町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[951: 匿名さん]

理事は自治会役員と兼務してはならないという使用細則はありますよ。
所詮、自治会容認派と自治会否定派は、水と油。
もう少し、イエスの発想はもてないのですかね。常にノーではね。
単に批判するだけだから。

[952: 匿名]

仮に「僅か200円(月額)」とした場合、
戸数に比例して集金の労力は増える。
口座引落が効率的ではあるけど、１回の引落に代行会社に50～100円くらい取られるのでは？
(200円の引落の手数料知らないけど）
管理費などの口座引落も戸数が一定数を越えると普通に行われているはずで、一緒に引き落とすことは手数料の面では合理的理由となるな。

[953: 匿名さん]

マンション内自治会という名称がダメなら、組合にマンション福祉の理事を設ければいいのでは。
そして、自治会費もやめて、マンション活動協力金にすればいいでしょう。共用部分の有効活用として。
それだったら、いいでしょう。それでも反対？

[954: 匿名]

>>951
貴方のマンションの話ではないかも知れないが、
例の「プールの管理を自治会に委託して、代わりに自治会員は利用料（管理組合の収入）を割り引き」という話が事実なら自治会に反対と言われても仕方ないね。

何がどちらの組織の権利か義務か、または業務か、両組織間の契約関係、自分が今どちらの組織の一員として振る舞うべきか。

こういった部分のけじめが出来ないならやはり反対と言わざるを得ません。

[955: 匿名さん]

賛成、反対、これが正しいか誤っているか、
あなたが二つの質問に答えていない限り、それをしようがありません。

質問にお答えになる気がありますか？

[956: 匿名さん]

＞マンション内自治会という名称がダメなら、組合にマンション福祉の理事を設ければいいのでは。
管理組合は区分所有法に基づく、物を管理する団体ですから人間を扱う事は出来ません。

＞そして、自治会費もやめて、マンション活動協力金にすればいいでしょう。共用部分の有効活用として。
名目を変えても、人間を扱う為の集金、支出を管理組合は出来ません。
それらの費用に滞納があっても、その解決には区分所有法は摘要がありません。

＞それだったら、いいでしょう。それでも反対？
賛成、反対の問題ではなく、管理組合は自治会活動を内在する事は出来ないのです。
精々出来る事は自治会費を任意加入の自治会員から代理徴収程度に限られます。

[957: 匿名さん]

何度も繰り返して恐縮だが、以下の質問に答える気は無いようですね。

＞「（その１）何の請求根拠に基づいて管理費等といっしょに自治会費を集めるのですか。
＞（その２）私は自治会の加入手続きは、自治会との間で説明を受けた上で行いたいと思いますが紹介してください。」
＞と尋ねたら、あなたは何と言いますか？

自治会肯定論、否定論を問わず、このスレにおける共通認識、
管理組合が管理規約で自治会加入・徴収はできないという共通認識に反している主張は、あなただけです。

どうやら、あなたは、どなたが言うように「黙って自治会費払え君」であり、何度も登場する荒らしが目的と断じざるをえないようですね。
プールの事例もあなたの架空物語でしょう。

今後、荒らしを繰り返すのならば、以上の二つの質問に答えてからにしてください。

[958: 匿名]

＞管理組合は区分所有法に基づく、物を管理する団体ですから人間を扱う事は出来ません。
いや「人」も扱うよ。
これは何度も出ているが、管理組合の業務に「コミュニケーション」が追加されたし、
警備と管理員も物件によってはコンセルジュも対人的な管理でしょう。

[959: 匿名さん]

＞いや「人」も扱うよ。
人は区分所有者に限られます。
＞これは何度も出ているが、管理組合の業務に「コミュニケーション」が追加されたし、
コミュニケーションではなく、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティー形成」のことでしょう。
これは大規模修繕工事などの騒音、交通阻害などでの円滑な実施のためや日常的なトラブル未然防止などの為に地域との意思疎通は管理組合の業務の一つと規定しているに過ぎないのです。
＞警備と管理員も物件によってはコンセルジュも対人的な管理でしょう。
それらは共有部分の管理の一環で、契約に基づくものです

[960: 匿名さん]

>959
警備員・管理員・コンシェルジュもプールやゴルフの打ちっ放しの管理人も共用部分の管理をするのではないの。
地域コミュニティもコミュニケーションだよ。何考えてるんだろう。
人は区分所有者に限られる？不思議な人。
管理組合は営利活動もできるんだよね。

[961: 某理事長]

管理組合の理事長の業務の一つに防火管理責任者の選任義務があります。
防火管理業務自体、建物や施設だけでなく、防火組織なども含めた人を対象とした管理を行わなくてはなりません。

ですから、このことだけとっても、管理組合が人を対象とした組織でないとはいえないと思います。

人を対象としないと思っている人は、管理組合の仕事をちゃんとやったことはない人でしょうね。

[962: 匿名]

論点ずらしで、違法をまかり通そうとするのはやめたまえ

管理組合の設立義務法律で定めた目的はマンションと言う財産管理のためだ
マンション管理に必要か否だ
裁判判決を読みたまえ自治会は個人が必要とするかどうかの問題であり、マンション管理には不要である

[963: 匿名さん]

>管理組合の理事長の業務の一つに防火管理責任者の選任義務があります。

すべては、建造物の管理者の責任で、共有物の管理に管理組合、理事長があるのと同じよ。

[964: 匿名]

マンション管理に必然性がありかかしてならないもの
管理とは関係ないにも関わらず管理費で処理されてしまうものに関しては、行政が指針を示し
自治会費を管理費で扱わないよう
管理会社は自治会費を代行集金しないように
指導している

自治会費０円ならば、規約で拘束されていても表沙汰にはならず
まともに自治会参加したいものには辛い状況だったかもしれないな

[965: 匿名さん]

もうこのスレも終わりだな。
最終結論としては、マンション内自治会は必要、但し、活動をしてない自治会は不要。
強制はできないが、現在１００％加入していて問題がないマンションは、継続すべき。
自治会費の管理費等との口座引き落としは、効率性からみても有効。
共用部分の有効活用として、自治会に管理を委託するのはオーケー。
特に９５７のような、人を批判することしか能のない輩に対しては答えるのもばかばかしい。
それこそ単なる荒らし以外の何ものでもない。粘着性の強い性格なんだろうが。

[966: 匿名]

法令に裏付けされた管理組合の責任と義務、業務範囲が守られること。自治会がその領域を侵さないこと。

組合員は自らが今組合員としての立場なのか自治会員としての立場なのか正しく認識した上で振る舞うこと。

上記が厳守されることが大前提。
ご都合主義で２つの団体を使い分けるようでは言語道断。
管理組合と自治会の間にしっかりとした「けじめ」が必要。
自治会の有効性、有用性だけで結論付けられるものではない。

[967: 匿名さん]

＞最終結論としては、マンション内自治会は必要、但し、活動をしてない自治会は不要。
自治会は、飽くまでも当人の希望による任意団体に過ぎない。
＞強制はできないが、現在１００％加入していて問題がないマンションは、継続すべき。
問題がないとは曖昧な表現である。強制加入と強いられたり、誤解させられたり組合員もいるので、本人の加入希望の意志の確認をして始めて自治会として認められるべきものである。
＞自治会費の管理費等との口座引き落としは、効率性からみても有効。
管理費、修繕積立金、使用料などとは別勘定の自治会との協定に基づく自治会費の徴収代行に限る事。そうでない場合は区分所有法違反である。
＞共用部分の有効活用として、自治会に管理を委託するのはオーケー。
共用部分の業務委託の注文先としては、任意団体である自治会は、責任負担能力がないので不適切である。

[968: 匿名さん]

自治会に責任能力がないといっているけど、最終責任は、管理組合が取ることになるよ。

[969: 匿名]

マンション内自治会なんて存在は行政が認めてないよ

マンションコミュニティーとしてしか存在はできない

[970: 匿名]

>>967
まともな委託契約じゃないんだよ。多分、契約書も法的に有効な要件を満たしていないよ。
自治会賛成はそういう所が適当な人が多いから。
構成メンバーが同じでなければ有り得ないことを誰も反対しないから良いんだと言い切ってしまう人達だからね。

[971: 匿名]

このスレ読んでると、
自治会って内部統制も法令遵守もない集団なんだなってよく解るよ。
うちのマンションにはそういう「いい加減な集団」が居なくて良かったよ。

[972: 匿名さん]

マンション内自治会という名前はなくても、管理組合にはそれに準ずる行為はあるんだけどね。
単なる自治会アレルギーなんだろうが。
子供会や老人会、クラブ活動、清掃（年に数回の草むしりや清掃）、消防訓練、祭り等、自治会がないところは、管理組合が動いているんじゃないかな。マンションの組合として動けば問題ないでしょう。組合は当然全員加入が義務づけられているけどね。
自治会費はなくても、管理費の中で対応してるだけだし。
だからいってるでしょう、自治会という名前をなくせば済む問題だけだと。
自治会とか自治会費というと蕁麻疹が出る者がいるので。

[973: 匿名]

↑
消防訓練以外は必要ないものばかりだね。

[974: 匿名さん]

必要なければやらないでいいだけ。
必要と思う組合はやるだけ。それだけのこと。

[975: 匿名]

そう、必要と思う「組合」がやるだけ。

[976: 匿名さん]

私の周りには自治会アレルギーの人は花粉症並みに居ますよ。
自治会が嫌でそれがないマンションに住んでいる人は沢山知っています。

[977: 匿名]

だから、100%加入で誰も疑問に思わないマンションが異常なの。

[978: 匿名さん]

だから９７２がいってるじゃないの、自治会という名前を無くして組合がやればいいって。
自治会というアレルギーが出る人のために。

[979: 匿名さん]

＞だから９７２がいってるじゃないの、自治会という名前を無くして組合がやればいいって。 自治会というアレルギーが出る人のために。

管理組合は、区分所有者による共有部分の管理をする強制拘束力のある団体です。
区分所有者は、管理規約を同居人に守らせる義務があるだけです。
それ以外に管理組合は、同居人を規制したり調査したり人間を扱う業務は出来ません。

[980: 匿名さん]

区分所有者は同居人や占有者に規約を守らせる義務だけじゃなく、自分もまもらなければならないのだよ。
共用部分の管理として、９７２のいってる通りにやればいいんじゃないの。
区分所有法の勉強が足りないものがいるね。

[981: 匿名]

禁止はされていない。ただ法的な拘束力がないたけ。その為の管理費の使用も含め参加しない人の不利益、不公平に当たらない範囲でなれば問題ない。

[982: 匿名]

>>972
自治会という名称は関係ないよ。

自治会について正確な定義は存在していない。
子供会にせよ、老人会にせよ、この手の話の時には、
「同じ地域に居住する（地縁のある）人（老人や子供を中心とした）が組織した親睦等のための団体であり、所謂権利なき社団」
と説明されるから。

[983: 匿名さん]

972の論旨は結論として
＞自治会という名前をなくせば済む問題
ということではない。

既存の自治会に強制加入させることに論旨の目的があって、そのために名称なんてどうでもいい、ということを言いたいのだろう。
架空物語はいい加減にやめて、あんたの管理組合と自治会の加入の話をしてからレスしてほしい。黙って金払え君のマンションには、あるんだろう自治会が。

その自治会の強制加入が否定されているからといって、自治会を管理組合に名称変更すれば強制加入でもいい、という問題ではないだろう。

[984: 匿名]

どうでもいいことじゃん！

[985: 匿名さん]

私も自治会という名称さえ使わなければいいとおもう。
管理組合がやるんだったらいいという意見に賛成。
結局自治会がやっても組合がやっても同じことだったんだね。
自治会という言葉を使うこと自体に反対者がいるのにはビックリ仰天。
自治会法のさわりの部分だけを読んで知ったか君になってるんだよな。
融通性は全然ない。
法解釈は同じことでも、弁護士によって全然違ってくることがあるんだけどそれさえ判らない。
特に９８３の粘着君（今後は皆さんも粘着君と呼んでください）はしつっこくて、暗い性格のようだけど
もうこのスレから出ていった方がいいんじゃないの。
みんなにばかにされるだけだよ。
自治会に加入しようがしまいが個人の勝手。強制だろうがなかろうが、粘着君には関係ないこと。
そこのマンションのことだからね。

[986: 匿名さん]

ここのスレ、つまらないことなのに盛り上がってるね。
自治会の強制加入はだめとか、徴収は組合費と一緒はだめとかいってるけど、どうでもいいことじゃないかな。
そこのマンションで好きなようにやればいいだけのことじゃないの。
粘着君？みたいなのが我がマンションにいたら窒息しそう。

[987: 匿名さん]

＞徴収は組合費と一緒はだめとかいってるけど、どうでもいいことじゃないかな。 そこのマンションで好きなようにやればいいだけのことじゃないの。

常識のない人の典型。

[988: 匿名]

やはり、自治会を有難がる人達で自分達が良ければ何でも有りなんだね。
こういう人達がいる限り、マンション内自治会なんて絶対に作ったらダメだって改めて思ったね。

[989: 匿名]

やはり、自治会を有難がる人達って自分達が良ければ何でも有りなんだね。
こういう人達がいる限り、マンション内自治会なんて絶対に作ったらダメだって改めて思ったね。

[990: 元自治会長]

管理会社のフロントさん、いい加減にしてくれませんか

自治会の良し悪しは個人判断です。
対立軸を自治会賛同者にすり替えるのは卑怯です

対立軸は理事会操作で、管理組合員に自治会加入を強制し自治会費を扱うことをやめない管理会社ですよ。

[991: 匿名]

加えてそれを黙認していり自治会関係者。

[992: 匿名さん]

985＝986

おいらが粘着君でも何でもいいが、
＞知ったか君になってるんだよな。

「知ったか君」とは、おいらが、別スレの管理費滞納スレで最初にはやらせた者だ。

あんたに「知ったか君」を使われるとは、おいらも片腹痛い。

＞暗い性格
＞粘着
＞みんなにばかにされるだけ

あなたは以前茂このような人格攻撃になりましたよね。

以前と同じような、無内容な人格攻撃を今後も繰り返したら、良質スレに対する重大な阻害をもたらすので、削除依頼を考慮します。
ご承知ください。

[993: 匿名]

していり
↓
している

失礼

[994: 匿名さん]

>>992
前のスレを持ち出すこと自体が粘着君そのものだよ。
普通は匿名の掲示板で、以前の他所のスレまで持ち出す者はいないよ。
それに証拠もないしね。
あなたは以前も人格攻撃をしましたねとは、何のこと？そういう根拠のないことを根掘り葉掘り
調べてレスすることに何の価値もないよ。
そしてもしそれが、私だったとしてもだから何なのよということ、今回と何の関係があるのということになるではないの。
そういう何の意味もない匿名の掲示板の、それもここと全然関係のないスレをもちだすこと自体、陰湿で粘着性
の強い性格だといっているんだけど、ズバリでしょう。
あなたは、ここのスレから出ていった方がいいよ。
単に自治会を批判するだけの人間なんだから。

[995: 匿名さん]

良質のスレ
匿名の掲示板だよ、ここは。

[996: 匿名さん]

994＝995

＞私だったとしてもだから何なのよということ
＞陰湿で粘着性の強い性格
＞あなたは、ここのスレから出ていった方がいいよ

貴殿は、以前と同じ人格攻撃を繰り返す者と同一人物である事を自認しましたね。

もう一度言いますが今後人格攻撃をやめる気がありますか。

[997: 匿名さん]

>対立軸は理事会操作で、管理組合員に自治会加入を強制し自治会費を扱うことをやめない管理会社ですよ。

間違い。管理会社の操作は、原始規約、原始管理委託契約書の段階だけです。
これらの悪い所は、総会の時に改訂、変更あるいは管理会社の変更は可能なのであるから、
それを怠っているのは、管理組合の理事長であり、組合員である。
他人に責任を押し付けている限り、改善はあり得ない。

[998: 匿名さん]

>>996
以前のスレは知りません。
人格攻撃とは、粘着君のことかな。
あなたがこの言葉を気にするんであれば、この言葉は使わずに意見交換するようにしましょう。
ただね、私が相手にメッセージを伝える時は>>996というようにしてますが、前ページのレスについてまでは、
みてません。違うスレのことは問題外です。
相手が匿名なので、そこまでは憶測でいうようなことはしませんので。
ＨＮだったら、お互いいうことも違ってくるでしょうがね。

[999: 匿名]

いいや、俺のとこは原始規約に記載反対が多数だったが、理事会決議で決められた。
その後、改正にむけ数人のオーナーが立ち上がるが、管理会社に潰されるか、理事会でクレーマー扱いされ議論の余地無しと管理会社が言ったそうだ
だから、総会議題に取り上げられることはない
管理費認証時に反対されると
管理会社が、議題ではない正規の手続きをしろとクレーマー扱いする

悪いのは全て管理会社だ
理事会も管理会社の独壇場だと役員から聞いている

[1000: 匿名]

↑
それを理事会の怠慢と言うのでは？