町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[901: 匿名さん]

自治会否定派の者ってほんと融通がきかない連中だね。
使用料収入は組合に入るに決まってるでしょう、だからプール管理費は赤字といってるでしょう。
自治会のボランティアなりの支援がなければ、大幅な赤字になりますよ。
だから、自治会員の使用料は安くしてあるのですよ。
ここのスレってほんと疲れるね。何回いっても解らない。
自治会を否定するのを生き甲斐にしてるみたいな連中がいるしね。
自治会の存在を高く評価して、自治会費を払うのを了解してる住民がいるマンションは、世の中には
ごまんとあるよ。
結果的に、強制加入だろうがなんだろうが、入会して感謝される自治会であればいいんだよね。

[902: 897]

>>901=899
私は、何度も言うけど「自治会肯定派」ですよ。
でも901の内容には疑問と異論が多いです。

自治会賛成反対に関係なく、冷静かつ正しい情報交換しましょうよ。

プールが赤字なのは容易に推測できます。
ボランティアは結構なことでしょう。
でも、赤字なのに一部に例外的な価格設定をするのは矛盾しています。
自治会があり、任意で自治会費を払い加入するのはおおいに結構ですが、その前に一般的には「正しい管理組合とその運用」があるべきです。
組合が正しく機能している上で、積極的な自治活動は応援したいものです。

[903: 匿名さん]

算数が苦手のようですね。
プール施設の維持管理に掛かる組合の負担全体からみれば、
運営業務の委託費など決して高くありません。
仮に自治会がタダで運営業務を委託していたとしても、
それで節約できる金額など高が知れています。
（赤字が大赤字なんてことには有り得ません。）
つまり自治会員が他の組合員の５分の１の金額で利用できる
だけの貢献などしていないのです。

[904: マンション住民さん]

全体で見れば管理費として支払うか、自治会費として支払うか、プール使用料として支払うか
の違いだけなので100%自治会に加入しているという前提であれば一見問題がないようにも見えます。
しかしながら、マンションのお住まいの皆さんが同じようにプールを利用するわけではないですよね。
使用料収入が極僅かで大半は管理費によって維持管理が賄われているのであれば別の問題ですね。

区分所有法第30条に

建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３　前２項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
５　規約は、書面又は電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものとして法務省令で定めるものをいう。以下同じ。）により、これを作成しなければならない。

とあります。

「利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない」という一文に抵触するものと考えられます。

簡単にいうと利用したら利用しただけどんどん得をする、利用しない人は負担するだけという問題です。
昨今社会問題になった「高速道路の原則無料化」と同じです。
利用者は相応の対価を支払わず、利用の頻度・有無に関わらず税金と言う形で国民全体が負担をする。
所謂「受益者負担の原則」に反するのです。

この問題は自治会の問題ではありません。管理組合の問題です。
しかしながら、組織率100%なのですから、あなた方の問題であることには変わりありません。

自治会が管理業務を（ボランティアで）やっている。良いことをしているのだから割引特典を受けて当然。
という理屈を隠れ蓑にして区分所有法違反を堂々と行っていることになります。

[905: 匿名さん]

> 算数が苦手のようですね。
> プール施設の維持管理に掛かる組合の負担全体からみれば、
> 運営業務の委託費など決して高くありません。

逆だと思いますよ。
自治会員の800円値引きなんて、運営業務の委託費に比べれば微々たるものでしょう。

例えば、プールの監査員が1人いるだけでも、自給1500円として、常に2人の自治会員がプールにいなければなりません。
これとは別に、管理業務費があります。

私は、逆に管理組合の方が、金銭的には得していると思いますよ。

[906: 匿名さん]

プール施設の維持管理に掛かる組合の負担が

時給1500円の人件費＋管理業務費だけだとお思いですか？？？
外部に運営を委託するにと比較して自治会が運営しているために
節約できる金額なと全体から見たら極僅かなのですよ。

水道光熱費に将来の修繕費ｅｔｃ・・・
恐らくは貴方が考えている金額は桁が間違っていると思います。

[907: 902]

>>904
＞利用したら利用しただけどんどん得をする
この論述は、ＥＶの使用頻度と同じく無意味です。

[908: 匿名さん]

> 外部に運営を委託するにと比較して自治会が運営しているために
> 節約できる金額なと全体から見たら極僅かなのですよ。

節約できる金額が微々たるものでも、少なくとも節約できるならメリットはありますよ。
塵もつもれば、山となる。

[909: マンション住民さん]

残念ながら、そうではありません。
ちゃんと調べてから反論して下さいね。

[910: 匿名さん]

マンションはプールをもっています。
プールがあるということは、経費がかかろうと管理費で運営されなければなりません。
全然使用しない者も当然います。それでも管理費で運営するというのは、購入時にわかっている筈です。
自治会が管理してるので、ボランティアも含め、経費が安くなり、最終的には、管理費の負担が
少なくて済むのです。毎日３名の自治会役員が交替で管理しているのですから。
プールの将来の修繕費は、当然管理組合負担になるのは当たり前でしょう。共用部分ですから。
まだ区分所有法違反とかいってる者もいるんだね。だから第何条なのか聞いてるでしょう。

[911: 匿名さん]

>>908
論点を摩り替えないで下さい。

その塵のようなメリットを楯に自治会員が使用料の大幅割引を受ける
合理性がないと言っているのです。

使用料は自治会員200円に対して非自治会員1000円です。つまり100対500です。

自治会がプールの管理運営を組合から格安（若しくは無料）で請け負っているして
その分を自治会員が等しく費用負担しているとみなしても、
プール施設・設備の維持管理全体に対する負担の割合は、自治会員を100として100対95くらいでしょう。
とても5倍もの料金格差をつけるのが妥当とは思いません。

[912: 匿名さん]

>>910
使用料でプール設備の維持管理が賄えるような料金設定にすれば管理費負担はなくなります。

何方かか言っていましたが、使用料収入だけでは維持管理が出来ないことが判っていながら
さらに使用料を割り引く理由が判りません。

>プールがあるということは、経費がかかろうと管理費で運営されなければなりません。

いいえ、経費が掛かりすぎる割には維持するメリットが少ないと判断すれば閉鎖したらいいだけです。
将来の修繕費も要らなくなります。

>それでも管理費で運営するというのは、購入時にわかっている筈です。

購入時から自治会を組織すること、プールの運営は自治会が行うこと、自治会員は使用料が割り引き
されることが決まっていたのですか？そのようなマンションは聞いたことがありません。

[913: 理事経験者]

>>911
おそらく、金額の大小に根拠はないでしょうが、ものの見方をかえると・・・。

監視員：自治会員なら、自治会の役員が輪番制ならいずれ回ってくる。
プールの監視員も嫌でもしなければならなくなる。

使用料の
自治会員200円の裏に隠された費用として、自治会は日常のプール管理にお金をかけています。
非自治会員1000円は日常のプール管理にお金をかけていません。

ちょっと表現を変えると
自治会員は、プール開催日のすべての費用を負担している。
非自治会員は、使用した日だけお金を払っている。

非自治会員さんこれでも費用は妥当ですか？むしろ安いと感じますが？

[914: 匿名さん]

>自治会員200円の裏に隠された費用として、自治会は日常のプール管理にお金をかけています。
>非自治会員1000円は日常のプール管理にお金をかけていません。

>非自治会員さんこれでも費用は妥当ですか？むしろ安いと感じますが？

やはり自治会がどれだけのお金を掛けているか、
そしてプールの利用実績がどれほどのものなのか、
がはっきりしないと
高いか安いかは判断できませんね。

因みに1000円もするなら公営のプールに行くんじゃないですかね。普通は。
（うちの地元では200円で利用できます。）

[915: 匿名さん]

話題提供したプールのあるマンションのうち、
強制じゃないけど１０００戸全員自治会加入している事例は、
「黙って金払え」君の架空物語ではないかと。
ですので、釣られない対応が肝心ではないかと。

[916: マンション住民さん]

>>913
高いか安いかの問題以前に、

管理組合がその管理規約若しくは細則に定める共有施設の利用料に
自治会員か自治会員でないかによって料金に差をつけるような条項を入れること
自体がおかしいのです。

あくまでプール運営の委託費を自治会に支払い、自治会はその収入を監視業務に
従事した人やプールを利用した人に還元すれば良いのだけです。

管理組合としてやるべきことと自治会としてやるべきことは明確に区別するべきです。

[917: マンション住民さん]

（補足）
そうすれば、自治会内で自治会員に対してプール利用に対してどのように
補助を支給しようが管理組合には関係の無いことです。

[918: 匿名さん]

> 管理組合がその管理規約若しくは細則に定める共有施設の利用料に 自治会員か自治会員でないかによって料金に差をつけるような条項を入れること 自体がおかしいのです。
> あくまでプール運営の委託費を自治会に支払い、自治会はその収入を監視業務に 従事した人やプールを利用した人に還元すれば良いのだけです。

契約的には、全くおかしくないですよ。
916さんの方法でも良いと思いますが、料金に差をつけても問題はない。
監視業務に関する報酬をどうゆう形でもらうかだけの問題ですよね。

> 管理組合としてやるべきことと自治会としてやるべきことは明確に区別するべきです。

自治会としては、明確に業務を区分した結果として、料金に差がでているだけだと思いますよ。

[919: 匿名さん]

> そうすれば、自治会内で自治会員に対してプール利用に対してどのように
> 補助を支給しようが管理組合には関係の無いことです。

どっちの方法にしようが、組合員の利用料金は、変わらないわけですよ。だから元々の議論の内容である組合員が不利益を被っているということには関係ないということになる。

[920: マンション住民さん]

>>916です。

いいえ、今の方法ですと、
管理業務の委託費相当額と自治会員に対するプール利用料金の割引を
管理組合として相殺するのが適当か否かの問題が残り続けます。

私の提案した方法ですと組合運営上は自治会員か否かに関わらず
組合員として等しく利用料金を負担しますから不公平という話にはなりません。

また、自治会内で自治会員に対してプール利用に対してどのように補助を
支給しようが管理組合には関係の無いこと、自治会だけの問題となります。
（収支の面から問題が無く自治会として承認できるならばタダにしたって良いのです。）

>自治会としては、明確に業務を区分した結果として、料金に差がでているだけだと思いますよ。

管理組合として定めるべき料金に自治会が口を挟むのこと自体、区別が出来ていないことになります。

[921: 匿名さん]

> また、自治会内で自治会員に対してプール利用に対してどのように補助を 支給しようが管理組合には関係の無いこと、自治会だけの問題となります。

だから、これをリアルタイムでやっているだけだと思いますけど。

[922: 匿名]

管理組合として割り引きをするか
と
自治会として利用料を助成するか
の違いになります。

タイミングの問題ではなく主体の問題です。

管理組合から自治会に対して契約に基づいて委託費を支払い、料金料を一律にすれば組合員間の負担は公平となります。

管理組合が自治会員に対して割り引きを行うから不公平という問題が起きるのです。

[923: 匿名]

管理組合としての料金設定、
管理組合と自治会間の契約
自治会としての会員に対する助成

これらは全て独立した事項でないとなりません。

仮に管理組合と自治会間に委託契約など無くとも、自治会費などの他の収入を原資として会員のプール利用を助成したって良いのです。

[924: 匿名さん]

＞例えば私どものマンションでは、プールの利用料金が、自治会員は２００円、それ以外は１０００円です。 マンションの住民以外の子供も利用できます。自治会役員がプールの管理や監視を交替でやってますので。 ゴルフの打ちっ放しは自治会員１回１００円、それ以外は５００円。

共有部分であるプール、ゴルフ打ちっぱなし場であるならば、自治会員に名の下に金額の差別化や管理は区分所有法違反で無効です。

[925: 匿名さん]

プールに費用がかかるから閉鎖する？
何のためにプールがあるの。
最初から、プール使用者からお金を取ることは考えていなかったんだよね。
しかし、経費がかかるので、少しは補填しようという軽い気持ちで使用料を取ることになったんだよ。
非自治会員が差別だと思えば会員になればいいだけのこと。
しかし、全員が自治会に加入しているからね。
住民が自治会はあった方がいいと思っているんだったら、外野席がとやかくいうことないのじゃないの。
しかし、アンチ自治会派の連中の執着心はすごいね。
こういう輩が同じマンションの住民でなくて良かったよ。

[926: 匿名さん]

＞経費がかかるので、少しは補填しようという軽い気持ちで使用料を取ることになったんだよ。
総会決議なり、運用細則で維持費の一部に受益者負担を導入する事は何等問題無し。
＞非自治会員が差別だと思えば会員になればいいだけのこと。
この理屈は通らない。自治会は共有部分の管理をする事は出来ないことを理解してないし、差別の意味を全く理解しようとしていない。これらは事実とは思えないが、空想するにしても余りにも非常識だ。

[927: 匿名さん]

プール料金は２００円で管理組合が、自治会に管理を委託したととらえればいいのじゃないの。
そして、自治会員はその特典として２００円にし、非自治会員は１０００円にしたということ。
それで何の問題もないよ。
自治会の収入というけど、学生のプールの監視員のアルバイト代を引けば、殆どゼロに近い収支だよ。
マンションの住民は１００％自治会員だし、非自治会員の利用は少ないからね。

[928: 匿名]

何度も言うけど、組合員が組合の共有施設を使用するのに自治会は関係ない。
従って、自治会員かどうかは利用料に差をつける理由にはならない。
例え、運営を自治会に委託したとしても組合の施設に変わりない。
自治会にいくらで委託したかも関係ない。無料だとしても同じこと。
ただそれだけ。

[929: 匿名]

↑
この点に関しては議論の余地はない。

[930: 匿名]

>>927
プールの管理業務委託についての収支がどうなっていようが自治会の問題であって管理組合は無関係。
収支がトントンでは困るなら委託契約の値上げ交渉をしたらいいだけ。
そして委託業務の収支とは関係なく、自治会の原資で会員に利用料の補助を支給するのは自治会の自由。
ただし、原資はあくまでも自治会の物からでないとならない。
管理組合に支払うべき利用料から直接値引きするなんてことは有り得ない。
どんな方法でも管理組合の原資を使って自治会員の利用料が優遇されることはあってはならない。

[931: 匿名さん]

＞プール料金は２００円で管理組合が、自治会に管理を委託したととらえればいいのじゃないの。
事実ではない、空想の始まり。
＞そして、自治会員はその特典として２００円にし、非自治会員は１０００円にしたということ。
共有財産を利用しているにかからず、身分による差別が出来ると思い込む程の常識に欠陥がある。
＞それで何の問題もないよ。
貴方の脳力に問題がある。
＞自治会の収入というけど、学生のプールの監視員のアルバイト代を引けば、殆どゼロに近い収支だよ。 マンションの住民は１００％自治会員だし、非自治会員の利用は少ないからね。
自治会の存在を合理化するための子供じみた空想の域を出ていない。
はっきり言うが出任せの思いつきの書き込みは論破される事を思い知りなさい。

[932: 匿名さん]

＞少しは補填しようという軽い気持ちで使用料を取る
＞非自治会員が差別だと思えば会員になればいい
＞全員が自治会に加入しているからね
＞住民が自治会はあった方がいいと思っているんだったら、外野席がとやかくいうことないのじゃない

＞こういう輩

私はあなたの言う「こういう輩」なのかも知れませんが、もう一度お聞きします。
あなたのマンション１０００戸の区分所有者全戸が自治会に加入しているということでしたが、

管理規約に自治会加入が義務付けられているから全戸が全員自治会加入なんじゃないですか？
この質問に、一向に答えていないじゃないですか？

[933: 匿名さん]

>>932
管理規約に自治会加入のことは一切触れられていません。
購入時に自治会に加入してますが、詳細は分かりません。そして現在に至っているのです。
しかし、自治会に加入していることと、自治会費を払っていることに違和感は全然ありません。

自治会は共用部分の管理をすることはできないといってますが、管理会社や業者なら可能でしょう。
しかし、管理会社や業者に委託すれば経費がかかります。
だから、自治会に管理を委託しているのです。
プール運営費は毎年予算計上されています。業者委託すればその額が大きくなるだけです。
赤字ならやめればという発想自体は無理があります。それがマンションの付加価値を高めている要因でも
あるのですからね。
自治会がプール料金に差をつけるのは、問題ないでしょう。自治会役員が、ボランティアでプールの清掃や
監視業務、料金徴収等を行っているのですから。
組合は自治会に共用部分の管理を委託しているのです。
それになにより、組合員・自治会員はこの差をつけることに誰も反対する者はいません。当然です、組合員は
１００％自治会に加入しているのですから。

[934: 匿名さん]

925と933は同じ人ですね？

＞住民が自治会はあった方がいいと思っているんだったら、外野席がとやかくいうことないのじゃないの。
＞組合員・自治会員はこの差をつけることに誰も反対する者はいません。当然です、組合員は１００％自治会に加入している

これを言うなら誰もあなたのレスに反応を示す必要がないばかりか、
あなたもこのスレにわざわざ登場する必要がないのでは？

何が目的なのでしょうか？

[935: 匿名さん]

>>934
自治会否定派に対する、我がマンションの実態を披露しただけです。
私は必要といっているし、否定派は強制と決め付け、ダメといっている。
強制でなくても、全員加入しているマンションは数多くあるのは何故でしょう。
自治会でも、活動をしているところ、殆ど活動してないところ、千差万別ですよ。

[936: 匿名さん]

＞管理規約に自治会加入のことは一切触れられていません。

＞私は必要といっているし、否定派は強制と決め付け、ダメといっている。

自治会が必要なことはよく理解できます。
あなたと同じ人かどうかわからなかったのですが、あなたは以前に強制で何が悪いと言ってませんでしたか？
もう一度聞きますが、あなたのマンションは管理規約に自治会加入が規定されていますか？
規定されていないのに、区分所有者100パーセント自治加入なのですか？

[937: 匿名さん]

>>936
管理規約に加入のことは一切触れられていません。
最初から、多分購入時に、管理費等の説明があったと思いますが、その時自治会費と一緒に口座引き落とし
になりますけどよろしいですかということで、承認したのだと思います。
自治会規則も当然ありますが、私は興味もないのでみてませんし、自治会の総会に出席したこともありません。
そして、自治会には、100%加入してるのも事実です。
これが不思議と思われるのが、私にとっては理解できないのですけど。
自治会活動に問題があれば、自治会加入や自治会費の徴収等にも影響はするのでしょうが。
自治会の活動を認めていれば、反対すべきことではないように思われます。
組合員のレベルは決して低いマンションではないと思います。
医者、弁護士、上場企業の社員、官僚、建築士、マン管士も住民にいますので。

[938: 匿名さん]

＞購入時に、管理費等の説明があったと思いますが、その時自治会費と一緒に口座引き落としになりますけどよろしいですかということで、承認した


ということは、
書面による規定が存在しないが、口頭の申し込みと承諾によって、管理費と一緒に自治会費をいっしょに払うことによって、区分所有者は全員が自治会に加入することになっているということですね。
それが本当ならば、
任意加入が前提の自治会加入ではないということになりますね。

[939: 匿名さん]

それでいいといって購入するんだから、問題はないでしょう。
その時、自治会には加入しませんといった者はいないと思いますよ。
私共は、強制で加入させれたとは全然思っていませんので。
いいじゃないですか、誰からも不満もなく、自治会活動も積極的におこなわれているのですか。
最初からじゃなく、途中から自治会設立をしようとしているマンションで問題になっているんじゃないですか。
それと、会計が管理会社経由とか全然活動をしてない自治会で。

[940: 匿名さん]

民法の規定でも、全員が承認すれば大概のことはできますよ。

[941: 匿名さん]

もし、法に触れてる可能性があったとしても、全員がそれに納得してれば
提訴されることはないでしょうから。

[942: 匿名さん]

＞購入時に、管理費等の説明があったと思いますが、その時自治会費と一緒に口座引き落としになりますけどよろしいですかということで、承認した

このとき、「管理費等の説明があった・・・その時自治会費と一緒に口座引き落としになりますけどよろしいですか」
と申し出をしたのは、管理組合の人ですか？管理会社ですか？

[943: 匿名さん]

管理会社に決まっているじゃないですか。

[944: 匿名さん]

それにマンション購入時に、僅か２００円のことに対して、そんなに意識する者はいませんよ。

[945: 匿名さん]

＞管理会社に決まっている

なるほど。
管理会社が、管理規約に自治会費徴収の規定にないにもかかわらず、管理費等といっしょに自治会費を集めるために、
＞自治会費と一緒に口座引き落としになりますけどよろしいですかということで、承認した

というわけですね。

では、
私が、「（その１）何の請求根拠に基づいて管理費等といっしょに自治会費を集めるのですか。
（その２）私は自治会の加入手続きは、自治会との間で説明を受けた上で行いたいと思いますが紹介してください。」
と尋ねたら、あなたは何と言いますか？

[946: 匿名]

>>945
個人を追い込んでも何も得られないと思う。
この管理組合板では、課題があったら、その当事者を含めて、どうあるべきか・どうすべきかを模索するべき。

[947: 匿名さん]

>>945
管理会社が説明したとしても、管理会社の口座経由ではないので、管理会社には何のメリットも
ないのではないの。
それにマンション内自治会ですから、その時点では役員はいません。
管理費等と一緒に口座引き落としにするのは、時間の無駄、労力の無駄、経費の無駄を省くのにいいと思っているよ。
頑固なんだね。

[948: 匿名さん]

僅か２００円の金額をわざわざ口座引き落としの手続きをとるのは現実的ではないよ。
各家庭を自治会員が集金に回るというのは考えられないね。
合理的なことを、変えれば面倒臭がられるよ。何故そんなばかなことをするんだと。
それが一般常識。

[949: 匿名さん]

947
質問に答えてほしい！

私が、
「（その１）何の請求根拠に基づいて管理費等といっしょに自治会費を集めるのですか。
（その２）私は自治会の加入手続きは、自治会との間で説明を受けた上で行いたいと思いますが紹介してください。」
と尋ねたら、あなたは何と言いますか？

「黙って自治会費払え」があなたの答えではないのですか？

[950: 匿名]

まあ、全てのマンション住人がマインドコントロールされているかのような稀有な例をどうこう言ってもスレ主の参考にもならない。

以下、スレ主さんへ

住人全てが自治会に加入するか（強制でもない限り非現実的ですが）、未加入者も含め誰も不満を持たないようにするか。

上記の条件を満たさない限り必ず問題が起きます。
その為にも管理組合と自治会は独立した組織でないとなりません。

理事会が自治会の役員を兼任するような形でその設立を先導するようなことはしないほうがいいです。

組合員の意志を確認するためのアンケート実施とあわせて設立委員会のメンバーでも募集したらどうでしょうか。

[951: 匿名さん]

理事は自治会役員と兼務してはならないという使用細則はありますよ。
所詮、自治会容認派と自治会否定派は、水と油。
もう少し、イエスの発想はもてないのですかね。常にノーではね。
単に批判するだけだから。

[952: 匿名]

仮に「僅か200円(月額)」とした場合、
戸数に比例して集金の労力は増える。
口座引落が効率的ではあるけど、１回の引落に代行会社に50～100円くらい取られるのでは？
(200円の引落の手数料知らないけど）
管理費などの口座引落も戸数が一定数を越えると普通に行われているはずで、一緒に引き落とすことは手数料の面では合理的理由となるな。

[953: 匿名さん]

マンション内自治会という名称がダメなら、組合にマンション福祉の理事を設ければいいのでは。
そして、自治会費もやめて、マンション活動協力金にすればいいでしょう。共用部分の有効活用として。
それだったら、いいでしょう。それでも反対？

[954: 匿名]

>>951
貴方のマンションの話ではないかも知れないが、
例の「プールの管理を自治会に委託して、代わりに自治会員は利用料（管理組合の収入）を割り引き」という話が事実なら自治会に反対と言われても仕方ないね。

何がどちらの組織の権利か義務か、または業務か、両組織間の契約関係、自分が今どちらの組織の一員として振る舞うべきか。

こういった部分のけじめが出来ないならやはり反対と言わざるを得ません。

[955: 匿名さん]

賛成、反対、これが正しいか誤っているか、
あなたが二つの質問に答えていない限り、それをしようがありません。

質問にお答えになる気がありますか？

[956: 匿名さん]

＞マンション内自治会という名称がダメなら、組合にマンション福祉の理事を設ければいいのでは。
管理組合は区分所有法に基づく、物を管理する団体ですから人間を扱う事は出来ません。

＞そして、自治会費もやめて、マンション活動協力金にすればいいでしょう。共用部分の有効活用として。
名目を変えても、人間を扱う為の集金、支出を管理組合は出来ません。
それらの費用に滞納があっても、その解決には区分所有法は摘要がありません。

＞それだったら、いいでしょう。それでも反対？
賛成、反対の問題ではなく、管理組合は自治会活動を内在する事は出来ないのです。
精々出来る事は自治会費を任意加入の自治会員から代理徴収程度に限られます。

[957: 匿名さん]

何度も繰り返して恐縮だが、以下の質問に答える気は無いようですね。

＞「（その１）何の請求根拠に基づいて管理費等といっしょに自治会費を集めるのですか。
＞（その２）私は自治会の加入手続きは、自治会との間で説明を受けた上で行いたいと思いますが紹介してください。」
＞と尋ねたら、あなたは何と言いますか？

自治会肯定論、否定論を問わず、このスレにおける共通認識、
管理組合が管理規約で自治会加入・徴収はできないという共通認識に反している主張は、あなただけです。

どうやら、あなたは、どなたが言うように「黙って自治会費払え君」であり、何度も登場する荒らしが目的と断じざるをえないようですね。
プールの事例もあなたの架空物語でしょう。

今後、荒らしを繰り返すのならば、以上の二つの質問に答えてからにしてください。

[958: 匿名]

＞管理組合は区分所有法に基づく、物を管理する団体ですから人間を扱う事は出来ません。
いや「人」も扱うよ。
これは何度も出ているが、管理組合の業務に「コミュニケーション」が追加されたし、
警備と管理員も物件によってはコンセルジュも対人的な管理でしょう。

[959: 匿名さん]

＞いや「人」も扱うよ。
人は区分所有者に限られます。
＞これは何度も出ているが、管理組合の業務に「コミュニケーション」が追加されたし、
コミュニケーションではなく、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティー形成」のことでしょう。
これは大規模修繕工事などの騒音、交通阻害などでの円滑な実施のためや日常的なトラブル未然防止などの為に地域との意思疎通は管理組合の業務の一つと規定しているに過ぎないのです。
＞警備と管理員も物件によってはコンセルジュも対人的な管理でしょう。
それらは共有部分の管理の一環で、契約に基づくものです

[960: 匿名さん]

>959
警備員・管理員・コンシェルジュもプールやゴルフの打ちっ放しの管理人も共用部分の管理をするのではないの。
地域コミュニティもコミュニケーションだよ。何考えてるんだろう。
人は区分所有者に限られる？不思議な人。
管理組合は営利活動もできるんだよね。

[961: 某理事長]

管理組合の理事長の業務の一つに防火管理責任者の選任義務があります。
防火管理業務自体、建物や施設だけでなく、防火組織なども含めた人を対象とした管理を行わなくてはなりません。

ですから、このことだけとっても、管理組合が人を対象とした組織でないとはいえないと思います。

人を対象としないと思っている人は、管理組合の仕事をちゃんとやったことはない人でしょうね。

[962: 匿名]

論点ずらしで、違法をまかり通そうとするのはやめたまえ

管理組合の設立義務法律で定めた目的はマンションと言う財産管理のためだ
マンション管理に必要か否だ
裁判判決を読みたまえ自治会は個人が必要とするかどうかの問題であり、マンション管理には不要である

[963: 匿名さん]

>管理組合の理事長の業務の一つに防火管理責任者の選任義務があります。

すべては、建造物の管理者の責任で、共有物の管理に管理組合、理事長があるのと同じよ。

[964: 匿名]

マンション管理に必然性がありかかしてならないもの
管理とは関係ないにも関わらず管理費で処理されてしまうものに関しては、行政が指針を示し
自治会費を管理費で扱わないよう
管理会社は自治会費を代行集金しないように
指導している

自治会費０円ならば、規約で拘束されていても表沙汰にはならず
まともに自治会参加したいものには辛い状況だったかもしれないな

[965: 匿名さん]

もうこのスレも終わりだな。
最終結論としては、マンション内自治会は必要、但し、活動をしてない自治会は不要。
強制はできないが、現在１００％加入していて問題がないマンションは、継続すべき。
自治会費の管理費等との口座引き落としは、効率性からみても有効。
共用部分の有効活用として、自治会に管理を委託するのはオーケー。
特に９５７のような、人を批判することしか能のない輩に対しては答えるのもばかばかしい。
それこそ単なる荒らし以外の何ものでもない。粘着性の強い性格なんだろうが。

[966: 匿名]

法令に裏付けされた管理組合の責任と義務、業務範囲が守られること。自治会がその領域を侵さないこと。

組合員は自らが今組合員としての立場なのか自治会員としての立場なのか正しく認識した上で振る舞うこと。

上記が厳守されることが大前提。
ご都合主義で２つの団体を使い分けるようでは言語道断。
管理組合と自治会の間にしっかりとした「けじめ」が必要。
自治会の有効性、有用性だけで結論付けられるものではない。

[967: 匿名さん]

＞最終結論としては、マンション内自治会は必要、但し、活動をしてない自治会は不要。
自治会は、飽くまでも当人の希望による任意団体に過ぎない。
＞強制はできないが、現在１００％加入していて問題がないマンションは、継続すべき。
問題がないとは曖昧な表現である。強制加入と強いられたり、誤解させられたり組合員もいるので、本人の加入希望の意志の確認をして始めて自治会として認められるべきものである。
＞自治会費の管理費等との口座引き落としは、効率性からみても有効。
管理費、修繕積立金、使用料などとは別勘定の自治会との協定に基づく自治会費の徴収代行に限る事。そうでない場合は区分所有法違反である。
＞共用部分の有効活用として、自治会に管理を委託するのはオーケー。
共用部分の業務委託の注文先としては、任意団体である自治会は、責任負担能力がないので不適切である。

[968: 匿名さん]

自治会に責任能力がないといっているけど、最終責任は、管理組合が取ることになるよ。

[969: 匿名]

マンション内自治会なんて存在は行政が認めてないよ

マンションコミュニティーとしてしか存在はできない

[970: 匿名]

>>967
まともな委託契約じゃないんだよ。多分、契約書も法的に有効な要件を満たしていないよ。
自治会賛成はそういう所が適当な人が多いから。
構成メンバーが同じでなければ有り得ないことを誰も反対しないから良いんだと言い切ってしまう人達だからね。

[971: 匿名]

このスレ読んでると、
自治会って内部統制も法令遵守もない集団なんだなってよく解るよ。
うちのマンションにはそういう「いい加減な集団」が居なくて良かったよ。

[972: 匿名さん]

マンション内自治会という名前はなくても、管理組合にはそれに準ずる行為はあるんだけどね。
単なる自治会アレルギーなんだろうが。
子供会や老人会、クラブ活動、清掃（年に数回の草むしりや清掃）、消防訓練、祭り等、自治会がないところは、管理組合が動いているんじゃないかな。マンションの組合として動けば問題ないでしょう。組合は当然全員加入が義務づけられているけどね。
自治会費はなくても、管理費の中で対応してるだけだし。
だからいってるでしょう、自治会という名前をなくせば済む問題だけだと。
自治会とか自治会費というと蕁麻疹が出る者がいるので。

[973: 匿名]

↑
消防訓練以外は必要ないものばかりだね。

[974: 匿名さん]

必要なければやらないでいいだけ。
必要と思う組合はやるだけ。それだけのこと。

[975: 匿名]

そう、必要と思う「組合」がやるだけ。

[976: 匿名さん]

私の周りには自治会アレルギーの人は花粉症並みに居ますよ。
自治会が嫌でそれがないマンションに住んでいる人は沢山知っています。

[977: 匿名]

だから、100%加入で誰も疑問に思わないマンションが異常なの。

[978: 匿名さん]

だから９７２がいってるじゃないの、自治会という名前を無くして組合がやればいいって。
自治会というアレルギーが出る人のために。

[979: 匿名さん]

＞だから９７２がいってるじゃないの、自治会という名前を無くして組合がやればいいって。 自治会というアレルギーが出る人のために。

管理組合は、区分所有者による共有部分の管理をする強制拘束力のある団体です。
区分所有者は、管理規約を同居人に守らせる義務があるだけです。
それ以外に管理組合は、同居人を規制したり調査したり人間を扱う業務は出来ません。

[980: 匿名さん]

区分所有者は同居人や占有者に規約を守らせる義務だけじゃなく、自分もまもらなければならないのだよ。
共用部分の管理として、９７２のいってる通りにやればいいんじゃないの。
区分所有法の勉強が足りないものがいるね。

[981: 匿名]

禁止はされていない。ただ法的な拘束力がないたけ。その為の管理費の使用も含め参加しない人の不利益、不公平に当たらない範囲でなれば問題ない。

[982: 匿名]

>>972
自治会という名称は関係ないよ。

自治会について正確な定義は存在していない。
子供会にせよ、老人会にせよ、この手の話の時には、
「同じ地域に居住する（地縁のある）人（老人や子供を中心とした）が組織した親睦等のための団体であり、所謂権利なき社団」
と説明されるから。

[983: 匿名さん]

972の論旨は結論として
＞自治会という名前をなくせば済む問題
ということではない。

既存の自治会に強制加入させることに論旨の目的があって、そのために名称なんてどうでもいい、ということを言いたいのだろう。
架空物語はいい加減にやめて、あんたの管理組合と自治会の加入の話をしてからレスしてほしい。黙って金払え君のマンションには、あるんだろう自治会が。

その自治会の強制加入が否定されているからといって、自治会を管理組合に名称変更すれば強制加入でもいい、という問題ではないだろう。

[984: 匿名]

どうでもいいことじゃん！

[985: 匿名さん]

私も自治会という名称さえ使わなければいいとおもう。
管理組合がやるんだったらいいという意見に賛成。
結局自治会がやっても組合がやっても同じことだったんだね。
自治会という言葉を使うこと自体に反対者がいるのにはビックリ仰天。
自治会法のさわりの部分だけを読んで知ったか君になってるんだよな。
融通性は全然ない。
法解釈は同じことでも、弁護士によって全然違ってくることがあるんだけどそれさえ判らない。
特に９８３の粘着君（今後は皆さんも粘着君と呼んでください）はしつっこくて、暗い性格のようだけど
もうこのスレから出ていった方がいいんじゃないの。
みんなにばかにされるだけだよ。
自治会に加入しようがしまいが個人の勝手。強制だろうがなかろうが、粘着君には関係ないこと。
そこのマンションのことだからね。

[986: 匿名さん]

ここのスレ、つまらないことなのに盛り上がってるね。
自治会の強制加入はだめとか、徴収は組合費と一緒はだめとかいってるけど、どうでもいいことじゃないかな。
そこのマンションで好きなようにやればいいだけのことじゃないの。
粘着君？みたいなのが我がマンションにいたら窒息しそう。

[987: 匿名さん]

＞徴収は組合費と一緒はだめとかいってるけど、どうでもいいことじゃないかな。 そこのマンションで好きなようにやればいいだけのことじゃないの。

常識のない人の典型。

[988: 匿名]

やはり、自治会を有難がる人達で自分達が良ければ何でも有りなんだね。
こういう人達がいる限り、マンション内自治会なんて絶対に作ったらダメだって改めて思ったね。

[989: 匿名]

やはり、自治会を有難がる人達って自分達が良ければ何でも有りなんだね。
こういう人達がいる限り、マンション内自治会なんて絶対に作ったらダメだって改めて思ったね。

[990: 元自治会長]

管理会社のフロントさん、いい加減にしてくれませんか

自治会の良し悪しは個人判断です。
対立軸を自治会賛同者にすり替えるのは卑怯です

対立軸は理事会操作で、管理組合員に自治会加入を強制し自治会費を扱うことをやめない管理会社ですよ。

[991: 匿名]

加えてそれを黙認していり自治会関係者。

[992: 匿名さん]

985＝986

おいらが粘着君でも何でもいいが、
＞知ったか君になってるんだよな。

「知ったか君」とは、おいらが、別スレの管理費滞納スレで最初にはやらせた者だ。

あんたに「知ったか君」を使われるとは、おいらも片腹痛い。

＞暗い性格
＞粘着
＞みんなにばかにされるだけ

あなたは以前茂このような人格攻撃になりましたよね。

以前と同じような、無内容な人格攻撃を今後も繰り返したら、良質スレに対する重大な阻害をもたらすので、削除依頼を考慮します。
ご承知ください。

[993: 匿名]

していり
↓
している

失礼

[994: 匿名さん]

>>992
前のスレを持ち出すこと自体が粘着君そのものだよ。
普通は匿名の掲示板で、以前の他所のスレまで持ち出す者はいないよ。
それに証拠もないしね。
あなたは以前も人格攻撃をしましたねとは、何のこと？そういう根拠のないことを根掘り葉掘り
調べてレスすることに何の価値もないよ。
そしてもしそれが、私だったとしてもだから何なのよということ、今回と何の関係があるのということになるではないの。
そういう何の意味もない匿名の掲示板の、それもここと全然関係のないスレをもちだすこと自体、陰湿で粘着性
の強い性格だといっているんだけど、ズバリでしょう。
あなたは、ここのスレから出ていった方がいいよ。
単に自治会を批判するだけの人間なんだから。

[995: 匿名さん]

良質のスレ
匿名の掲示板だよ、ここは。

[996: 匿名さん]

994＝995

＞私だったとしてもだから何なのよということ
＞陰湿で粘着性の強い性格
＞あなたは、ここのスレから出ていった方がいいよ

貴殿は、以前と同じ人格攻撃を繰り返す者と同一人物である事を自認しましたね。

もう一度言いますが今後人格攻撃をやめる気がありますか。

[997: 匿名さん]

>対立軸は理事会操作で、管理組合員に自治会加入を強制し自治会費を扱うことをやめない管理会社ですよ。

間違い。管理会社の操作は、原始規約、原始管理委託契約書の段階だけです。
これらの悪い所は、総会の時に改訂、変更あるいは管理会社の変更は可能なのであるから、
それを怠っているのは、管理組合の理事長であり、組合員である。
他人に責任を押し付けている限り、改善はあり得ない。

[998: 匿名さん]

>>996
以前のスレは知りません。
人格攻撃とは、粘着君のことかな。
あなたがこの言葉を気にするんであれば、この言葉は使わずに意見交換するようにしましょう。
ただね、私が相手にメッセージを伝える時は>>996というようにしてますが、前ページのレスについてまでは、
みてません。違うスレのことは問題外です。
相手が匿名なので、そこまでは憶測でいうようなことはしませんので。
ＨＮだったら、お互いいうことも違ってくるでしょうがね。

[999: 匿名]

いいや、俺のとこは原始規約に記載反対が多数だったが、理事会決議で決められた。
その後、改正にむけ数人のオーナーが立ち上がるが、管理会社に潰されるか、理事会でクレーマー扱いされ議論の余地無しと管理会社が言ったそうだ
だから、総会議題に取り上げられることはない
管理費認証時に反対されると
管理会社が、議題ではない正規の手続きをしろとクレーマー扱いする

悪いのは全て管理会社だ
理事会も管理会社の独壇場だと役員から聞いている

[1000: 匿名]

↑
それを理事会の怠慢と言うのでは？