町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[926: 匿名さん]

＞経費がかかるので、少しは補填しようという軽い気持ちで使用料を取ることになったんだよ。
総会決議なり、運用細則で維持費の一部に受益者負担を導入する事は何等問題無し。
＞非自治会員が差別だと思えば会員になればいいだけのこと。
この理屈は通らない。自治会は共有部分の管理をする事は出来ないことを理解してないし、差別の意味を全く理解しようとしていない。これらは事実とは思えないが、空想するにしても余りにも非常識だ。

[927: 匿名さん]

プール料金は２００円で管理組合が、自治会に管理を委託したととらえればいいのじゃないの。
そして、自治会員はその特典として２００円にし、非自治会員は１０００円にしたということ。
それで何の問題もないよ。
自治会の収入というけど、学生のプールの監視員のアルバイト代を引けば、殆どゼロに近い収支だよ。
マンションの住民は１００％自治会員だし、非自治会員の利用は少ないからね。

[928: 匿名]

何度も言うけど、組合員が組合の共有施設を使用するのに自治会は関係ない。
従って、自治会員かどうかは利用料に差をつける理由にはならない。
例え、運営を自治会に委託したとしても組合の施設に変わりない。
自治会にいくらで委託したかも関係ない。無料だとしても同じこと。
ただそれだけ。

[929: 匿名]

↑
この点に関しては議論の余地はない。

[930: 匿名]

>>927
プールの管理業務委託についての収支がどうなっていようが自治会の問題であって管理組合は無関係。
収支がトントンでは困るなら委託契約の値上げ交渉をしたらいいだけ。
そして委託業務の収支とは関係なく、自治会の原資で会員に利用料の補助を支給するのは自治会の自由。
ただし、原資はあくまでも自治会の物からでないとならない。
管理組合に支払うべき利用料から直接値引きするなんてことは有り得ない。
どんな方法でも管理組合の原資を使って自治会員の利用料が優遇されることはあってはならない。

[931: 匿名さん]

＞プール料金は２００円で管理組合が、自治会に管理を委託したととらえればいいのじゃないの。
事実ではない、空想の始まり。
＞そして、自治会員はその特典として２００円にし、非自治会員は１０００円にしたということ。
共有財産を利用しているにかからず、身分による差別が出来ると思い込む程の常識に欠陥がある。
＞それで何の問題もないよ。
貴方の脳力に問題がある。
＞自治会の収入というけど、学生のプールの監視員のアルバイト代を引けば、殆どゼロに近い収支だよ。 マンションの住民は１００％自治会員だし、非自治会員の利用は少ないからね。
自治会の存在を合理化するための子供じみた空想の域を出ていない。
はっきり言うが出任せの思いつきの書き込みは論破される事を思い知りなさい。

[932: 匿名さん]

＞少しは補填しようという軽い気持ちで使用料を取る
＞非自治会員が差別だと思えば会員になればいい
＞全員が自治会に加入しているからね
＞住民が自治会はあった方がいいと思っているんだったら、外野席がとやかくいうことないのじゃない

＞こういう輩

私はあなたの言う「こういう輩」なのかも知れませんが、もう一度お聞きします。
あなたのマンション１０００戸の区分所有者全戸が自治会に加入しているということでしたが、

管理規約に自治会加入が義務付けられているから全戸が全員自治会加入なんじゃないですか？
この質問に、一向に答えていないじゃないですか？

[933: 匿名さん]

>>932
管理規約に自治会加入のことは一切触れられていません。
購入時に自治会に加入してますが、詳細は分かりません。そして現在に至っているのです。
しかし、自治会に加入していることと、自治会費を払っていることに違和感は全然ありません。

自治会は共用部分の管理をすることはできないといってますが、管理会社や業者なら可能でしょう。
しかし、管理会社や業者に委託すれば経費がかかります。
だから、自治会に管理を委託しているのです。
プール運営費は毎年予算計上されています。業者委託すればその額が大きくなるだけです。
赤字ならやめればという発想自体は無理があります。それがマンションの付加価値を高めている要因でも
あるのですからね。
自治会がプール料金に差をつけるのは、問題ないでしょう。自治会役員が、ボランティアでプールの清掃や
監視業務、料金徴収等を行っているのですから。
組合は自治会に共用部分の管理を委託しているのです。
それになにより、組合員・自治会員はこの差をつけることに誰も反対する者はいません。当然です、組合員は
１００％自治会に加入しているのですから。

[934: 匿名さん]

925と933は同じ人ですね？

＞住民が自治会はあった方がいいと思っているんだったら、外野席がとやかくいうことないのじゃないの。
＞組合員・自治会員はこの差をつけることに誰も反対する者はいません。当然です、組合員は１００％自治会に加入している

これを言うなら誰もあなたのレスに反応を示す必要がないばかりか、
あなたもこのスレにわざわざ登場する必要がないのでは？

何が目的なのでしょうか？

[935: 匿名さん]

>>934
自治会否定派に対する、我がマンションの実態を披露しただけです。
私は必要といっているし、否定派は強制と決め付け、ダメといっている。
強制でなくても、全員加入しているマンションは数多くあるのは何故でしょう。
自治会でも、活動をしているところ、殆ど活動してないところ、千差万別ですよ。

[936: 匿名さん]

＞管理規約に自治会加入のことは一切触れられていません。

＞私は必要といっているし、否定派は強制と決め付け、ダメといっている。

自治会が必要なことはよく理解できます。
あなたと同じ人かどうかわからなかったのですが、あなたは以前に強制で何が悪いと言ってませんでしたか？
もう一度聞きますが、あなたのマンションは管理規約に自治会加入が規定されていますか？
規定されていないのに、区分所有者100パーセント自治加入なのですか？

[937: 匿名さん]

>>936
管理規約に加入のことは一切触れられていません。
最初から、多分購入時に、管理費等の説明があったと思いますが、その時自治会費と一緒に口座引き落とし
になりますけどよろしいですかということで、承認したのだと思います。
自治会規則も当然ありますが、私は興味もないのでみてませんし、自治会の総会に出席したこともありません。
そして、自治会には、100%加入してるのも事実です。
これが不思議と思われるのが、私にとっては理解できないのですけど。
自治会活動に問題があれば、自治会加入や自治会費の徴収等にも影響はするのでしょうが。
自治会の活動を認めていれば、反対すべきことではないように思われます。
組合員のレベルは決して低いマンションではないと思います。
医者、弁護士、上場企業の社員、官僚、建築士、マン管士も住民にいますので。

[938: 匿名さん]

＞購入時に、管理費等の説明があったと思いますが、その時自治会費と一緒に口座引き落としになりますけどよろしいですかということで、承認した


ということは、
書面による規定が存在しないが、口頭の申し込みと承諾によって、管理費と一緒に自治会費をいっしょに払うことによって、区分所有者は全員が自治会に加入することになっているということですね。
それが本当ならば、
任意加入が前提の自治会加入ではないということになりますね。

[939: 匿名さん]

それでいいといって購入するんだから、問題はないでしょう。
その時、自治会には加入しませんといった者はいないと思いますよ。
私共は、強制で加入させれたとは全然思っていませんので。
いいじゃないですか、誰からも不満もなく、自治会活動も積極的におこなわれているのですか。
最初からじゃなく、途中から自治会設立をしようとしているマンションで問題になっているんじゃないですか。
それと、会計が管理会社経由とか全然活動をしてない自治会で。

[940: 匿名さん]

民法の規定でも、全員が承認すれば大概のことはできますよ。

[941: 匿名さん]

もし、法に触れてる可能性があったとしても、全員がそれに納得してれば
提訴されることはないでしょうから。

[942: 匿名さん]

＞購入時に、管理費等の説明があったと思いますが、その時自治会費と一緒に口座引き落としになりますけどよろしいですかということで、承認した

このとき、「管理費等の説明があった・・・その時自治会費と一緒に口座引き落としになりますけどよろしいですか」
と申し出をしたのは、管理組合の人ですか？管理会社ですか？

[943: 匿名さん]

管理会社に決まっているじゃないですか。

[944: 匿名さん]

それにマンション購入時に、僅か２００円のことに対して、そんなに意識する者はいませんよ。

[945: 匿名さん]

＞管理会社に決まっている

なるほど。
管理会社が、管理規約に自治会費徴収の規定にないにもかかわらず、管理費等といっしょに自治会費を集めるために、
＞自治会費と一緒に口座引き落としになりますけどよろしいですかということで、承認した

というわけですね。

では、
私が、「（その１）何の請求根拠に基づいて管理費等といっしょに自治会費を集めるのですか。
（その２）私は自治会の加入手続きは、自治会との間で説明を受けた上で行いたいと思いますが紹介してください。」
と尋ねたら、あなたは何と言いますか？

[946: 匿名]

>>945
個人を追い込んでも何も得られないと思う。
この管理組合板では、課題があったら、その当事者を含めて、どうあるべきか・どうすべきかを模索するべき。

[947: 匿名さん]

>>945
管理会社が説明したとしても、管理会社の口座経由ではないので、管理会社には何のメリットも
ないのではないの。
それにマンション内自治会ですから、その時点では役員はいません。
管理費等と一緒に口座引き落としにするのは、時間の無駄、労力の無駄、経費の無駄を省くのにいいと思っているよ。
頑固なんだね。

[948: 匿名さん]

僅か２００円の金額をわざわざ口座引き落としの手続きをとるのは現実的ではないよ。
各家庭を自治会員が集金に回るというのは考えられないね。
合理的なことを、変えれば面倒臭がられるよ。何故そんなばかなことをするんだと。
それが一般常識。

[949: 匿名さん]

947
質問に答えてほしい！

私が、
「（その１）何の請求根拠に基づいて管理費等といっしょに自治会費を集めるのですか。
（その２）私は自治会の加入手続きは、自治会との間で説明を受けた上で行いたいと思いますが紹介してください。」
と尋ねたら、あなたは何と言いますか？

「黙って自治会費払え」があなたの答えではないのですか？

[950: 匿名]

まあ、全てのマンション住人がマインドコントロールされているかのような稀有な例をどうこう言ってもスレ主の参考にもならない。

以下、スレ主さんへ

住人全てが自治会に加入するか（強制でもない限り非現実的ですが）、未加入者も含め誰も不満を持たないようにするか。

上記の条件を満たさない限り必ず問題が起きます。
その為にも管理組合と自治会は独立した組織でないとなりません。

理事会が自治会の役員を兼任するような形でその設立を先導するようなことはしないほうがいいです。

組合員の意志を確認するためのアンケート実施とあわせて設立委員会のメンバーでも募集したらどうでしょうか。

[951: 匿名さん]

理事は自治会役員と兼務してはならないという使用細則はありますよ。
所詮、自治会容認派と自治会否定派は、水と油。
もう少し、イエスの発想はもてないのですかね。常にノーではね。
単に批判するだけだから。

[952: 匿名]

仮に「僅か200円(月額)」とした場合、
戸数に比例して集金の労力は増える。
口座引落が効率的ではあるけど、１回の引落に代行会社に50～100円くらい取られるのでは？
(200円の引落の手数料知らないけど）
管理費などの口座引落も戸数が一定数を越えると普通に行われているはずで、一緒に引き落とすことは手数料の面では合理的理由となるな。

[953: 匿名さん]

マンション内自治会という名称がダメなら、組合にマンション福祉の理事を設ければいいのでは。
そして、自治会費もやめて、マンション活動協力金にすればいいでしょう。共用部分の有効活用として。
それだったら、いいでしょう。それでも反対？

[954: 匿名]

>>951
貴方のマンションの話ではないかも知れないが、
例の「プールの管理を自治会に委託して、代わりに自治会員は利用料（管理組合の収入）を割り引き」という話が事実なら自治会に反対と言われても仕方ないね。

何がどちらの組織の権利か義務か、または業務か、両組織間の契約関係、自分が今どちらの組織の一員として振る舞うべきか。

こういった部分のけじめが出来ないならやはり反対と言わざるを得ません。

[955: 匿名さん]

賛成、反対、これが正しいか誤っているか、
あなたが二つの質問に答えていない限り、それをしようがありません。

質問にお答えになる気がありますか？

[956: 匿名さん]

＞マンション内自治会という名称がダメなら、組合にマンション福祉の理事を設ければいいのでは。
管理組合は区分所有法に基づく、物を管理する団体ですから人間を扱う事は出来ません。

＞そして、自治会費もやめて、マンション活動協力金にすればいいでしょう。共用部分の有効活用として。
名目を変えても、人間を扱う為の集金、支出を管理組合は出来ません。
それらの費用に滞納があっても、その解決には区分所有法は摘要がありません。

＞それだったら、いいでしょう。それでも反対？
賛成、反対の問題ではなく、管理組合は自治会活動を内在する事は出来ないのです。
精々出来る事は自治会費を任意加入の自治会員から代理徴収程度に限られます。

[957: 匿名さん]

何度も繰り返して恐縮だが、以下の質問に答える気は無いようですね。

＞「（その１）何の請求根拠に基づいて管理費等といっしょに自治会費を集めるのですか。
＞（その２）私は自治会の加入手続きは、自治会との間で説明を受けた上で行いたいと思いますが紹介してください。」
＞と尋ねたら、あなたは何と言いますか？

自治会肯定論、否定論を問わず、このスレにおける共通認識、
管理組合が管理規約で自治会加入・徴収はできないという共通認識に反している主張は、あなただけです。

どうやら、あなたは、どなたが言うように「黙って自治会費払え君」であり、何度も登場する荒らしが目的と断じざるをえないようですね。
プールの事例もあなたの架空物語でしょう。

今後、荒らしを繰り返すのならば、以上の二つの質問に答えてからにしてください。

[958: 匿名]

＞管理組合は区分所有法に基づく、物を管理する団体ですから人間を扱う事は出来ません。
いや「人」も扱うよ。
これは何度も出ているが、管理組合の業務に「コミュニケーション」が追加されたし、
警備と管理員も物件によってはコンセルジュも対人的な管理でしょう。

[959: 匿名さん]

＞いや「人」も扱うよ。
人は区分所有者に限られます。
＞これは何度も出ているが、管理組合の業務に「コミュニケーション」が追加されたし、
コミュニケーションではなく、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティー形成」のことでしょう。
これは大規模修繕工事などの騒音、交通阻害などでの円滑な実施のためや日常的なトラブル未然防止などの為に地域との意思疎通は管理組合の業務の一つと規定しているに過ぎないのです。
＞警備と管理員も物件によってはコンセルジュも対人的な管理でしょう。
それらは共有部分の管理の一環で、契約に基づくものです

[960: 匿名さん]

>959
警備員・管理員・コンシェルジュもプールやゴルフの打ちっ放しの管理人も共用部分の管理をするのではないの。
地域コミュニティもコミュニケーションだよ。何考えてるんだろう。
人は区分所有者に限られる？不思議な人。
管理組合は営利活動もできるんだよね。

[961: 某理事長]

管理組合の理事長の業務の一つに防火管理責任者の選任義務があります。
防火管理業務自体、建物や施設だけでなく、防火組織なども含めた人を対象とした管理を行わなくてはなりません。

ですから、このことだけとっても、管理組合が人を対象とした組織でないとはいえないと思います。

人を対象としないと思っている人は、管理組合の仕事をちゃんとやったことはない人でしょうね。

[962: 匿名]

論点ずらしで、違法をまかり通そうとするのはやめたまえ

管理組合の設立義務法律で定めた目的はマンションと言う財産管理のためだ
マンション管理に必要か否だ
裁判判決を読みたまえ自治会は個人が必要とするかどうかの問題であり、マンション管理には不要である

[963: 匿名さん]

>管理組合の理事長の業務の一つに防火管理責任者の選任義務があります。

すべては、建造物の管理者の責任で、共有物の管理に管理組合、理事長があるのと同じよ。

[964: 匿名]

マンション管理に必然性がありかかしてならないもの
管理とは関係ないにも関わらず管理費で処理されてしまうものに関しては、行政が指針を示し
自治会費を管理費で扱わないよう
管理会社は自治会費を代行集金しないように
指導している

自治会費０円ならば、規約で拘束されていても表沙汰にはならず
まともに自治会参加したいものには辛い状況だったかもしれないな

[965: 匿名さん]

もうこのスレも終わりだな。
最終結論としては、マンション内自治会は必要、但し、活動をしてない自治会は不要。
強制はできないが、現在１００％加入していて問題がないマンションは、継続すべき。
自治会費の管理費等との口座引き落としは、効率性からみても有効。
共用部分の有効活用として、自治会に管理を委託するのはオーケー。
特に９５７のような、人を批判することしか能のない輩に対しては答えるのもばかばかしい。
それこそ単なる荒らし以外の何ものでもない。粘着性の強い性格なんだろうが。

[966: 匿名]

法令に裏付けされた管理組合の責任と義務、業務範囲が守られること。自治会がその領域を侵さないこと。

組合員は自らが今組合員としての立場なのか自治会員としての立場なのか正しく認識した上で振る舞うこと。

上記が厳守されることが大前提。
ご都合主義で２つの団体を使い分けるようでは言語道断。
管理組合と自治会の間にしっかりとした「けじめ」が必要。
自治会の有効性、有用性だけで結論付けられるものではない。

[967: 匿名さん]

＞最終結論としては、マンション内自治会は必要、但し、活動をしてない自治会は不要。
自治会は、飽くまでも当人の希望による任意団体に過ぎない。
＞強制はできないが、現在１００％加入していて問題がないマンションは、継続すべき。
問題がないとは曖昧な表現である。強制加入と強いられたり、誤解させられたり組合員もいるので、本人の加入希望の意志の確認をして始めて自治会として認められるべきものである。
＞自治会費の管理費等との口座引き落としは、効率性からみても有効。
管理費、修繕積立金、使用料などとは別勘定の自治会との協定に基づく自治会費の徴収代行に限る事。そうでない場合は区分所有法違反である。
＞共用部分の有効活用として、自治会に管理を委託するのはオーケー。
共用部分の業務委託の注文先としては、任意団体である自治会は、責任負担能力がないので不適切である。

[968: 匿名さん]

自治会に責任能力がないといっているけど、最終責任は、管理組合が取ることになるよ。

[969: 匿名]

マンション内自治会なんて存在は行政が認めてないよ

マンションコミュニティーとしてしか存在はできない

[970: 匿名]

>>967
まともな委託契約じゃないんだよ。多分、契約書も法的に有効な要件を満たしていないよ。
自治会賛成はそういう所が適当な人が多いから。
構成メンバーが同じでなければ有り得ないことを誰も反対しないから良いんだと言い切ってしまう人達だからね。

[971: 匿名]

このスレ読んでると、
自治会って内部統制も法令遵守もない集団なんだなってよく解るよ。
うちのマンションにはそういう「いい加減な集団」が居なくて良かったよ。

[972: 匿名さん]

マンション内自治会という名前はなくても、管理組合にはそれに準ずる行為はあるんだけどね。
単なる自治会アレルギーなんだろうが。
子供会や老人会、クラブ活動、清掃（年に数回の草むしりや清掃）、消防訓練、祭り等、自治会がないところは、管理組合が動いているんじゃないかな。マンションの組合として動けば問題ないでしょう。組合は当然全員加入が義務づけられているけどね。
自治会費はなくても、管理費の中で対応してるだけだし。
だからいってるでしょう、自治会という名前をなくせば済む問題だけだと。
自治会とか自治会費というと蕁麻疹が出る者がいるので。

[973: 匿名]

↑
消防訓練以外は必要ないものばかりだね。

[974: 匿名さん]

必要なければやらないでいいだけ。
必要と思う組合はやるだけ。それだけのこと。

[975: 匿名]

そう、必要と思う「組合」がやるだけ。