町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[784: 匿名さん]

非常に悪意的な見方をしますと、自治会の役員は、マンションの住人に対して

会費徴収が自動的
引っ越しても、次の入居者が自動で加入してくれる
滞納がほとんどない。
文句を言わない。
自治会活動に関心が少ない。
自治会活動のほとんどを管理組合がしてくれる（地域の清掃＝マンションの清掃）

自治会費が多額にあり手間がかからないので、
少しくらい飲み食いしても分からない。
いろいろと多額の寄付金を出せる。

他に思いつくことありませんか？

[785: 匿名さん]

自治会、町内会を規制する法律がありませんので、役員が代わる事は少ないです。
年一回の温泉旅行、催しものの後の歓楽街での飲み会を経験すると役員を代わりたくなくなります。
ましてや、輪番制なんかにすると不明朗会計が暴露されるので大反対することになる。

[786: 理事経験者]

自治会の収支報告が回覧されてきたので見てみました。
多額の神社への寄付金、赤い羽根募金、その他募金
消防団への協力金
その他？
選挙協力金　←いいのか？

大筋きちんと運営されているようで多額の繰越金が計上されていました。
こんなに、お金をためて将来何に使うのだろうか？
田舎の自治会は、下水道工事に向けて積み立てがあったが、マンション自治会では何に使うのだろう？

[787: 元自治会長]

管理組合と自治会が別組織であるように
自治会と子供会は別組織の傾向です
自治会には一切協力しないが（金銭面労力面）子供会からの要望が多く
子供会への対応が難しくなったためです
子供会には自立して貰いましたが、子供会会員数は増えたそうです。
自治会からは協力支援という形でうまくいくようになりました。

[788: 匿名さん]

＞香典もないのに通夜ふるまいだけ食べて帰る通りがかりの人
＞実質は、費用面のところが大きい

管理組合を利用して自治会に加入させようとしている人は、入っていない人のことを、このように考えていることがよくわかった。

「交流」とか「助け合い」とか何とか言ってたけど、実はそんなことどうでもいいと思っていること、それが自治会の子どもに対する態度において、よくわかりました。

[789: 匿名]

そうなんです。
地域社会にもマンションにも住民自治は必要ですが、形骸化した自治会は不要なのです。
スレ主さん、解りましたか〜♪。

[791: 匿名さん]

うちのマンション（４９０戸）では、自治会費は管理費等と一緒に口座引き落としになってるよ。
当然マンション内自治会。
築１２年のマンションだけど、自治会費で揉めたことは一度もない。
自治会役員も、理事会の輪番制の中から選んでいて、理事か自治会かに振り分けられている。
勿論、会計は便宜上、管理費等と一緒に口座引き落としだが、その額は全額自治会口座に振り込む。
自治会役員だけは、占有者でも可。
自治会費は賃借人は払わず、賃貸人が払っている、その自治会費を賃貸人が家賃として取っているかどうかは
判らないがね。
今まで、自治会役員のことも、自治会費のことも問題は全然ない。月々僅か300円のことだから。
そして、自治会はいろんな活動をしているので、住民は恩恵を受けてるからね。
周りのマンションもみんな同じだよ。
なんで自治会にこだわってるのかな。
組合と自治会は一心同体でいいんじゃないの。

[792: 匿名]

↑
自治会の組織率はどれ程ですか？

[794: 匿名さん]

>>792
組織率は１００％です。
自治会費を口座引き落としにすると管理会社に騙されてるとか、いいようにそのお金が利用されている
という輩がいるけど、そんなことは気にすることありませんよ。
全国のマンションでは、自治会加入を当然と思い、何の問題もなく運営されているマンションは数多くあるのですから、その組合に任せたらいいのですよ。
それに、私共の組合では、管理費等の口座引き落としはやってますけど、昔の原則方式でやってますので、
管理会社の口座は経由しないので、管理会社に何のメリットもないでしょう。
マンション内自治会で、必要であり、活動もしているので、自治会の存在自体をいらないという住民はいませんよ。

[795: 匿名さん]

> 「交流」とか「助け合い」とか何とか言ってたけど、実はそんなことどうでもいいと思っていること、それが自治会の子どもに対する態度において、よくわかりました。

自治会費は、1世帯年間２～3000円程度です。
自治会活動をよく知っている方なら、よくその予算であれだけのことをしていると驚かれるほどです。

- 防災時の備蓄の管理/購入
- 祭りやイベントの費用
- 自治会館などの設備の管理/運営
- 広報誌やビラ、掲示板などの印刷代
などなど

つまり自治会の活動にはかなり限界があり、確かに子供に対する対応としては、どうかと思いますが。
なぜ親は自治会に入らないのですか？

また、よく自治会加入を強制している管理会社があるといわれますが、マンション=自治会の場合ではないのですか？この場合、地域の自治会は関与していなので、マンション内の問題で、自治会は関係ないと思うのですが。

[796: 匿名]

>>794
「みんなで犯罪をすれば罪にはならない。逮捕されない。」と言う理屈ですね。
「そういうマンションは数多くある。」ですか、「人の振り見て我が振り直せ。」と言う考えはないのですね。

[797: マンション住民さん]

>>795

管理会社に騙されてマンション内自治会を作り強制加入させられている場合と
地域自治会と管理会社が結託し、地域自治会に強制加入させられている場合とがあります。

前者は本来不要な自治会費を徴収し、管理費から賄うべき費用を自治会費から賄ったりし
結果として浮いたお金（当然、帳簿上は浮いては浮いてはいません。）分を管理委託費を
嵩上げする形で管理会社の懐に入れたりします。

後者は管理組合の口座を経由して地域自治会に潤沢な会費が口座振込で自動的に集まります。
マンション住人は自治会に入っていることすら意識することなくです。
結果、イベント等には関心が無くお金だけ徴収されることが多くなります。

[798: 匿名]

>>796
まともな意見を出さず、煽るレスばかりなので削除依頼しました。

[799: 匿名]

>>797
なんというか...例示されたどのケースも「自治会の存在」が悪いわけじゃなく、それを悪用する者が悪いだけでは？

悪用されぬよう住民も組合員も賢くならなければいけませんし、改善するのも住民と組合員の役目でしょう。

全国で正しく自治会が機能しているところもあれば、悪用されてるだけのところもあるんでしょうね。

[800: 匿名さん]

７９９の意見が正論です。

[801: 匿名]

そのためにはマンション内から自治会を一掃する必要があります。

[802: 匿名さん]

＞「交流」とか「助け合い」とか何とか言ってたけど、実はそんなことどうでもいいと思っていること、それが自治会の子どもに対する態度において、よくわかりました。

私はこれをレスした者です。

＞全国で正しく自治会が機能しているところもあれば、悪用されてるだけのところもある
これはそのとおりだと思います。
全ての自治会役員が、親が自治会に入ってない子供が菓子をもらったら、
「香典もないのに通夜ふるまいだけ食べて帰る通りがかりの人」
などひどい事は言ったり思ったりはしないと思います。

しかし、797がおっしゃるように、その前者の場合も後者の場合も多くの問題がみられるということではないでしょうか。
その原因は、管理組合や管理会社が関与すると、逆に、本来目指すべき「正しい自治会」の機能が阻害されるということではないでしょうか。

ですから、管理組合は標準管理規約の改正に沿った線で、自治会との関係を厳しくする必要があると思います。
そうすれば、ひどい自治会（「香典もないのに通夜ふるまいだけ食べて帰る通りがかりの人」というような人がいる自治会）は、自治会で、むしろ自治的機能の強化によって衰退し、よい自治会が育つのではないかと思います。
これだけマンションが増えて自治会が増えたので、むしろ管理組合が自治会との関係を厳しく接することが、自治会の自治機能の強化になると思います。

[803: マンション住民さん]

役割分担を明確にすることですね。
例えば、共有部のエントランス、廊下、中庭の清掃、ゴミ置き場の整理整頓は自治会がやると決めます。
すると管理組合（正確には業務を委託されている管理会社）の業務が確実に減ります。
全くゼロにするのは無理でも清掃員の人数を減らしたり、定期清掃の回数を減らしたり出来るはずです。
結果、管理委託費の減額が可能になります。いや、減額にならないとおかしいのです。
新たにマンション内に自治会を作って自治会費分、月々の負担が増えるなんてことは有り得ないのです。
最低でもプラマイゼロです。
管理会社に対して自らが自治会として手足を動かした分は確実に管理委託費の減額要求をしましょう。
管理会社は嫌がるはずです。最近は地域の自治会にも加入させない（加入を勧めない、不要だと説明
する）、マンション内に自治会を作らせないようにしている管理会社も多いですよ。

[804: マンション住民さん]

> >>794
>「みんなで犯罪をすれば罪にはならない。逮捕されない。」と言う理屈ですね。
>「そういうマンションは数多くある。」ですか、「人の振り見て我が振り直せ。」と言う考えはないのですね。

>>798
結構、的を射ていると思うけど、違うの。ムキになって削除依頼すると逆に図星って思う。

[805: 匿名さん]

自治会費が管理会社経由でなければ、自治会の存在は管理会社にとっては煩わしいだけのこと。
私どのマンションでは、管理会社の口座は使っていません。
私共のマンションの自治会は、すごく活動してますし、存在価値がありますよ。
自治会への強制加入はダメとか、管理費等と一緒に口座引き落としされてるとかの苦情は、全然ありません。
自治会が悪用されているのは、そこの住民の責任であり、住民の問題だよ。
自助努力が必要。
うまく運用されているマンションは、今まで通り自治会活動を続ければいいだけのこと。
何か自治会がうまくいっているマンションがあると、すごく批判するばか者がいるけど気にすることはありません。

[806: 匿名]

自治会への強制加入は法令違反です。
個人の身上や価値観の問題ではありません。
話をすり替えないで下さい。

[807: 匿名さん]

香典の非常識スレ者です。すみません。

まず、自治会の役員が子どもに言うのではなく、こどもが「消防訓練行く！」と
言ったら、その「加入しない親」が「お菓子とか配られているものはもらっちゃ
いけません」と言うという事です。
加入していないのに、そういう事を注意しないのは大人の不注意だと思います。
香典・・はそういうことを見越してやらせる親のことを指しましたので、ご容赦
ください。

一般参加者可のおまつりをどうするかはその自治会のスタンスでしょう。
消防訓練が一般参加者可としても、お菓子の用意まで求めるのは変だと思う。
消防のスタンスは消防の地域のスタンスだから、消防団のいる消防から、工場地帯の
消防まで、自治会に対するスタンスもいろいろあるでしょう。

PTAは強制力があって仕方なく入っているなら、自治会に何の強制力もないのだから
脱退すればいいだけじゃないの？と思います。
嫌がらせを受けるなんて力のある自治会に出会ったことがないですが、PTAのように
内申に書く（と脅すだけでそんなことある訳ない、常識的な学校なら。そうでない
ならPTAでなく学校自体が変な学校ですよ。）ような強力なことってどんなことですか？

マンションで一自治会も、地域に参加のところももめているところなんてしらないな。
賃貸マンションも多いけれど、通常賃料と一緒に支払うようになっているところも
多いみたいですよ。
もちろん、加入していない世帯だってあると思います。

会費の集め方で、対面現金領収書なんて、ちょっとした世帯数なら難しいし、振込み
で銀行に行った上で２～３０００円に振込み手数料がかかるのも、実際からすると
結構面倒な作業です。

代行で徴収してもらうのが、他の人も嫌だと言っているならともかく、自分がイヤなら
するな、とか、マンションから自治会をなくせとか、一般常識のある方とは見えません。
うちのマンションはマンション世帯のみで構成、夏にはお祭りも開かれ、管理組合と
共催でボランティア清掃とか、子ども会やシルバー会への支援からいろいろやってます。
うちはあってほしい自治会なので、一掃されたくないです。

[808: 匿名さん]

うちの地元にそういう独自に自治会を作っているいマンション、
地域の自治会に皆さん揃って加入しているマンションはありません。
うちのマンションもそうです。個人で地域の自治会に入っている人も
聞いたことはありません。
自治会が無くても何ら困ることはないので、誰も自治会を作ろうとか
独自に自治会を作ろうとか言い出す人もいません。
消防訓練は管理組合、子ども会はマンション内の有志が組合の援助を
受けてやっています。
うちの地元ではそれが普通です。

[809: 匿名さん]

自治会はなくては困ります、うちのマンションの自治会はいろんな活動をしてますから。
自治会への強制加入は法令違反とかいっているノー天気な者がいるけど、マンション内自治会で、
極端なことをいえば、規約で自治会加入は強制とすると謳ってあっても、マンション内では、
その規約を遵守する義務があります。
但し、法の前には劣後しますが、それは裁判になった場合のことです。
そんな小さな問題で裁判する者はいませんよ。
もし、起訴されたら、その者は自治会を脱退させればいいだけのことだからね。
弁護士費用までは負担しないから、そこまでやる者は変人しかいないよ。

[810: 匿名]

裁判費用は当然、組合に請求できますよ。

[811: 匿名]

>規約で自治会加入は強制とすると謳ってあっても、マンション内では、
>その規約を遵守する義務があります。

規約自体が無効ですから、遵守する義務はありません。

[812: 匿名]

間違っていることを間違っていると正々堂々と言う人を変人呼ばわりですか。
自治会推進派の人って本当に※※ですね。

[813: 匿名さん]

> 間違っていることを間違っていると正々堂々と言う人を変人呼ばわりですか。

自治会推進派は、否定派は関係なく、規約が間違っているならそれは、管理組合が作った規約であり、必要なら管理組合で修正すればよいだけです。

自治会の必要/不必要の議論には全く関係ない話だと思いますよ。

管理規約の間違いが、自治会に関する内容だとしても、それを実施しているのは、管理組合ですよ。

> 裁判費用は当然、組合に請求できますよ。

そのとおりです。つまり自治会には請求できません。
これが、全てを物語っている。

[814: 匿名]

問題はそういうことを平気で言える人が組合内にいて組合でも自治会でも中心的な役割をしている（牛耳っている）と言うことです。

[815: 匿名さん]

私はマンションの住民ですが、理事も自治会役員もやったことはありません。
又、子供がいないので子供会や祭りとかも関係ありません。老人会もまだ関係ありません。
消防訓練や何ヶ月に１回とかのマンション内の草とりや清掃にも参加したことがありません。
当然プールの管理やゴルフの打ちっ放し場の管理もしていません。
クラブ活動や習い事も盛んなんですが、参加していません。
但し、自治会は必要と思っています。
自治会が強制加入させるのであれば、裁判の被告は自治会役員になります。組合とは関係ないでしょう。
自治会の加入・脱退は自由でしょうが、それでいいとおもっているマンションの住民にまで、それを強制する
のはおかど違いじゃありませんか。
規約は組合の最高自主規範であり、組合員はそれを遵守する義務があります。例えば、規約で占有者も
理事をするように規約にあれば、法的には間違っていても遵守義務があるのです。
もし、どうしてもやりたくなければ、裁判までもっていく必要があるのです。
殆どの人は、どうせ１年だけだからみんなとうまくやっていくためには、我慢してやろうという者が大半ですよ。

[816: 匿名]

>>809のような人がね。

[817: 匿名さん]

> 自治会が強制加入させるのであれば、裁判の被告は自治会役員になります。組合とは関係ないでしょう。

ちがいますよ。
被告は、管理組合になります。
なぜなら、管理規約に自治会加入を義務づけて、管理費と同じ口座で自治会費を引き落としているからです。

もし、規約に記載がない場合、自治会費は、集金か振り込みになるので、払わなければいいだけになりますので、強制力がなくなります。
これを、脅したりして徴収したら、それは脅迫罪になります。

[818: 匿名]

＞なぜなら、管理規約に自治会加入を義務づけて、管理費と同じ口座で自治会費を引き落としているからです。
これが実際にある問題なら、別スレたてて意見交換しては？
何度も出てくる「管理規約に自治会加入を義務づけて」を肯定する人はこのスレでもいないし、間違っているものを是正すべきは817とその組合の問題だ。

[819: 匿名さん]

＞例えば、規約で占有者も理事をするように規約にあれば、法的には間違っていても遵守義務があるのです。 もし、どうしてもやりたくなければ、裁判までもっていく必要があるのです。

前半は良かったのですが、この文章は間違いです。
１　法的に間違っていれば遵守義務はありません。
２　理事は委任事項ですから、同意しなければ成立しません。裁判なんて不必要です。
３　占有者は、管理規約、総会決議の建物、敷地、付属施設の使用方法の規定を遵守する義務があるのみです。

[820: 匿名さん]

理事は委任業務だから、本人が引き受ければ占有者でもいいということですね。
確かに本人が納得して引き受ければ、訴えることもないでしょう。
自治会の役員も同じことですね。

[821: 匿名さん]

>理事は委任業務だから、本人が引き受ければ占有者でもいいということですね。

そのような事は言っていません。
管理者は資格要件はありませんが、占有者を無制限に役員にするのは管理規約の趣旨から間違いです。
精々、占有者の意見代弁者程度に少数にすべきです。

[822: 匿名さん]

> １　法的に間違っていれば遵守義務はありません。

確かにそうですが、完全に法律で明記されていることなら問題ないと思いますが、1つの裁判で判例として示されているだけの場合は、状況などによって判断が異なる場合が多いので、素人判断はできません。
（同じ内容でも、裁判官によって判断は異なりますし）

少なくとも弁護士などには相談したほうがよいと思います。

[823: 匿名さん]

809＝820のような人がポロっと出てきて、
「管理規約で自治会加入を義務付けて何が悪い」、
そんなことを裁判するのは「変人」だ、
管理組合の役員も「引き受ければ占有者でもいい」、

というように主張する人が自治会を擁護する人に必ず存在するということ。

問題は根深いですねー。

[824: 匿名さん]

＞弁護士などには相談したほうがよい

管理規約で区分所有者ではない占有者が理事になる規定は、弁護士に聞かなくたって、裁判官だけじゃなく、区分所有法から明らかに万人が誤っていると理解しているよ。

レベルの低いスレになってきたな。
ふざけてレスしてるのか？

[825: 匿名]

>>823
809でも820でもありませんが、
自分以外のまっとうな意見に対し、冷静な反論ができずに誹謗する行為はよくないと思いますよ。

＞「管理規約で自治会加入を義務付けて何が悪い」、 そんなことを裁判するのは「変人」だ、
このようなことは誰も発言していません。

＞管理組合の役員も「引き受ければ占有者でもいい」、
これは別の問題ですが、占有者や組合員の家族でも理事になれるよう規約改正した組合もあると思います。＜他スレ参照してください。

「自治会を擁護する人に必ず存在するということ」、これは事実でしょう。
なぜながら、大小問わずマンション内でも自治会が設立されている物件は現実的にあるのですから。

[826: 匿名さん]

>824さん

万人が理解していないから、規約に記載されるのではないのですか？
自分が知っていることを、万人が知っている思うの？
そんなに区分所有法ってメジャーな法律じゃないよ。

そういうことを知らない人がいて、規約に記載された場合の対策を相談しているのだと思っています。

[827: マンション住民さん]

>>825
>「管理規約で自治会加入を義務付けて何が悪い」、 そんなことを裁判するのは「変人」だ、
>このようなことは誰も発言していません。

言ってますけど・・・。以下をご覧下さい。


No.809 by 匿名さん 2010-08-26 13:31
自治会はなくては困ります、うちのマンションの自治会はいろんな活動をしてますから。
自治会への強制加入は法令違反とかいっているノー天気な者がいるけど、マンション内自治会で、
極端なことをいえば、規約で自治会加入は強制とすると謳ってあっても、マンション内では、
その規約を遵守する義務があります。
但し、法の前には劣後しますが、それは裁判になった場合のことです。
そんな小さな問題で裁判する者はいませんよ。
もし、起訴されたら、その者は自治会を脱退させればいいだけのことだからね。
弁護士費用までは負担しないから、そこまでやる者は変人しかいないよ。

[828: 匿名さん]

825さん
スレ主でもないのに何の権限があってこのスレをし切ろうとするのか？
あなた自身の管理組合と自治会に対する意見や態度を明確にして他人を批判してもらいたい。

809はおそらく文面の特徴からして
以前、他の関連スレで、「自治会費、金を黙って払え」と同じ主張を繰り返してきた、荒らしと同一人物ですよ。

＞自治会への強制加入は法令違反とかいっているノー天気な者がいるけど
＞そんな小さな問題で裁判する者はいませんよ。
＞起訴されたら、その者は自治会を脱退させればいいだけのことだからね。
＞そこまでやる者は変人しかいないよ。

このような809の誹謗中傷を放置しておいて、
809を批判した823だけを「よくない。」と非難する根拠は何ですか？


これほどひどい誹謗中傷を放置して、

[829: 匿名さん]

>>824
しかし、現実に占有者が理事になっている組合もあるんだよ。
私共の隣りのマンションだけど、自主管理しているマンションでね。
法的には違法であっても、本人が引き受け、組合が承認すれば何も問題はないのでは。
それが規約であり、規約は組合の自主規範だから、みんなで決めたんであればそれでいいのではないの。
裁判問題になったら、通用しないことも出てくるだろうが。
それさえなければ、何の問題もないよ。
これからすれば、自治会の問題は小さいね。組合には区分所有法とかの問題があるけど、自治会法は
大したことはないからね。

[830: 匿名さん]

〉８０９は、うちのマンションのフロントか理事みたい
理事からフロントから聞いた話しと全く同じ

しかしながらこの不況時、管理費を払えない者が
自治会強制加入退会拒否を使い、牙を剥いたらどうするのだろうか？
名誉誉毀損、人権侵害で最低でも３０万は賠償して貰えると言われているらしいが？
貧乏人ならば、勝てる訴訟するんじゃないか？
管理会社は訴訟相手にはならない、なるのは理事長
フロントの話しを間に受けていいの？

そうでなくても、正義感に厚く名誉や人権に敏感な人間は黙っちゃいないだろ
甘すぎないかな？

[831: マンション住民さん]

>>823

>「管理規約で自治会加入を義務付けて何が悪い」、
>そんなことを裁判するのは「変人」だ、
>管理組合の役員も「引き受ければ占有者でもいい」、
>というように主張する人が自治会を擁護する人に必ず存在するということ。

これは擁護とか言う次元ではないでしょう。
自治会は大事、管理組合はどうでも良い。
管理組合はマンションにおいて自治会員を集めるための下部組織。
というくらいの認識だと思われます。

[832: マンション住民さん]

>>829

悪い例、間違った例を出して、貴方の間違った考えを正当化するのは止めましょう。

実例があればそれで良いのですか？

「うちの隣に殺人犯がいたから自分も人を殺めても良い」と言っているに等しいですよ。

[833: 匿名]

理事＝区分所有者ではありません。

標準管理規約では、
＞２ 理事及び監事は、○○マンションに現に居住する組合員のうちから、総会で選任する。
っとなっていますが、
区分所有法では、理事になることの制限は見当たりません。

本件、誤解されてる方、以降の発言にご留意ください。