町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[723: 匿名]

昔々の地主さんじゃあるまいし、広大な敷地や大きな建物に住んでるから周辺住民の世話をしなけれならないなんてナンセンス

住民税も固定資産税も払ってるんです。マンションだけ自治会費を納めない地域に貢献しないといけないなんてナンセンス
マンションは役所ではありません。
地域サービスは役所に求めて下さい。

[724: 近所をよく知る人]

>地域サービスは役所に求めて下さい。

「自治」ということを全く理解できてないのが、これだけ議論が迷走してる原因です。
行政サービスを各自が受けておれば、地域でひとりだけで最低限生活していける、最低限の暮らしで全然ＯＫ、すべて法と金で個々人で解決する、というのが総意ならば自治組織は一切不要です。そのかわり、自分の子供が地域で不審者に襲われようが親が遠隔地で災害に会っても警察や自衛隊や消防などの公的機関が対応できるまでは、まったく自分ひとりで孤軍奮闘するんですよ、というだけのことです。もちろん、安否確認や地域での高齢者・子供の見守りも親族のみでします。
また地域の由緒ある大木が地主の意向で切られる、相続発生でチープな賃貸マンションが隣に立つ、駐車場がパチンコ店に変わる、などの合法事態が発生した場合、自治を否定するなら、地域で法委任ルールをつくって対抗するという手段を使わず、各自がデベや地主にかけあい、負けるとわかりきった裁判をするしかないということです。（ご承知でなければ言いますが、こういうことに公的機関は関知介入できません。権利者が決めることです。）

自治会と管理組合の違いなどというわかりきったレベルから、もっと大人の議論に移らないとマンションと地域の接点など見えてきません。

[725: 匿名]

貴方こそ話が飛躍し過ぎですよ。最早自治の話ですらありませんね。
自治会に参加しないと決めた（貴方の言うところの自治組織は不要と判断した）マンションが地域の自治会に対して善意以上の何かをしてあげる必要などないのです。勿論、その逆も然りです。
そんなことは十分な理解しています。

[726: 匿名さん]

＞「自治」ということを全く理解できてない
のは、７２４だと思います。

＞最低限の暮らしで全然ＯＫ、すべて法と金で個々人で解決する、というのが総意ならば自治組織は一切不要です。そのかわり、自分の子供が地域で不審者に襲われようが親が遠隔地で災害に会っても警察や自衛隊や消防などの公的機関が対応できるまでは、まったく自分ひとりで孤軍奮闘するんですよ、というだけのことです。もちろん、安否確認や地域での高齢者・子供の見守りも親族のみでします。
＞地域の由緒ある大木が地主の意向で切られる、相続発生でチープな賃貸マンションが隣に立つ、駐車場がパチンコ店に変わる、などの合法事態が発生した場合、自治を否定するなら、地域で法委任ルールをつくって対抗するという手段を使わず、各自がデベや地主にかけあい、負けるとわかりきった裁判をするしかない

だから管理費から自治会費を払え、いいたいのですか？
【管理人です。テキストを一部削除しました。】

[727: 722]

わたしは～～～、724さんの言ってることが良くわかる～～～～一人です。

飛躍ではなく、管理組合としての活動と入強者中心の活動の区分けと共存をどう考えるか？っというのがマンションの中では必要でしょう。
頭から「自治(会)」不要な方は、そもそも議論にならないです。

自治会や町内会に参加するかどうかでなく、地域活動＝地域自治は必要なことですよ。
※マンション敷地の四方が境界線など不要なほど、建物や住民が少ない地域なら別ですが・・


【管理人です。テキストを一部削除しました。】

[728: 匿名さん]

管理組合にとってどうなのかという認識の主体がどこかにいっちまうから平気で
＞頭から「自治(会)」不要な方は、そもそも議論にならない
などと議論を歪曲するんだよ！

【管理人です。テキストを一部削除しました。】

[729: 匿名]

交野市では、賃貸マンションの１階駐車場がパチンコ屋になりましたよね
駐車場を取り上げられたマンション住民はもちろん、周辺住民も大反対運動をおこしたけども無駄に終わりましたよね

自治会が建設反対しても行政許可が出れば無駄なんですね

反対運動にあいながら建設され分譲されてるマンションはいくらでもありますしね

７２４さんの理屈はやはり通りませんね

[730: 匿名]

本来の自治活動とは行政と自治会に別れているものではなく、行政に地域住民が参加することですよ。
自治会など作って自治活動ごっこをしている人には解らないのでしょうね。

[731: 匿名さん]

管理組合は共有財産の管理団体であり、親睦を目的とする任意団体である自治会とは目的および構成員も異なるため、それぞれの規約で組織の目的、業務の内容、構成員、運営経費の徴収・使途などについて規定しておく必要があります。
　問題はマンションの一部にみられる管理組合が自治会の業務を包含している場合の取扱いです。

[732: 元自治会長]

管理会社が自治会に関与し自治会費を集めれことが、自治会住民な垣根になり、自治会が助け合う地域住民本来の自治会でなくなることが問題なのです。

[733: 匿名]

>>727
頭から自治会は必要と決めつけている貴方も議論になりませんよ。

[734: 匿名]

>>732
それを言うなら実在する多くの自治会がその本意を忘れ、自治会本来の姿でなくなってしまっていることが問題なのです。

[735: 727]

おっかしいなぁ。
私は「自治会」そのものに拘ってるつもりは全くありません。
管理組合が行うには制限がある「実住民の自治」について、どう管理組合と整合性とるか？を課題にしてるだけですよ。

このスレにはどこにも「自治会＊＊＊＊！」な人は見当たらないのに、やたら過剰に「自治会不要」「強制加入」「管理費から自治会支払い」に話しがループする方々がいますね。

[736: 匿名]

賃貸住人に対して何か関わりを持とうとするから話がややこしくなるのでは？
そういう人はそれこそ個人の判断で地域の自治会に入るかどうか決めてくれれば良いだけ。
それで話は終わりでしょう。

[737: 匿名]

７３４さん、存在するほとんどの自治会は班長が集金してますよ。管理会社に集金させてる自治会の方が稀であり、トラブルを起こしているのでしょう
だから、行政指導で管理業務で自治会費を集金すること、扱うことをやめなさいとしてるのでしょう

[738: 匿名さん]

どうしてそうなるの？
自治会が必要ないなら、個人で脱退（加入しない）すればいいだけじゃないの？
なんで設立が反対なの？
会費の徴収って、そんなに問題ですか？

前に例が悪いと言われたけれど、PTAは学校とは違う組織で、別に徴収している
ところも、引き落としのところもあるし、PTAのない学校（公立でも）あるし、
加入していない人は保護者でも教職員でもいますよ。
それでも引き落としの学校で、校長でなくPTAに払うのに、
校長名で引き落としはおかしいなんて話になったことありません。
もちろん、委任は必要ですよ。

[740: 735]

>>738
私は、738さんの言わんとしてることわかりますよ。
私も集合住宅であるマンションだからこそ、実居住者による「自治」は何がしかの形で必要だと思ってます。
活動にはわずかながらとはいえお金が必要であり、その徴収方法に問題があるなら改善すればいいこと。

PTAだって加入非加入は任意なわけですが、学校側と個人ではできない交渉や協調作業には不可欠な組織でしょう。
部分的な方法論に問題あるなら改善策を、
ましてや某一部の不法行為を行う存在のために全否定に走るのは、どうかと思いますね。

[741: 匿名さん]

それではご要望にお応えして。
何回言ってもわからない人のために、マントラを唱えます。
（今日は必要なところの抜粋だけね。）

２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

[742: 匿名]

>>741
スレの流れの中で「管理費から地元会費への支払い」など出てないのですが・・・なぜそこへ話題を戻すだけなのですか？

[743: 匿名]

住民自治が必要＝自治会が必要って考えが理解出来ない。
マンション内で自治会なんか作って、入らない人に全く不都合がないことを誰も証明していませんよね。
自治会入らない自由とその後のマンション生活に不都合がないことが担保されない限り賛成など出来ませんよ。当然のことです。

ＰＴＡが任意って例をあげている方がいますが、うちの学校では無言の圧力をかけられますし、実際に入らないと学校生活に支障が出る構造になっているので入らない人はいません。実態は強制です。

[744: 匿名さん]

＞自治会が必要ないなら、個人で脱退（加入しない）すればいいだけじゃないの？

うちのマンションでは管理規約に自治会加入が規定されているので脱退できないようになっています。こわくて誰も脱退なんて言い出せません。
だから上記のような非現実的な議論について行かれません。

＞PTAだって加入非加入は任意なわけですが、学校側と個人ではできない交渉や協調作業には不可欠な組織

うちのマンションのある校区ではＰＴＡがあって内申書で脅かされるし、ＰＴＡの役員が決まるまで体育館の鉄扉が開けられないので、強制加入、強制任命の組織になっています。だから上記のような非現実的な議論について行かれません。

こういう現実を突破しようとしてる意見に対して、上記のようなタテマエを振りかざす議論は説得力がないと思います。

[745: 匿名]

７４１さんm(._.)mありがとう

マンションはマンション住民のコミュニティーを作ることは必要と思います。
しかし、マンション内に限定するのであればそれは自治会ではない。
行政も自治会とは認めないから補助金は出さない

地域自治会に参加したいマンション住民は地域自治会にも参加すればいい

自治会は任意の団体。
管理組合は法律で設立加入を決められた団体
管理組合コミュニティーは管理費で運営
自治会は自治会費と補助金で運営

[746: 匿名さん]

> マンション内で自治会なんか作って、入らない人に全く不都合がないことを誰も証明していませんよね。

うーーん
入らない人に不都合が生じるということは、自治会がなければ、全員に不都合が生じるということではないのですか？

自治会が、入らない人に、嫌がらせをするのでは？と主張されたいのですか？
そんな人が、そんなに世の中に多くいると思うのですかか？

>744さん
私は、744さんの例が特殊すぎて、そのような例をだされても、説得力がないと思います。

> こわくて誰も脱退なんて言い出せません。
そもそも誰が怖いのですか？
理事？管理会社？モンスター住民？

[747: 匿名]

マンション内だけだと自治会ではないと言うことですよね
地域自治会に所属するのに、マンション管理費を使うのはおかしいですね

[748: 匿名]

↑
自治会に入らない人の不都合ですか？
簡単な例では、管理組合の施設、備品を異なる団体である自治会が勝手に使ってしまうことが考えられます。
また、実際にあった話では本来管理組合員に対して周知しないとならない連絡事項が自治会員に対してしか周知されなかったことなどがあります。
管理組合としてやれば良い消防訓練をわざわざ自治会としてやろうという人だっているでしょう。

[749: 匿名さん]

いるいる。うちは一応共同で訓練てことになったけど、自治会に入っいるお宅の子だけにお菓子が配られてた。あからさまな嫌がらせだよね。

[750: 匿名さん]

>>747
>地域自治会に所属するのに、マンション管理費を使うのはおかしいですね
もう議論が出たのでしょうか？
マンション管理費＋自治会費＝銀行引き落とし額、として管理組合が徴収（管理会社）するのはOK？。
自治会費払いたくない人は、削減ありの仮定です。

[751: 匿名]

お金の問題だけではないの。いい加減理解しろよ。

[752: 匿名さん]

> 本来管理組合員に対して周知しないとならない連絡事項が自治会員に対してしか周知されなかったことなどがあります。

これは、ただの管理組合のミスですよね（笑）
実質、官吏組合よりも自治会のほうがまともに活動していて、そっちを頼りにしてしまっただけでは（笑）

> 管理組合としてやれば良い消防訓練をわざわざ自治会としてやろうという人だっているでしょう。

どっちでもいいでしょう。
人によっては消防訓練は、管理組合の業務ではないという人もおられますよ。

> 一応共同で訓練てことになったけど、自治会に入っいるお宅の子だけにお菓子が配られてた

これは、普通ですよ（笑）
逆に管理組合でお菓子を用意したとして、自治会の人で、マンションの住民でもない人の分を用意するの？

[753: 匿名さん]

どうして日本人は民度が低いのかしら？

[754: 理事経験者]

>>748さんへ理事経験者から、コメントです。
>簡単な例では、管理組合の施設、備品を異なる団体である自治会が勝手に使ってしまうことが考えられます。
管理組合の施設、備品を管理組合員が勝手に使うのは問題ですか？勝手に使うのはどうかと思います。
管理組合員＝＞自治会員の方程式が成り立ちますので、そこに管理組合員がいれば、ぎりぎりセーフでしょうか？

>また、実際にあった話では本来管理組合員に対して周知しないとならない連絡事項が自治会員に対してしか周知されなかったことなどがあります。
理事会が配布物に対して、自治会員のみに配布と指示したのでしょうか？自治会の問題というより理事会の問題？

>管理組合としてやれば良い消防訓練をわざわざ自治会としてやろうという人だっているでしょう。
理事経験者の立場から、管理組合として消防訓練を実施すると消防所からの協力は弱くなります。
消防署は、自治会が消防訓練を主催すると、はしご車や地震訓練者、消火器訓練など無料で協力してくれますが、
管理組合主催だとできなくなります。必然と、自治会主催、または管理組合・自治会の共催となります。

[755: 匿名]

>>752
連絡の不備は管理組合の理事と自治会の役員が同じ人物だからでは？
だいたいどっちもなり手は少ないですから。

子供のお菓子は、共催ならば両者で申し合わせるものでしょう？
各々同じように用意するか、お金を出し合うか。
明らかに抜き打ちの嫌がらせですよ。

[756: 匿名さん]

＞これは、普通ですよ（笑）
＞逆に管理組合でお菓子を用意したとして、自治会の人で、マンションの住民でもない人の分を用意するの？

きてくれた子供によってお菓子をあげたりあげなかったるすることが、なぜ「普通」なのか？！
どういう感覚してるんだ？
あんたのような人が自治会うんぬんを管理組合で言ってきたらそんな自治会は叩き潰してやろうとするのが人間としての当然の感情でしょう。
なんてこと言ってるんだ！

[757: 匿名]

>>754
施設使用について
組合員＝自治会員だとしてもケジメは必要です。
組合の施設、備品を組合活動以外に使用するのですから、許可を得たうえで使用料を支払う必要があります。

連絡の間違いについて
貴方の理屈で言うところの組合員＝自治会員、理事会＝自治会役員ですから、どっちのミスでしょうね（笑）。

消防訓練について
うそは書かないこと。マンションでも一定規模になれば防災責任者を任命、防災計画を策定し、消防署も届け出ます。
それに基づいて訓練を申し出れば喜んでやって着ますよ。ハシゴ車にも乗せてもらいました。

[758: 理事経験者]

＞子供のお菓子?
勝手な想像すると、
消防訓練、理事会が、費用を出したくない、消防署の協力を仰ぐために自治会に協力を申し出。
子供のお菓子代を自治会が出費。
場所を理事会が提供。
共催なので、マンション住民以外の自治会員が消防訓練に参加（はしご車等がくるので子供がいっぱい）
自治会は当然、自治会員の子供にお菓子を配る。
理事会は費用を出していないので、自治会未加入の子供はお菓子を貰えない。

良く打ち合わせをしないと、こんなことが起こったりしますね。

[759: 匿名]

うちの地元では最近できた大規模マンションの自治会組織率はゼロです。
少し古い小規模のマンションは地元の自治会に入っているみたいですが、古いものでも規模が大きくなると入ってないか、マンション全体で一軒としつ入っているほうが圧倒的に多いです。
それで地元も含めて問題になっていないのですから、無理に自治会を作る必要はないのではありませんかね。

[760: 理事経験者]

>>757
>施設使用について
>組合員＝自治会員だとしてもケジメは必要です。
>組合の施設、備品を組合活動以外に使用するのですから、許可を得たうえで使用料を支払う必要があります。
そうですね。これは、自治会員とかの問題ではないですね。

＞連絡の間違いについて
＞貴方の理屈で言うところの組合員＝自治会員、理事会＝自治会役員ですから、どっちのミスでしょうね（笑）。
不等号が抜けています。分かりにくくてごめん。
理屈で言うところの組合員≧自治会員、理事会役員≧自治会役員でしょうね。どっちのミスでしょうね（笑）。

＞消防訓練について
＞うそは書かないこと。マンションでも一定規模になれば防災責任者を任命、防災計画を策定し、消防署も届け出ます。
＞それに基づいて訓練を申し出れば喜んでやって着ますよ。ハシゴ車にも乗せてもらいました。
うそと決め付けるのは、やめましょう。何も好き好んでうそなどつきません。
堂々と「理事経験者」と宣言してコメントしています。
地域差かもしれませんよ？私の地域の消防署は、はしご車は自治会主催でないと無理と断られました。
消火器訓練のみならOKとの回答だったので、はしご車に来てほしかったので共催にしましたよ。
また、防災責任者等の業務は普通にしていますよ。

[761: 匿名さん]

> きてくれた子供によってお菓子をあげたりあげなかったるすることが、なぜ「普通」なのか？！
> どういう感覚してるんだ？

別団体だと主張されているスレで、なぜ別団体の費用で買ったものをもらえると思うの？
どういう感覚してるんだ？

お金を出していないのに、物がもらえると思うのが「普通」なのか？！
なんてこと言ってるんだ！

> そんな自治会は叩き潰してやろうとするのが人間としての当然の感情でしょう。

こんなことを思うこと自体が、怖いですね（笑）

[762: 匿名さん]

そんなのは「普通」でしょう？
子ども会行事に子ども会会員でない、例えば私立学校の子どもとか来たら？
会員の連れてきた弟妹には実費とか、よくありますよ。

自治会にわざわざ入らないのだから、別に嫌がらせでも何でもない。
こどもにそういう事で自治会への加入の有無をよく教えればいい。
（関係なく、香典もないのに通夜ふるまいだけ食べて帰る通りがかりの人みたい。
手を合わせればＯＫとか？）

管理組合の規定に自治会、子供会、敬老会等の団体への免除規定などが
あればＯＫ、でなければ申請してもらい貸出等すればいいだけ。
よくあるのは、自治会とその傘下の子ども会、敬老会などは免除で、
あと管理組合主導のペット委員会なども免除、任意団体は特になしとか。

[763: 匿名]

自治会の会合なら自治会の集会所を利用するのがスジ。

[764: 匿名さん]

> ＞うそは書かないこと。マンションでも一定規模になれば防災責任者を任命、防災計画を策定し、消防署も届け出ます。

両方ともうそは、ついていないと思いますよ。
７５７さんは、一定規模になればとおっしゃています。
確かに大規模マンションであれば、ほとんどマンション＝自治会になるため、管理組合で頼んでもいろいろやってくれるかもしれませんね。

[765: 匿名さん]

> 自治会の会合なら自治会の集会所を利用するのがスジ。

別に自治会員にマンション住民が、いれば問題ないでしょう。
普通に、住民がマンションの施設を借りて、住民でない知人を呼んで、集会をやることなんて普通ですよね。

[766: 匿名]

>>761
ですから、有事の際も自治会に助けを請うようなマネはしません。
自治会もマンションの施設や敷地を避難に使用したりしないで下さい。

また、できましたら普段から関わらないで頂きたいと思います。掲示物など一切お断りします。

[767: 匿名さん]

＞別団体だと主張されているスレで、なぜ別団体の費用で買ったものをもらえると思うの？
＞お金を出していないのに、物がもらえると思うのが「普通」なのか？！

それを来た子供に言う自治会ってどういう団体なんだ？

[768: 匿名]

>>765
「勝手に」がぬけてますよ。
借りてはいないのです。

[769: 匿名さん]

＞こどもにそういう事で自治会への加入の有無をよく教えればいい。

お菓子を配ってるとこで、
「あんたは自治会じゃないからお菓子をあげない」
という大人がいたら、子供はどう考えるだろうか。

[770: 匿名さん]

＞関係なく、香典もないのに通夜ふるまいだけ食べて帰る通りがかりの人みたい。

自治会に入ってないとこの子供だからお菓子をやらない、と言って泣いてる子供に、そういうこと言うのか？

[771: 匿名]

>>762
>自治会にわざわざ入らないのだから

この一言が全てを物語ってますね。
加入は任意だからと表面上は取り繕ってますが、本心は違うようです。
入るのが普通と言う意識が見え見えです。

任意なのですから、わざわざ入るものですよね。
違いますか？

[772: 理事経験者]

>>769
＞お菓子の配布。
給食費問題に似てきましたね。
給食費払わないから、給食を食べさせなければよいと主張する。

議論が終わりそうにないですね。
どちらも、親の問題（思想）に巻き込まれた子供ってことですね。

[773: 匿名さん]

そもそも子供は自治会に加入する資格はあるですか？
無いと思うのですが・・・。

自治会の行事にいらした子供に差をつける扱いが「普通」という主張には、とても違和感をおぼえます。

私のところの管理組合主催でお祭りをやるとき、来た子供に「マンションではない戸建ての子にはお菓子を配らない」という対応は絶対しない、というか、考えられません。来てくれたら賑やかでいいじゃないですか。
自治会もそうじゃないでしょうか？

[774: 匿名さん]

> 私のところの管理組合主催でお祭りをやるとき、来た子供に「マンションではない戸建ての子にはお菓子を配らない」という対応は絶対しない、というか、考えられません。来てくれたら賑やかでいいじゃないですか。
> 自治会もそうじゃないでしょうか？

これは、自治会やマンションの規模、そして対象外の子供の人数によると思いますよ。

管理組合主催のイベントの場合、住民の方の知り合いは、少しぐらい参加されると思いますが、住民の数に比べたら少ないでしょう。

逆に自治会イベントの場合、自治会員よりも自治会員じゃない人のほうが多い場合は多数存在します。
そのため費用的な面で、全員分用意できないケースはありますし、用意していたとして数が足らないケースは、よくありますよ（笑）

[775: 匿名]

↑
あのさ、元はマンションの消防訓練なんだから、居住している子供のだいたいの数が解らないハズはないんだよ。

[776: 匿名さん]

こうなったら、
組合も自治会も参加しない子供にあげない！。
個数限定、先着順でいいのでは？

[777: 匿名さん]

＞自治会やマンションの規模、そして対象外の子供の人数による

それはもちろんわかりますが、

＞用意していたとして数が足らないケースは、よくありますよ（笑）
それもあり得るでしょうけれども、
自治会と非自治会の子供を分けて、非自治会の子供に対して、
＞香典もないのに通夜ふるまいだけ食べて帰る通りがかりの人みたい。
と子供に言うのですか？

たとえ子供に言わなくても、あなたは心の中でそう思うのですか？
そういう気持ちで自治会をになっているのでしょうか？

私ならそういう自治会には絶対入りたくない。
そういう自治会はなくなってほしいと思っています。

[778: 匿名さん]

子供に罪はないが、
サービスだけ利用して、金を払わない大人が多い最近の世の中。
子供にお菓子を上げて、後で自治会費の徴収に伺いますしょうか？
おそらく、子供が勝手に貰って来たと追い返されるかもね？

悲しくなります。

[779: 匿名]

自治会ができるともめ事が増えると言うことですね。

[780: 匿名さん]

> たとえ子供に言わなくても、あなたは心の中でそう思うのですか？
> そういう気持ちで自治会をになっているのでしょうか？

思いませんよ。
ただ、管理組合のイベント場合、予算上問題があれば最初から対象者を住民と限定することは、簡単ですが、自治会の場合、地域単位で、イベントを開催してますし、そのため参加者を限定することは、ほとんどありません。

しかし、実質費用を出しているのは、自治会員なのです。そのような状況の中で、自治会員を少しぐらい特別扱いすることが、そんなに変なことなのでしょうか？

実質は、費用面のところが大きいとは思いますけどね（笑）これはしかたないことでしょう。

[781: 匿名さん]

最近は、お菓子のような揉め事多いので、自治会は、全員分用意して、自治会員には、無料で交換権事前に配ってること多いですよね。

つまり、名目上は有料にしているということですね（笑）
これで、自治会員じゃない子供が、ほしがれば親がお金を出せばよいだけになるので、万事解決です。

[782: 匿名]

>>780
費用面の問題か。

だからマンションの一本釣りを狙うんだ。納得。

[783: 匿名]

マンション住人は地域の自治活動に関心のない人が多いから、会費だけ口座振込で自動的に徴収してイベントには不参加の金づるか。

[784: 匿名さん]

非常に悪意的な見方をしますと、自治会の役員は、マンションの住人に対して

会費徴収が自動的
引っ越しても、次の入居者が自動で加入してくれる
滞納がほとんどない。
文句を言わない。
自治会活動に関心が少ない。
自治会活動のほとんどを管理組合がしてくれる（地域の清掃＝マンションの清掃）

自治会費が多額にあり手間がかからないので、
少しくらい飲み食いしても分からない。
いろいろと多額の寄付金を出せる。

他に思いつくことありませんか？

[785: 匿名さん]

自治会、町内会を規制する法律がありませんので、役員が代わる事は少ないです。
年一回の温泉旅行、催しものの後の歓楽街での飲み会を経験すると役員を代わりたくなくなります。
ましてや、輪番制なんかにすると不明朗会計が暴露されるので大反対することになる。

[786: 理事経験者]

自治会の収支報告が回覧されてきたので見てみました。
多額の神社への寄付金、赤い羽根募金、その他募金
消防団への協力金
その他？
選挙協力金　←いいのか？

大筋きちんと運営されているようで多額の繰越金が計上されていました。
こんなに、お金をためて将来何に使うのだろうか？
田舎の自治会は、下水道工事に向けて積み立てがあったが、マンション自治会では何に使うのだろう？

[787: 元自治会長]

管理組合と自治会が別組織であるように
自治会と子供会は別組織の傾向です
自治会には一切協力しないが（金銭面労力面）子供会からの要望が多く
子供会への対応が難しくなったためです
子供会には自立して貰いましたが、子供会会員数は増えたそうです。
自治会からは協力支援という形でうまくいくようになりました。

[788: 匿名さん]

＞香典もないのに通夜ふるまいだけ食べて帰る通りがかりの人
＞実質は、費用面のところが大きい

管理組合を利用して自治会に加入させようとしている人は、入っていない人のことを、このように考えていることがよくわかった。

「交流」とか「助け合い」とか何とか言ってたけど、実はそんなことどうでもいいと思っていること、それが自治会の子どもに対する態度において、よくわかりました。

[789: 匿名]

そうなんです。
地域社会にもマンションにも住民自治は必要ですが、形骸化した自治会は不要なのです。
スレ主さん、解りましたか〜♪。

[791: 匿名さん]

うちのマンション（４９０戸）では、自治会費は管理費等と一緒に口座引き落としになってるよ。
当然マンション内自治会。
築１２年のマンションだけど、自治会費で揉めたことは一度もない。
自治会役員も、理事会の輪番制の中から選んでいて、理事か自治会かに振り分けられている。
勿論、会計は便宜上、管理費等と一緒に口座引き落としだが、その額は全額自治会口座に振り込む。
自治会役員だけは、占有者でも可。
自治会費は賃借人は払わず、賃貸人が払っている、その自治会費を賃貸人が家賃として取っているかどうかは
判らないがね。
今まで、自治会役員のことも、自治会費のことも問題は全然ない。月々僅か300円のことだから。
そして、自治会はいろんな活動をしているので、住民は恩恵を受けてるからね。
周りのマンションもみんな同じだよ。
なんで自治会にこだわってるのかな。
組合と自治会は一心同体でいいんじゃないの。

[792: 匿名]

↑
自治会の組織率はどれ程ですか？

[794: 匿名さん]

>>792
組織率は１００％です。
自治会費を口座引き落としにすると管理会社に騙されてるとか、いいようにそのお金が利用されている
という輩がいるけど、そんなことは気にすることありませんよ。
全国のマンションでは、自治会加入を当然と思い、何の問題もなく運営されているマンションは数多くあるのですから、その組合に任せたらいいのですよ。
それに、私共の組合では、管理費等の口座引き落としはやってますけど、昔の原則方式でやってますので、
管理会社の口座は経由しないので、管理会社に何のメリットもないでしょう。
マンション内自治会で、必要であり、活動もしているので、自治会の存在自体をいらないという住民はいませんよ。

[795: 匿名さん]

> 「交流」とか「助け合い」とか何とか言ってたけど、実はそんなことどうでもいいと思っていること、それが自治会の子どもに対する態度において、よくわかりました。

自治会費は、1世帯年間２～3000円程度です。
自治会活動をよく知っている方なら、よくその予算であれだけのことをしていると驚かれるほどです。

- 防災時の備蓄の管理/購入
- 祭りやイベントの費用
- 自治会館などの設備の管理/運営
- 広報誌やビラ、掲示板などの印刷代
などなど

つまり自治会の活動にはかなり限界があり、確かに子供に対する対応としては、どうかと思いますが。
なぜ親は自治会に入らないのですか？

また、よく自治会加入を強制している管理会社があるといわれますが、マンション=自治会の場合ではないのですか？この場合、地域の自治会は関与していなので、マンション内の問題で、自治会は関係ないと思うのですが。

[796: 匿名]

>>794
「みんなで犯罪をすれば罪にはならない。逮捕されない。」と言う理屈ですね。
「そういうマンションは数多くある。」ですか、「人の振り見て我が振り直せ。」と言う考えはないのですね。

[797: マンション住民さん]

>>795

管理会社に騙されてマンション内自治会を作り強制加入させられている場合と
地域自治会と管理会社が結託し、地域自治会に強制加入させられている場合とがあります。

前者は本来不要な自治会費を徴収し、管理費から賄うべき費用を自治会費から賄ったりし
結果として浮いたお金（当然、帳簿上は浮いては浮いてはいません。）分を管理委託費を
嵩上げする形で管理会社の懐に入れたりします。

後者は管理組合の口座を経由して地域自治会に潤沢な会費が口座振込で自動的に集まります。
マンション住人は自治会に入っていることすら意識することなくです。
結果、イベント等には関心が無くお金だけ徴収されることが多くなります。

[798: 匿名]

>>796
まともな意見を出さず、煽るレスばかりなので削除依頼しました。

[799: 匿名]

>>797
なんというか...例示されたどのケースも「自治会の存在」が悪いわけじゃなく、それを悪用する者が悪いだけでは？

悪用されぬよう住民も組合員も賢くならなければいけませんし、改善するのも住民と組合員の役目でしょう。

全国で正しく自治会が機能しているところもあれば、悪用されてるだけのところもあるんでしょうね。

[800: 匿名さん]

７９９の意見が正論です。

[801: 匿名]

そのためにはマンション内から自治会を一掃する必要があります。

[802: 匿名さん]

＞「交流」とか「助け合い」とか何とか言ってたけど、実はそんなことどうでもいいと思っていること、それが自治会の子どもに対する態度において、よくわかりました。

私はこれをレスした者です。

＞全国で正しく自治会が機能しているところもあれば、悪用されてるだけのところもある
これはそのとおりだと思います。
全ての自治会役員が、親が自治会に入ってない子供が菓子をもらったら、
「香典もないのに通夜ふるまいだけ食べて帰る通りがかりの人」
などひどい事は言ったり思ったりはしないと思います。

しかし、797がおっしゃるように、その前者の場合も後者の場合も多くの問題がみられるということではないでしょうか。
その原因は、管理組合や管理会社が関与すると、逆に、本来目指すべき「正しい自治会」の機能が阻害されるということではないでしょうか。

ですから、管理組合は標準管理規約の改正に沿った線で、自治会との関係を厳しくする必要があると思います。
そうすれば、ひどい自治会（「香典もないのに通夜ふるまいだけ食べて帰る通りがかりの人」というような人がいる自治会）は、自治会で、むしろ自治的機能の強化によって衰退し、よい自治会が育つのではないかと思います。
これだけマンションが増えて自治会が増えたので、むしろ管理組合が自治会との関係を厳しく接することが、自治会の自治機能の強化になると思います。

[803: マンション住民さん]

役割分担を明確にすることですね。
例えば、共有部のエントランス、廊下、中庭の清掃、ゴミ置き場の整理整頓は自治会がやると決めます。
すると管理組合（正確には業務を委託されている管理会社）の業務が確実に減ります。
全くゼロにするのは無理でも清掃員の人数を減らしたり、定期清掃の回数を減らしたり出来るはずです。
結果、管理委託費の減額が可能になります。いや、減額にならないとおかしいのです。
新たにマンション内に自治会を作って自治会費分、月々の負担が増えるなんてことは有り得ないのです。
最低でもプラマイゼロです。
管理会社に対して自らが自治会として手足を動かした分は確実に管理委託費の減額要求をしましょう。
管理会社は嫌がるはずです。最近は地域の自治会にも加入させない（加入を勧めない、不要だと説明
する）、マンション内に自治会を作らせないようにしている管理会社も多いですよ。

[804: マンション住民さん]

> >>794
>「みんなで犯罪をすれば罪にはならない。逮捕されない。」と言う理屈ですね。
>「そういうマンションは数多くある。」ですか、「人の振り見て我が振り直せ。」と言う考えはないのですね。

>>798
結構、的を射ていると思うけど、違うの。ムキになって削除依頼すると逆に図星って思う。

[805: 匿名さん]

自治会費が管理会社経由でなければ、自治会の存在は管理会社にとっては煩わしいだけのこと。
私どのマンションでは、管理会社の口座は使っていません。
私共のマンションの自治会は、すごく活動してますし、存在価値がありますよ。
自治会への強制加入はダメとか、管理費等と一緒に口座引き落としされてるとかの苦情は、全然ありません。
自治会が悪用されているのは、そこの住民の責任であり、住民の問題だよ。
自助努力が必要。
うまく運用されているマンションは、今まで通り自治会活動を続ければいいだけのこと。
何か自治会がうまくいっているマンションがあると、すごく批判するばか者がいるけど気にすることはありません。

[806: 匿名]

自治会への強制加入は法令違反です。
個人の身上や価値観の問題ではありません。
話をすり替えないで下さい。

[807: 匿名さん]

香典の非常識スレ者です。すみません。

まず、自治会の役員が子どもに言うのではなく、こどもが「消防訓練行く！」と
言ったら、その「加入しない親」が「お菓子とか配られているものはもらっちゃ
いけません」と言うという事です。
加入していないのに、そういう事を注意しないのは大人の不注意だと思います。
香典・・はそういうことを見越してやらせる親のことを指しましたので、ご容赦
ください。

一般参加者可のおまつりをどうするかはその自治会のスタンスでしょう。
消防訓練が一般参加者可としても、お菓子の用意まで求めるのは変だと思う。
消防のスタンスは消防の地域のスタンスだから、消防団のいる消防から、工場地帯の
消防まで、自治会に対するスタンスもいろいろあるでしょう。

PTAは強制力があって仕方なく入っているなら、自治会に何の強制力もないのだから
脱退すればいいだけじゃないの？と思います。
嫌がらせを受けるなんて力のある自治会に出会ったことがないですが、PTAのように
内申に書く（と脅すだけでそんなことある訳ない、常識的な学校なら。そうでない
ならPTAでなく学校自体が変な学校ですよ。）ような強力なことってどんなことですか？

マンションで一自治会も、地域に参加のところももめているところなんてしらないな。
賃貸マンションも多いけれど、通常賃料と一緒に支払うようになっているところも
多いみたいですよ。
もちろん、加入していない世帯だってあると思います。

会費の集め方で、対面現金領収書なんて、ちょっとした世帯数なら難しいし、振込み
で銀行に行った上で２～３０００円に振込み手数料がかかるのも、実際からすると
結構面倒な作業です。

代行で徴収してもらうのが、他の人も嫌だと言っているならともかく、自分がイヤなら
するな、とか、マンションから自治会をなくせとか、一般常識のある方とは見えません。
うちのマンションはマンション世帯のみで構成、夏にはお祭りも開かれ、管理組合と
共催でボランティア清掃とか、子ども会やシルバー会への支援からいろいろやってます。
うちはあってほしい自治会なので、一掃されたくないです。

[808: 匿名さん]

うちの地元にそういう独自に自治会を作っているいマンション、
地域の自治会に皆さん揃って加入しているマンションはありません。
うちのマンションもそうです。個人で地域の自治会に入っている人も
聞いたことはありません。
自治会が無くても何ら困ることはないので、誰も自治会を作ろうとか
独自に自治会を作ろうとか言い出す人もいません。
消防訓練は管理組合、子ども会はマンション内の有志が組合の援助を
受けてやっています。
うちの地元ではそれが普通です。

[809: 匿名さん]

自治会はなくては困ります、うちのマンションの自治会はいろんな活動をしてますから。
自治会への強制加入は法令違反とかいっているノー天気な者がいるけど、マンション内自治会で、
極端なことをいえば、規約で自治会加入は強制とすると謳ってあっても、マンション内では、
その規約を遵守する義務があります。
但し、法の前には劣後しますが、それは裁判になった場合のことです。
そんな小さな問題で裁判する者はいませんよ。
もし、起訴されたら、その者は自治会を脱退させればいいだけのことだからね。
弁護士費用までは負担しないから、そこまでやる者は変人しかいないよ。

[810: 匿名]

裁判費用は当然、組合に請求できますよ。

[811: 匿名]

>規約で自治会加入は強制とすると謳ってあっても、マンション内では、
>その規約を遵守する義務があります。

規約自体が無効ですから、遵守する義務はありません。

[812: 匿名]

間違っていることを間違っていると正々堂々と言う人を変人呼ばわりですか。
自治会推進派の人って本当に※※ですね。

[813: 匿名さん]

> 間違っていることを間違っていると正々堂々と言う人を変人呼ばわりですか。

自治会推進派は、否定派は関係なく、規約が間違っているならそれは、管理組合が作った規約であり、必要なら管理組合で修正すればよいだけです。

自治会の必要/不必要の議論には全く関係ない話だと思いますよ。

管理規約の間違いが、自治会に関する内容だとしても、それを実施しているのは、管理組合ですよ。

> 裁判費用は当然、組合に請求できますよ。

そのとおりです。つまり自治会には請求できません。
これが、全てを物語っている。

[814: 匿名]

問題はそういうことを平気で言える人が組合内にいて組合でも自治会でも中心的な役割をしている（牛耳っている）と言うことです。

[815: 匿名さん]

私はマンションの住民ですが、理事も自治会役員もやったことはありません。
又、子供がいないので子供会や祭りとかも関係ありません。老人会もまだ関係ありません。
消防訓練や何ヶ月に１回とかのマンション内の草とりや清掃にも参加したことがありません。
当然プールの管理やゴルフの打ちっ放し場の管理もしていません。
クラブ活動や習い事も盛んなんですが、参加していません。
但し、自治会は必要と思っています。
自治会が強制加入させるのであれば、裁判の被告は自治会役員になります。組合とは関係ないでしょう。
自治会の加入・脱退は自由でしょうが、それでいいとおもっているマンションの住民にまで、それを強制する
のはおかど違いじゃありませんか。
規約は組合の最高自主規範であり、組合員はそれを遵守する義務があります。例えば、規約で占有者も
理事をするように規約にあれば、法的には間違っていても遵守義務があるのです。
もし、どうしてもやりたくなければ、裁判までもっていく必要があるのです。
殆どの人は、どうせ１年だけだからみんなとうまくやっていくためには、我慢してやろうという者が大半ですよ。

[816: 匿名]

>>809のような人がね。

[817: 匿名さん]

> 自治会が強制加入させるのであれば、裁判の被告は自治会役員になります。組合とは関係ないでしょう。

ちがいますよ。
被告は、管理組合になります。
なぜなら、管理規約に自治会加入を義務づけて、管理費と同じ口座で自治会費を引き落としているからです。

もし、規約に記載がない場合、自治会費は、集金か振り込みになるので、払わなければいいだけになりますので、強制力がなくなります。
これを、脅したりして徴収したら、それは脅迫罪になります。

[818: 匿名]

＞なぜなら、管理規約に自治会加入を義務づけて、管理費と同じ口座で自治会費を引き落としているからです。
これが実際にある問題なら、別スレたてて意見交換しては？
何度も出てくる「管理規約に自治会加入を義務づけて」を肯定する人はこのスレでもいないし、間違っているものを是正すべきは817とその組合の問題だ。

[819: 匿名さん]

＞例えば、規約で占有者も理事をするように規約にあれば、法的には間違っていても遵守義務があるのです。 もし、どうしてもやりたくなければ、裁判までもっていく必要があるのです。

前半は良かったのですが、この文章は間違いです。
１　法的に間違っていれば遵守義務はありません。
２　理事は委任事項ですから、同意しなければ成立しません。裁判なんて不必要です。
３　占有者は、管理規約、総会決議の建物、敷地、付属施設の使用方法の規定を遵守する義務があるのみです。

[820: 匿名さん]

理事は委任業務だから、本人が引き受ければ占有者でもいいということですね。
確かに本人が納得して引き受ければ、訴えることもないでしょう。
自治会の役員も同じことですね。

[821: 匿名さん]

>理事は委任業務だから、本人が引き受ければ占有者でもいいということですね。

そのような事は言っていません。
管理者は資格要件はありませんが、占有者を無制限に役員にするのは管理規約の趣旨から間違いです。
精々、占有者の意見代弁者程度に少数にすべきです。

[822: 匿名さん]

> １　法的に間違っていれば遵守義務はありません。

確かにそうですが、完全に法律で明記されていることなら問題ないと思いますが、1つの裁判で判例として示されているだけの場合は、状況などによって判断が異なる場合が多いので、素人判断はできません。
（同じ内容でも、裁判官によって判断は異なりますし）

少なくとも弁護士などには相談したほうがよいと思います。