさん

お気の毒ですが、そう感情的にならずに、具体的な反論を歓迎致します。