町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[866: マンション住民さん]

>住民が、本当に住民のことを考え活動する自治体なら法律など必要ないと思います。

そのような不確定な前提条件など無意味です。やはり法整備は必要と言うことですね。

[867: 匿名さん]

> プールの場合で言えば、組合員且つ自治会員の者２００円、組合員だか自治会員でない者３００円、
組合員ではないが自治会員の者（賃貸居住者など）５００円、組合員ではなく自治会員でもない者１０００円、
と言ったような料金設定であれは妥当と言えるかも知れません。

まず、最初の料金設定を決めたのは、管理組合ではないのですか？
まず管理組合が、組合員と以外で区別せずに料金設定を500円とした。自治会役員がプールの管理や監視をする代わりに、自治会側が、自治会員の料金割引を提案して、管理組合が了承した。

管理組合の設備である以上、この手順だと思いますが、この場合、別に自治会の問題ではなく、管理組合の問題だと思いますよ。組合員の料金を安くするのを決めるのは、管理組合であって、自治会ではない。

[868: 匿名]

> プールの利用料金が、自治会員は２００円、それ以外は１０００円です。
> ゴルフの打ちっ放しは自治会員１回１００円、それ以外は５００円。

私は、組合と違う自治組織はあるべき派ですが、上記の施設が物件(組合)所有の物ならば、組合と異なる組織(自治会)の会員かどうかで区別するのは？？？？です。
プールの水代や保守維持費は組合持ちなのでしょう？
プール使用細則など、組合の規約に自治会について記載があるのでしょうか？
他の方と同じように疑問をもちます。

[869: 匿名さん]

管理組合の共有施設なのですから、使用料は管理規約若しくは細則に規定するハズですよね。

ここで基準となるのは組合員すなわち区分所有者か否か。
つまりは組合員いくら、組合員以外（使用を認める場合）いくらと規定すれば良いのです。
※自治会が運営業務を行うかどうかはここでは関係ありません。

管理組合の共有施設なのですから、本来その運営は管理組合の業務です。
自治会に委託するのであればそれも良いでしょう。但し委託契約は結んで下さい。
こういった行為は本来はボランティアなのですが、有償でも良いと思います。

次に実際の利用に当たっては自治会員であろうが無かろうが組合の規定した使用料を支払います。
自治会で割引特典を付けるならば後で組合と自治会間で精算するか、
事前に自治会員に対して割引チケットなど配布するほうが望ましいでしょう。

管理組合と自治会は別の組織です。会計処理も明確に分離し両者間のやり取りも透明化する必要
があります。
この辺のことを曖昧にしているようではマンション内自治会などとても認められません。

[870: 匿名さん]

>868さん

859さんは、「自治会役員がプールの管理や監視」を実施していると記述されています。

おそらく、自治会役員の方が、ただ同然で実施されていると思うのですが、その分、自治会員に対して、値引きしてほしいという内容で契約されているなら問題ないと思いますよ。

また、管理組合員の方は、利益を得てないとありますが、もし自治会役員がプールの管理や監視業務を外部委託して管理組合下においた場合、もっと費用がかかると思います。その場合、

> 自治会員は２００円、それ以外は１０００円
これが、
組合員は１２００円、それ以外は１５００円
とかになったら、元も子もないでしょう。（笑）
組合員が、不利益を得ているのではなく、自治会員よりも利益を得ていないだけだと思いますよ。

[871: 匿名さん]

> 自治会に委託するのであればそれも良いでしょう。但し委託契約は結んで下さい。
> こういった行為は本来はボランティアなのですが、有償でも良いと思います。

なぜ、これが本来ボランティアなの？
本来は、有料の業務ですよ。
その有償分を、自治会の割引に使うという契約内容であれば、きちんとした運用がされていると思いますよ。

> 自治会で割引特典を付けるならば後で組合と自治会間で精算するか、
> 事前に自治会員に対して割引チケットなど配布するほうが望ましいでしょう。

運用の仕方の問題なので、どっちが望ましいということはないと思います。
利用率などを考えてケースバイケースで考えればよいと思います。

[872: 匿名さん]

>>867
その疑問はごもっともです。
ですが、このマンションの場合全千世帯が自治会に加入していますから、
組織の構成している世帯からみれば管理組合＝自治会です。
両方の組織の役員も兼任している場合が多いですから、今自分がとの立場で何を決めているのか
を明確に意識しないと曖昧になってしまうのです。
自治会ではなくて管理組合の問題だと言ったところで、
両方の組織の構成員が重複しているのですから実際に責任を持つ「人」は同じです。

[873: 匿名さん]

>>870
個々で言う不利益とはそういうことではありません。
自治会員でないがために不当な扱いを受けている、自治会員が必要以上に優遇されていることを指します。
外部に委託したとしても契約に基づく正当な対価を支払うのであれば不利益ではありません。

[874: 868]

>>870
レスありがとうございます。
でも、私も869さんの考えと今の運用が同じで正しいとは思えません。

（うちにもプールはあり、自治会ありません。プール使用料は、組合・居住者・来客者関係なく一律。監視員は法的要件に応えられる専用員を組合契約で常駐させています。）

[875: マンション住民さん]

区分所有法では

（規約事項）
第30条　建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３　前２項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
５　規約は、書面又は電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものとして法務省令で定めるものをいう。以下同じ。）により、これを作成しなければならない。

と定められています。

これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。

という条項に抵触するものと考えられます。

[876: 匿名]

>>870
自治会の人だけが管理組合から利益を得ているのですから大問題です。

[877: 匿名さん]

>>862
難しく考える方なんですね。
区分所有法のどこに違反すんですか？何条ですか。
共用部分の使用については、占有者もオーケー。集会室の使用については、使用料をとっている。
サークル活動をやるには、経費がかかり、それを自治会費の中から支払っている。
自治会費を支払っている者のお金とボランティア活動で運営されているのに、自治会には入りたくない、
しかし、プールやゴルフの打ちっ放し、サークル活動はやりたい、ボランティアはやらない、そして同じ料金でというのは、無視が良すぎませんか。

>>865
お金の問題ではないでしょう、あなた達のいってるのは。
プールを運営するには、水道料、清掃、アルバイトの監視員の経費がかかります。
自治会員も交替でプールでの監視や料金値用集等をやります。

※組合員・自治会員の苦情は全くありません。区分所有法違反とかは眼中にもありません。
　自治会の活動は良くやっていると思っています。私は自治会役員をやったことはありませんが。
　皆さん、自治会の運営がうまくいっているマンションは数多くあるということも認識してください。
　マンションの住民がそれでいいと決めれば、それが正解でしょう。

[878: 匿名]

自治会（＝素人）が監視しているのだから、管理組合でも出来るはず。
というかどうせ同じ人なんだし元々は管理組合の仕事なんだから、管理組合として監視をして組合員２００円組合員以外１０００円てすれば全て解決。
なまじ自治会なんかがあるから問題がややこしくなるんだよ。

[879: 匿名さん]

＞区分所有法違反とかは眼中にもありません。
＞マンションの住民がそれでいいと決めれば、それが正解

あんたは論外。

[880: 匿名]

>>877
自治会員と同じ料金にしろとは言ってません。
外部の人間と同じ料金なのはおかしいと言っています。
貴方の言っていることは、プールの維持管理に関わる費用（管理費、水道光熱費から修繕費まで）全てが自治会負担でないと成り立ちません。

[881: 匿名]

>>862は何も無理に難しく考えてはいないと思うけど。

[882: 874]

上げ足とるわけじゃないけど、
＞外部の人間と同じ料金なのはおかしいと言っています。
別に同一料金なのなら、問題はないと思いますよ。
そもそも、自治会員なのか組合員なのか家族なのか来客者なのか入室時には厳密にはチェックできません。（っという理由でうちのマンションは統一価格。セキュリティの課題はないのでつっこみ無用です。）

[883: 882]

それと、
物件設備の使用料の設定は、組合の定めに従うもので区分所有法には一切関係ありません。
違法論を持ち出す方、根拠ありませんよ。
税法上の課題は残りますけど(^^;

[884: 匿名さん]

プール運営費は最終赤字になってます。組合員もプールがある以上は経費がかかるのは当然と思っています。
水道料も組合が出してますのでね。
プールがついているマンションであれば、管理費で賄っても問題はないでしょう。
こういうと、すぐ、だったら組合員は同料金でいいのではというんでしょうがね。
自治会費で補填しないともっと管理費が必要になりますよ。
兎に角、自治会アレルギーなんでしょうね、自治会もいいもんですよ。
堅苦しいことをいわないでください、あなた方がこのマンションに越してきても、自治会に加入することになりますよ。

[885: 匿名]

会員以外の利用者から料金を徴収、それもその施設管理に必要な実費相当額ではないのであれば、
課税事業では？

[886: 匿名さん]

うそっぽいなー。
884、あんた黙って金払え君だろ。
強制してないのに自治会全員加入なんて怪しいと思ったんだよ。
プールだって架空の話だろ。

[887: 匿名さん]

> 自治会員でないがために不当な扱いを受けている、自治会員が必要以上に優遇されていることを指します。
> 外部に委託したとしても契約に基づく正当な対価を支払うのであれば不利益ではありません。


逆だと思います。正確な契約内容はわかりませんが、自治会が、管理を任されていて、価格を設定している。
この場合、自治会は、管理組合とは違う団体であると認識して契約に基づいて、管理しているため、価格差を設定している。

つまり、自治会から見れば、組合員もそうでない人も同じである。
むしろ管理組合と自治会が馴れ合いでやっていない分、まともな自治会だと思いますよ。
問題があれば、管理組合が、自治会管理を止めて自分たちで管理をすればよいだけですよ。

[888: 883]

>>885
スレの流れから逸脱するけど、プール施設で実費相当額など計算すると目が飛び出ることになります。

[889: マンション住民さん]

>>自治会員なのか組合員なのか家族なのか来客者なのか入室時には厳密にはチェックできません。

どうやって自治会員の方とそれ以外を見分けているのでしょう。

>プール運営費は最終赤字になってます。組合員もプールがある以上は経費がかかるのは当然と思っています。
>水道料も組合が出してますのでね。
>プールがついているマンションであれば、管理費で賄っても問題はないでしょう。

使用料収入で不足する分は当然管理費負担になります。
現実的には管理費負担のほうが大きいのでは無いでしょうか。
そしてそれを支払っているのは組合員です。

>自治会費で補填しないともっと管理費が必要になりますよ。

どのように、何を根拠に補填するのでしょうね。会計処理の独立性が疑われます。

>物件設備の使用料の設定は、組合の定めに従うもので区分所有法には一切関係ありません。

>>875を良く読んでください。

[890: マンション住民さん]

>>887
すると

自治会は管理組合からプールに関連する施設・設備一式を賃借料を支払って賃借している。
管理組合には契約に基づいて賃貸料が収入として計上される。
使用料収入は自治会の収入として計上され、管理組合は一切関係ない。

ということですか？

それは素晴らしいですね。

[891: 匿名さん]

>>884

>あなた方がこのマンションに越してきても、自治会に加入することになりますよ。

やっぱり強制加入なんだ・・・

[892: 匿名さん]

887です

> 自治会は管理組合からプールに関連する施設・設備一式を賃借料を支払って賃借している。
> 管理組合には契約に基づいて賃貸料が収入として計上される。
> 使用料収入は自治会の収入として計上され、管理組合は一切関係ない。

私の意見は違いますよ。
プールの管理/監査業務のみを、自治会に委託している。
使用料収入は管理組合の収入として計上される。
委託費の代わりとして、自治会は契約に基づいてプール利用料の値引きが権利としてもらえている。

ということです。

[893: 匿名]

管理組合の収入であれば、使用料は管理組合が決めるものです。矛盾してますね（笑）。

[894: 匿名さん]

>プールの管理/監査業務のみを、自治会に委託している。
>使用料収入は管理組合の収入として計上される。
>委託費の代わりとして、自治会は契約に基づいてプール利用料の値引きが権利としてもらえている。

であるならば、委託費は契約に定めた金額を管理組合は支出、
自治会は収入として計上しないと駄目でしょう。
それはプールの管理/監査業務に対する対価であり、自治会員がプールを格安で利用する権利とは
全く関係ありません。

勿論、自治会収入の中から自治会員に対して使用料の助成をすることは結構ですが、
どのように助成するかは自治会の問題であり管理組合は関係ありません。

[895: 888]

>>889
みんな「匿名さん」だからわかりづらいけど、
課題を提示したご本人と、冷静に推測されてる人(892さんとか)と、私は別人ですよ。
「設備使用料の設定」「課税事業」については、別に機会に議論しましょう。

[896: 匿名さん]

どうしてこうも自治会の人たちって“どんぶり勘定”が好きなんですかね。
自治会と管理組合が同じ人だから別に良いじゃんって思うのですか。
相手が別の企業や団体だったらそんな契約有り得ないでしょう。
管理組合の会計処理、決算はそんなにゆるゆるではありません。
もしそんな契約が本当で私が組合の監事だったら、監査は通りませんよ（笑）。
あっ、理事だったらそんな契約自体結ばせませんけど（大笑）。

[897: 895]

＞どうしてこうも自治会の人たちって“どんぶり勘定”が好きなんですかね。
この１行は余計かな。
全国で正しい会計に留意しながら真面目に活動する自治会も多いはずですから。

[898: 匿名さん]

そうですね。失礼しました。

[899: 匿名さん]

> 相手が別の企業や団体だったらそんな契約有り得ないでしょう。

一般的な契約ですよ。
例えば、広報活動（ホームページ掲載など）を実施して、その報酬の一部として、ホテルの優待などをもらうケースは普通にありますよ。

年間パスみたいなものですよね。
一定の金額で、特定の期間中なんどでも優待が受けれる。

> どうしてこうも自治会の人たちって“どんぶり勘定”が好きなんですかね。

どうして自治会否定派の人たちって、融通がきかないんですかね。

[900: 匿名さん]

広告宣伝の場合は費用対効果というかそれ相応の積算根拠があると思います。
また管理組合には自治会員のプール使用料を割り引くメリットがありません。
それに管理組合は営利団体ではありませんし、販促費のような予算枠も元々ありませんから。

プールの管理業務を委託したのですから、契約金額は委託内容に対する対価とするのが当然でしょう。

前にも書きましたが、自治会員に対する委託料収入の還元は自治会内で行うことです。

[901: 匿名さん]

自治会否定派の者ってほんと融通がきかない連中だね。
使用料収入は組合に入るに決まってるでしょう、だからプール管理費は赤字といってるでしょう。
自治会のボランティアなりの支援がなければ、大幅な赤字になりますよ。
だから、自治会員の使用料は安くしてあるのですよ。
ここのスレってほんと疲れるね。何回いっても解らない。
自治会を否定するのを生き甲斐にしてるみたいな連中がいるしね。
自治会の存在を高く評価して、自治会費を払うのを了解してる住民がいるマンションは、世の中には
ごまんとあるよ。
結果的に、強制加入だろうがなんだろうが、入会して感謝される自治会であればいいんだよね。

[902: 897]

>>901=899
私は、何度も言うけど「自治会肯定派」ですよ。
でも901の内容には疑問と異論が多いです。

自治会賛成反対に関係なく、冷静かつ正しい情報交換しましょうよ。

プールが赤字なのは容易に推測できます。
ボランティアは結構なことでしょう。
でも、赤字なのに一部に例外的な価格設定をするのは矛盾しています。
自治会があり、任意で自治会費を払い加入するのはおおいに結構ですが、その前に一般的には「正しい管理組合とその運用」があるべきです。
組合が正しく機能している上で、積極的な自治活動は応援したいものです。

[903: 匿名さん]

算数が苦手のようですね。
プール施設の維持管理に掛かる組合の負担全体からみれば、
運営業務の委託費など決して高くありません。
仮に自治会がタダで運営業務を委託していたとしても、
それで節約できる金額など高が知れています。
（赤字が大赤字なんてことには有り得ません。）
つまり自治会員が他の組合員の５分の１の金額で利用できる
だけの貢献などしていないのです。

[904: マンション住民さん]

全体で見れば管理費として支払うか、自治会費として支払うか、プール使用料として支払うか
の違いだけなので100%自治会に加入しているという前提であれば一見問題がないようにも見えます。
しかしながら、マンションのお住まいの皆さんが同じようにプールを利用するわけではないですよね。
使用料収入が極僅かで大半は管理費によって維持管理が賄われているのであれば別の問題ですね。

区分所有法第30条に

建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３　前２項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
５　規約は、書面又は電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものとして法務省令で定めるものをいう。以下同じ。）により、これを作成しなければならない。

とあります。

「利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない」という一文に抵触するものと考えられます。

簡単にいうと利用したら利用しただけどんどん得をする、利用しない人は負担するだけという問題です。
昨今社会問題になった「高速道路の原則無料化」と同じです。
利用者は相応の対価を支払わず、利用の頻度・有無に関わらず税金と言う形で国民全体が負担をする。
所謂「受益者負担の原則」に反するのです。

この問題は自治会の問題ではありません。管理組合の問題です。
しかしながら、組織率100%なのですから、あなた方の問題であることには変わりありません。

自治会が管理業務を（ボランティアで）やっている。良いことをしているのだから割引特典を受けて当然。
という理屈を隠れ蓑にして区分所有法違反を堂々と行っていることになります。

[905: 匿名さん]

> 算数が苦手のようですね。
> プール施設の維持管理に掛かる組合の負担全体からみれば、
> 運営業務の委託費など決して高くありません。

逆だと思いますよ。
自治会員の800円値引きなんて、運営業務の委託費に比べれば微々たるものでしょう。

例えば、プールの監査員が1人いるだけでも、自給1500円として、常に2人の自治会員がプールにいなければなりません。
これとは別に、管理業務費があります。

私は、逆に管理組合の方が、金銭的には得していると思いますよ。

[906: 匿名さん]

プール施設の維持管理に掛かる組合の負担が

時給1500円の人件費＋管理業務費だけだとお思いですか？？？
外部に運営を委託するにと比較して自治会が運営しているために
節約できる金額なと全体から見たら極僅かなのですよ。

水道光熱費に将来の修繕費ｅｔｃ・・・
恐らくは貴方が考えている金額は桁が間違っていると思います。

[907: 902]

>>904
＞利用したら利用しただけどんどん得をする
この論述は、ＥＶの使用頻度と同じく無意味です。

[908: 匿名さん]

> 外部に運営を委託するにと比較して自治会が運営しているために
> 節約できる金額なと全体から見たら極僅かなのですよ。

節約できる金額が微々たるものでも、少なくとも節約できるならメリットはありますよ。
塵もつもれば、山となる。

[909: マンション住民さん]

残念ながら、そうではありません。
ちゃんと調べてから反論して下さいね。

[910: 匿名さん]

マンションはプールをもっています。
プールがあるということは、経費がかかろうと管理費で運営されなければなりません。
全然使用しない者も当然います。それでも管理費で運営するというのは、購入時にわかっている筈です。
自治会が管理してるので、ボランティアも含め、経費が安くなり、最終的には、管理費の負担が
少なくて済むのです。毎日３名の自治会役員が交替で管理しているのですから。
プールの将来の修繕費は、当然管理組合負担になるのは当たり前でしょう。共用部分ですから。
まだ区分所有法違反とかいってる者もいるんだね。だから第何条なのか聞いてるでしょう。

[911: 匿名さん]

>>908
論点を摩り替えないで下さい。

その塵のようなメリットを楯に自治会員が使用料の大幅割引を受ける
合理性がないと言っているのです。

使用料は自治会員200円に対して非自治会員1000円です。つまり100対500です。

自治会がプールの管理運営を組合から格安（若しくは無料）で請け負っているして
その分を自治会員が等しく費用負担しているとみなしても、
プール施設・設備の維持管理全体に対する負担の割合は、自治会員を100として100対95くらいでしょう。
とても5倍もの料金格差をつけるのが妥当とは思いません。

[912: 匿名さん]

>>910
使用料でプール設備の維持管理が賄えるような料金設定にすれば管理費負担はなくなります。

何方かか言っていましたが、使用料収入だけでは維持管理が出来ないことが判っていながら
さらに使用料を割り引く理由が判りません。

>プールがあるということは、経費がかかろうと管理費で運営されなければなりません。

いいえ、経費が掛かりすぎる割には維持するメリットが少ないと判断すれば閉鎖したらいいだけです。
将来の修繕費も要らなくなります。

>それでも管理費で運営するというのは、購入時にわかっている筈です。

購入時から自治会を組織すること、プールの運営は自治会が行うこと、自治会員は使用料が割り引き
されることが決まっていたのですか？そのようなマンションは聞いたことがありません。

[913: 理事経験者]

>>911
おそらく、金額の大小に根拠はないでしょうが、ものの見方をかえると・・・。

監視員：自治会員なら、自治会の役員が輪番制ならいずれ回ってくる。
プールの監視員も嫌でもしなければならなくなる。

使用料の
自治会員200円の裏に隠された費用として、自治会は日常のプール管理にお金をかけています。
非自治会員1000円は日常のプール管理にお金をかけていません。

ちょっと表現を変えると
自治会員は、プール開催日のすべての費用を負担している。
非自治会員は、使用した日だけお金を払っている。

非自治会員さんこれでも費用は妥当ですか？むしろ安いと感じますが？

[914: 匿名さん]

>自治会員200円の裏に隠された費用として、自治会は日常のプール管理にお金をかけています。
>非自治会員1000円は日常のプール管理にお金をかけていません。

>非自治会員さんこれでも費用は妥当ですか？むしろ安いと感じますが？

やはり自治会がどれだけのお金を掛けているか、
そしてプールの利用実績がどれほどのものなのか、
がはっきりしないと
高いか安いかは判断できませんね。

因みに1000円もするなら公営のプールに行くんじゃないですかね。普通は。
（うちの地元では200円で利用できます。）

[915: 匿名さん]

話題提供したプールのあるマンションのうち、
強制じゃないけど１０００戸全員自治会加入している事例は、
「黙って金払え」君の架空物語ではないかと。
ですので、釣られない対応が肝心ではないかと。

[916: マンション住民さん]

>>913
高いか安いかの問題以前に、

管理組合がその管理規約若しくは細則に定める共有施設の利用料に
自治会員か自治会員でないかによって料金に差をつけるような条項を入れること
自体がおかしいのです。

あくまでプール運営の委託費を自治会に支払い、自治会はその収入を監視業務に
従事した人やプールを利用した人に還元すれば良いのだけです。

管理組合としてやるべきことと自治会としてやるべきことは明確に区別するべきです。

[917: マンション住民さん]

（補足）
そうすれば、自治会内で自治会員に対してプール利用に対してどのように
補助を支給しようが管理組合には関係の無いことです。

[918: 匿名さん]

> 管理組合がその管理規約若しくは細則に定める共有施設の利用料に 自治会員か自治会員でないかによって料金に差をつけるような条項を入れること 自体がおかしいのです。
> あくまでプール運営の委託費を自治会に支払い、自治会はその収入を監視業務に 従事した人やプールを利用した人に還元すれば良いのだけです。

契約的には、全くおかしくないですよ。
916さんの方法でも良いと思いますが、料金に差をつけても問題はない。
監視業務に関する報酬をどうゆう形でもらうかだけの問題ですよね。

> 管理組合としてやるべきことと自治会としてやるべきことは明確に区別するべきです。

自治会としては、明確に業務を区分した結果として、料金に差がでているだけだと思いますよ。

[919: 匿名さん]

> そうすれば、自治会内で自治会員に対してプール利用に対してどのように
> 補助を支給しようが管理組合には関係の無いことです。

どっちの方法にしようが、組合員の利用料金は、変わらないわけですよ。だから元々の議論の内容である組合員が不利益を被っているということには関係ないということになる。

[920: マンション住民さん]

>>916です。

いいえ、今の方法ですと、
管理業務の委託費相当額と自治会員に対するプール利用料金の割引を
管理組合として相殺するのが適当か否かの問題が残り続けます。

私の提案した方法ですと組合運営上は自治会員か否かに関わらず
組合員として等しく利用料金を負担しますから不公平という話にはなりません。

また、自治会内で自治会員に対してプール利用に対してどのように補助を
支給しようが管理組合には関係の無いこと、自治会だけの問題となります。
（収支の面から問題が無く自治会として承認できるならばタダにしたって良いのです。）

>自治会としては、明確に業務を区分した結果として、料金に差がでているだけだと思いますよ。

管理組合として定めるべき料金に自治会が口を挟むのこと自体、区別が出来ていないことになります。

[921: 匿名さん]

> また、自治会内で自治会員に対してプール利用に対してどのように補助を 支給しようが管理組合には関係の無いこと、自治会だけの問題となります。

だから、これをリアルタイムでやっているだけだと思いますけど。

[922: 匿名]

管理組合として割り引きをするか
と
自治会として利用料を助成するか
の違いになります。

タイミングの問題ではなく主体の問題です。

管理組合から自治会に対して契約に基づいて委託費を支払い、料金料を一律にすれば組合員間の負担は公平となります。

管理組合が自治会員に対して割り引きを行うから不公平という問題が起きるのです。

[923: 匿名]

管理組合としての料金設定、
管理組合と自治会間の契約
自治会としての会員に対する助成

これらは全て独立した事項でないとなりません。

仮に管理組合と自治会間に委託契約など無くとも、自治会費などの他の収入を原資として会員のプール利用を助成したって良いのです。

[924: 匿名さん]

＞例えば私どものマンションでは、プールの利用料金が、自治会員は２００円、それ以外は１０００円です。 マンションの住民以外の子供も利用できます。自治会役員がプールの管理や監視を交替でやってますので。 ゴルフの打ちっ放しは自治会員１回１００円、それ以外は５００円。

共有部分であるプール、ゴルフ打ちっぱなし場であるならば、自治会員に名の下に金額の差別化や管理は区分所有法違反で無効です。

[925: 匿名さん]

プールに費用がかかるから閉鎖する？
何のためにプールがあるの。
最初から、プール使用者からお金を取ることは考えていなかったんだよね。
しかし、経費がかかるので、少しは補填しようという軽い気持ちで使用料を取ることになったんだよ。
非自治会員が差別だと思えば会員になればいいだけのこと。
しかし、全員が自治会に加入しているからね。
住民が自治会はあった方がいいと思っているんだったら、外野席がとやかくいうことないのじゃないの。
しかし、アンチ自治会派の連中の執着心はすごいね。
こういう輩が同じマンションの住民でなくて良かったよ。

[926: 匿名さん]

＞経費がかかるので、少しは補填しようという軽い気持ちで使用料を取ることになったんだよ。
総会決議なり、運用細則で維持費の一部に受益者負担を導入する事は何等問題無し。
＞非自治会員が差別だと思えば会員になればいいだけのこと。
この理屈は通らない。自治会は共有部分の管理をする事は出来ないことを理解してないし、差別の意味を全く理解しようとしていない。これらは事実とは思えないが、空想するにしても余りにも非常識だ。

[927: 匿名さん]

プール料金は２００円で管理組合が、自治会に管理を委託したととらえればいいのじゃないの。
そして、自治会員はその特典として２００円にし、非自治会員は１０００円にしたということ。
それで何の問題もないよ。
自治会の収入というけど、学生のプールの監視員のアルバイト代を引けば、殆どゼロに近い収支だよ。
マンションの住民は１００％自治会員だし、非自治会員の利用は少ないからね。

[928: 匿名]

何度も言うけど、組合員が組合の共有施設を使用するのに自治会は関係ない。
従って、自治会員かどうかは利用料に差をつける理由にはならない。
例え、運営を自治会に委託したとしても組合の施設に変わりない。
自治会にいくらで委託したかも関係ない。無料だとしても同じこと。
ただそれだけ。

[929: 匿名]

↑
この点に関しては議論の余地はない。

[930: 匿名]

>>927
プールの管理業務委託についての収支がどうなっていようが自治会の問題であって管理組合は無関係。
収支がトントンでは困るなら委託契約の値上げ交渉をしたらいいだけ。
そして委託業務の収支とは関係なく、自治会の原資で会員に利用料の補助を支給するのは自治会の自由。
ただし、原資はあくまでも自治会の物からでないとならない。
管理組合に支払うべき利用料から直接値引きするなんてことは有り得ない。
どんな方法でも管理組合の原資を使って自治会員の利用料が優遇されることはあってはならない。

[931: 匿名さん]

＞プール料金は２００円で管理組合が、自治会に管理を委託したととらえればいいのじゃないの。
事実ではない、空想の始まり。
＞そして、自治会員はその特典として２００円にし、非自治会員は１０００円にしたということ。
共有財産を利用しているにかからず、身分による差別が出来ると思い込む程の常識に欠陥がある。
＞それで何の問題もないよ。
貴方の脳力に問題がある。
＞自治会の収入というけど、学生のプールの監視員のアルバイト代を引けば、殆どゼロに近い収支だよ。 マンションの住民は１００％自治会員だし、非自治会員の利用は少ないからね。
自治会の存在を合理化するための子供じみた空想の域を出ていない。
はっきり言うが出任せの思いつきの書き込みは論破される事を思い知りなさい。

[932: 匿名さん]

＞少しは補填しようという軽い気持ちで使用料を取る
＞非自治会員が差別だと思えば会員になればいい
＞全員が自治会に加入しているからね
＞住民が自治会はあった方がいいと思っているんだったら、外野席がとやかくいうことないのじゃない

＞こういう輩

私はあなたの言う「こういう輩」なのかも知れませんが、もう一度お聞きします。
あなたのマンション１０００戸の区分所有者全戸が自治会に加入しているということでしたが、

管理規約に自治会加入が義務付けられているから全戸が全員自治会加入なんじゃないですか？
この質問に、一向に答えていないじゃないですか？

[933: 匿名さん]

>>932
管理規約に自治会加入のことは一切触れられていません。
購入時に自治会に加入してますが、詳細は分かりません。そして現在に至っているのです。
しかし、自治会に加入していることと、自治会費を払っていることに違和感は全然ありません。

自治会は共用部分の管理をすることはできないといってますが、管理会社や業者なら可能でしょう。
しかし、管理会社や業者に委託すれば経費がかかります。
だから、自治会に管理を委託しているのです。
プール運営費は毎年予算計上されています。業者委託すればその額が大きくなるだけです。
赤字ならやめればという発想自体は無理があります。それがマンションの付加価値を高めている要因でも
あるのですからね。
自治会がプール料金に差をつけるのは、問題ないでしょう。自治会役員が、ボランティアでプールの清掃や
監視業務、料金徴収等を行っているのですから。
組合は自治会に共用部分の管理を委託しているのです。
それになにより、組合員・自治会員はこの差をつけることに誰も反対する者はいません。当然です、組合員は
１００％自治会に加入しているのですから。

[934: 匿名さん]

925と933は同じ人ですね？

＞住民が自治会はあった方がいいと思っているんだったら、外野席がとやかくいうことないのじゃないの。
＞組合員・自治会員はこの差をつけることに誰も反対する者はいません。当然です、組合員は１００％自治会に加入している

これを言うなら誰もあなたのレスに反応を示す必要がないばかりか、
あなたもこのスレにわざわざ登場する必要がないのでは？

何が目的なのでしょうか？

[935: 匿名さん]

>>934
自治会否定派に対する、我がマンションの実態を披露しただけです。
私は必要といっているし、否定派は強制と決め付け、ダメといっている。
強制でなくても、全員加入しているマンションは数多くあるのは何故でしょう。
自治会でも、活動をしているところ、殆ど活動してないところ、千差万別ですよ。

[936: 匿名さん]

＞管理規約に自治会加入のことは一切触れられていません。

＞私は必要といっているし、否定派は強制と決め付け、ダメといっている。

自治会が必要なことはよく理解できます。
あなたと同じ人かどうかわからなかったのですが、あなたは以前に強制で何が悪いと言ってませんでしたか？
もう一度聞きますが、あなたのマンションは管理規約に自治会加入が規定されていますか？
規定されていないのに、区分所有者100パーセント自治加入なのですか？

[937: 匿名さん]

>>936
管理規約に加入のことは一切触れられていません。
最初から、多分購入時に、管理費等の説明があったと思いますが、その時自治会費と一緒に口座引き落とし
になりますけどよろしいですかということで、承認したのだと思います。
自治会規則も当然ありますが、私は興味もないのでみてませんし、自治会の総会に出席したこともありません。
そして、自治会には、100%加入してるのも事実です。
これが不思議と思われるのが、私にとっては理解できないのですけど。
自治会活動に問題があれば、自治会加入や自治会費の徴収等にも影響はするのでしょうが。
自治会の活動を認めていれば、反対すべきことではないように思われます。
組合員のレベルは決して低いマンションではないと思います。
医者、弁護士、上場企業の社員、官僚、建築士、マン管士も住民にいますので。

[938: 匿名さん]

＞購入時に、管理費等の説明があったと思いますが、その時自治会費と一緒に口座引き落としになりますけどよろしいですかということで、承認した


ということは、
書面による規定が存在しないが、口頭の申し込みと承諾によって、管理費と一緒に自治会費をいっしょに払うことによって、区分所有者は全員が自治会に加入することになっているということですね。
それが本当ならば、
任意加入が前提の自治会加入ではないということになりますね。

[939: 匿名さん]

それでいいといって購入するんだから、問題はないでしょう。
その時、自治会には加入しませんといった者はいないと思いますよ。
私共は、強制で加入させれたとは全然思っていませんので。
いいじゃないですか、誰からも不満もなく、自治会活動も積極的におこなわれているのですか。
最初からじゃなく、途中から自治会設立をしようとしているマンションで問題になっているんじゃないですか。
それと、会計が管理会社経由とか全然活動をしてない自治会で。

[940: 匿名さん]

民法の規定でも、全員が承認すれば大概のことはできますよ。

[941: 匿名さん]

もし、法に触れてる可能性があったとしても、全員がそれに納得してれば
提訴されることはないでしょうから。

[942: 匿名さん]

＞購入時に、管理費等の説明があったと思いますが、その時自治会費と一緒に口座引き落としになりますけどよろしいですかということで、承認した

このとき、「管理費等の説明があった・・・その時自治会費と一緒に口座引き落としになりますけどよろしいですか」
と申し出をしたのは、管理組合の人ですか？管理会社ですか？

[943: 匿名さん]

管理会社に決まっているじゃないですか。

[944: 匿名さん]

それにマンション購入時に、僅か２００円のことに対して、そんなに意識する者はいませんよ。

[945: 匿名さん]

＞管理会社に決まっている

なるほど。
管理会社が、管理規約に自治会費徴収の規定にないにもかかわらず、管理費等といっしょに自治会費を集めるために、
＞自治会費と一緒に口座引き落としになりますけどよろしいですかということで、承認した

というわけですね。

では、
私が、「（その１）何の請求根拠に基づいて管理費等といっしょに自治会費を集めるのですか。
（その２）私は自治会の加入手続きは、自治会との間で説明を受けた上で行いたいと思いますが紹介してください。」
と尋ねたら、あなたは何と言いますか？

[946: 匿名]

>>945
個人を追い込んでも何も得られないと思う。
この管理組合板では、課題があったら、その当事者を含めて、どうあるべきか・どうすべきかを模索するべき。

[947: 匿名さん]

>>945
管理会社が説明したとしても、管理会社の口座経由ではないので、管理会社には何のメリットも
ないのではないの。
それにマンション内自治会ですから、その時点では役員はいません。
管理費等と一緒に口座引き落としにするのは、時間の無駄、労力の無駄、経費の無駄を省くのにいいと思っているよ。
頑固なんだね。

[948: 匿名さん]

僅か２００円の金額をわざわざ口座引き落としの手続きをとるのは現実的ではないよ。
各家庭を自治会員が集金に回るというのは考えられないね。
合理的なことを、変えれば面倒臭がられるよ。何故そんなばかなことをするんだと。
それが一般常識。

[949: 匿名さん]

947
質問に答えてほしい！

私が、
「（その１）何の請求根拠に基づいて管理費等といっしょに自治会費を集めるのですか。
（その２）私は自治会の加入手続きは、自治会との間で説明を受けた上で行いたいと思いますが紹介してください。」
と尋ねたら、あなたは何と言いますか？

「黙って自治会費払え」があなたの答えではないのですか？

[950: 匿名]

まあ、全てのマンション住人がマインドコントロールされているかのような稀有な例をどうこう言ってもスレ主の参考にもならない。

以下、スレ主さんへ

住人全てが自治会に加入するか（強制でもない限り非現実的ですが）、未加入者も含め誰も不満を持たないようにするか。

上記の条件を満たさない限り必ず問題が起きます。
その為にも管理組合と自治会は独立した組織でないとなりません。

理事会が自治会の役員を兼任するような形でその設立を先導するようなことはしないほうがいいです。

組合員の意志を確認するためのアンケート実施とあわせて設立委員会のメンバーでも募集したらどうでしょうか。

[951: 匿名さん]

理事は自治会役員と兼務してはならないという使用細則はありますよ。
所詮、自治会容認派と自治会否定派は、水と油。
もう少し、イエスの発想はもてないのですかね。常にノーではね。
単に批判するだけだから。

[952: 匿名]

仮に「僅か200円(月額)」とした場合、
戸数に比例して集金の労力は増える。
口座引落が効率的ではあるけど、１回の引落に代行会社に50～100円くらい取られるのでは？
(200円の引落の手数料知らないけど）
管理費などの口座引落も戸数が一定数を越えると普通に行われているはずで、一緒に引き落とすことは手数料の面では合理的理由となるな。

[953: 匿名さん]

マンション内自治会という名称がダメなら、組合にマンション福祉の理事を設ければいいのでは。
そして、自治会費もやめて、マンション活動協力金にすればいいでしょう。共用部分の有効活用として。
それだったら、いいでしょう。それでも反対？

[954: 匿名]

>>951
貴方のマンションの話ではないかも知れないが、
例の「プールの管理を自治会に委託して、代わりに自治会員は利用料（管理組合の収入）を割り引き」という話が事実なら自治会に反対と言われても仕方ないね。

何がどちらの組織の権利か義務か、または業務か、両組織間の契約関係、自分が今どちらの組織の一員として振る舞うべきか。

こういった部分のけじめが出来ないならやはり反対と言わざるを得ません。

[955: 匿名さん]

賛成、反対、これが正しいか誤っているか、
あなたが二つの質問に答えていない限り、それをしようがありません。

質問にお答えになる気がありますか？

[956: 匿名さん]

＞マンション内自治会という名称がダメなら、組合にマンション福祉の理事を設ければいいのでは。
管理組合は区分所有法に基づく、物を管理する団体ですから人間を扱う事は出来ません。

＞そして、自治会費もやめて、マンション活動協力金にすればいいでしょう。共用部分の有効活用として。
名目を変えても、人間を扱う為の集金、支出を管理組合は出来ません。
それらの費用に滞納があっても、その解決には区分所有法は摘要がありません。

＞それだったら、いいでしょう。それでも反対？
賛成、反対の問題ではなく、管理組合は自治会活動を内在する事は出来ないのです。
精々出来る事は自治会費を任意加入の自治会員から代理徴収程度に限られます。

[957: 匿名さん]

何度も繰り返して恐縮だが、以下の質問に答える気は無いようですね。

＞「（その１）何の請求根拠に基づいて管理費等といっしょに自治会費を集めるのですか。
＞（その２）私は自治会の加入手続きは、自治会との間で説明を受けた上で行いたいと思いますが紹介してください。」
＞と尋ねたら、あなたは何と言いますか？

自治会肯定論、否定論を問わず、このスレにおける共通認識、
管理組合が管理規約で自治会加入・徴収はできないという共通認識に反している主張は、あなただけです。

どうやら、あなたは、どなたが言うように「黙って自治会費払え君」であり、何度も登場する荒らしが目的と断じざるをえないようですね。
プールの事例もあなたの架空物語でしょう。

今後、荒らしを繰り返すのならば、以上の二つの質問に答えてからにしてください。

[958: 匿名]

＞管理組合は区分所有法に基づく、物を管理する団体ですから人間を扱う事は出来ません。
いや「人」も扱うよ。
これは何度も出ているが、管理組合の業務に「コミュニケーション」が追加されたし、
警備と管理員も物件によってはコンセルジュも対人的な管理でしょう。

[959: 匿名さん]

＞いや「人」も扱うよ。
人は区分所有者に限られます。
＞これは何度も出ているが、管理組合の業務に「コミュニケーション」が追加されたし、
コミュニケーションではなく、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティー形成」のことでしょう。
これは大規模修繕工事などの騒音、交通阻害などでの円滑な実施のためや日常的なトラブル未然防止などの為に地域との意思疎通は管理組合の業務の一つと規定しているに過ぎないのです。
＞警備と管理員も物件によってはコンセルジュも対人的な管理でしょう。
それらは共有部分の管理の一環で、契約に基づくものです

[960: 匿名さん]

>959
警備員・管理員・コンシェルジュもプールやゴルフの打ちっ放しの管理人も共用部分の管理をするのではないの。
地域コミュニティもコミュニケーションだよ。何考えてるんだろう。
人は区分所有者に限られる？不思議な人。
管理組合は営利活動もできるんだよね。

[961: 某理事長]

管理組合の理事長の業務の一つに防火管理責任者の選任義務があります。
防火管理業務自体、建物や施設だけでなく、防火組織なども含めた人を対象とした管理を行わなくてはなりません。

ですから、このことだけとっても、管理組合が人を対象とした組織でないとはいえないと思います。

人を対象としないと思っている人は、管理組合の仕事をちゃんとやったことはない人でしょうね。

[962: 匿名]

論点ずらしで、違法をまかり通そうとするのはやめたまえ

管理組合の設立義務法律で定めた目的はマンションと言う財産管理のためだ
マンション管理に必要か否だ
裁判判決を読みたまえ自治会は個人が必要とするかどうかの問題であり、マンション管理には不要である

[963: 匿名さん]

>管理組合の理事長の業務の一つに防火管理責任者の選任義務があります。

すべては、建造物の管理者の責任で、共有物の管理に管理組合、理事長があるのと同じよ。

[964: 匿名]

マンション管理に必然性がありかかしてならないもの
管理とは関係ないにも関わらず管理費で処理されてしまうものに関しては、行政が指針を示し
自治会費を管理費で扱わないよう
管理会社は自治会費を代行集金しないように
指導している

自治会費０円ならば、規約で拘束されていても表沙汰にはならず
まともに自治会参加したいものには辛い状況だったかもしれないな

[965: 匿名さん]

もうこのスレも終わりだな。
最終結論としては、マンション内自治会は必要、但し、活動をしてない自治会は不要。
強制はできないが、現在１００％加入していて問題がないマンションは、継続すべき。
自治会費の管理費等との口座引き落としは、効率性からみても有効。
共用部分の有効活用として、自治会に管理を委託するのはオーケー。
特に９５７のような、人を批判することしか能のない輩に対しては答えるのもばかばかしい。
それこそ単なる荒らし以外の何ものでもない。粘着性の強い性格なんだろうが。