町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[723: 匿名]

昔々の地主さんじゃあるまいし、広大な敷地や大きな建物に住んでるから周辺住民の世話をしなけれならないなんてナンセンス

住民税も固定資産税も払ってるんです。マンションだけ自治会費を納めない地域に貢献しないといけないなんてナンセンス
マンションは役所ではありません。
地域サービスは役所に求めて下さい。

[724: 近所をよく知る人]

>地域サービスは役所に求めて下さい。

「自治」ということを全く理解できてないのが、これだけ議論が迷走してる原因です。
行政サービスを各自が受けておれば、地域でひとりだけで最低限生活していける、最低限の暮らしで全然ＯＫ、すべて法と金で個々人で解決する、というのが総意ならば自治組織は一切不要です。そのかわり、自分の子供が地域で不審者に襲われようが親が遠隔地で災害に会っても警察や自衛隊や消防などの公的機関が対応できるまでは、まったく自分ひとりで孤軍奮闘するんですよ、というだけのことです。もちろん、安否確認や地域での高齢者・子供の見守りも親族のみでします。
また地域の由緒ある大木が地主の意向で切られる、相続発生でチープな賃貸マンションが隣に立つ、駐車場がパチンコ店に変わる、などの合法事態が発生した場合、自治を否定するなら、地域で法委任ルールをつくって対抗するという手段を使わず、各自がデベや地主にかけあい、負けるとわかりきった裁判をするしかないということです。（ご承知でなければ言いますが、こういうことに公的機関は関知介入できません。権利者が決めることです。）

自治会と管理組合の違いなどというわかりきったレベルから、もっと大人の議論に移らないとマンションと地域の接点など見えてきません。

[725: 匿名]

貴方こそ話が飛躍し過ぎですよ。最早自治の話ですらありませんね。
自治会に参加しないと決めた（貴方の言うところの自治組織は不要と判断した）マンションが地域の自治会に対して善意以上の何かをしてあげる必要などないのです。勿論、その逆も然りです。
そんなことは十分な理解しています。

[726: 匿名さん]

＞「自治」ということを全く理解できてない
のは、７２４だと思います。

＞最低限の暮らしで全然ＯＫ、すべて法と金で個々人で解決する、というのが総意ならば自治組織は一切不要です。そのかわり、自分の子供が地域で不審者に襲われようが親が遠隔地で災害に会っても警察や自衛隊や消防などの公的機関が対応できるまでは、まったく自分ひとりで孤軍奮闘するんですよ、というだけのことです。もちろん、安否確認や地域での高齢者・子供の見守りも親族のみでします。
＞地域の由緒ある大木が地主の意向で切られる、相続発生でチープな賃貸マンションが隣に立つ、駐車場がパチンコ店に変わる、などの合法事態が発生した場合、自治を否定するなら、地域で法委任ルールをつくって対抗するという手段を使わず、各自がデベや地主にかけあい、負けるとわかりきった裁判をするしかない

だから管理費から自治会費を払え、いいたいのですか？
【管理人です。テキストを一部削除しました。】

[727: 722]

わたしは～～～、724さんの言ってることが良くわかる～～～～一人です。

飛躍ではなく、管理組合としての活動と入強者中心の活動の区分けと共存をどう考えるか？っというのがマンションの中では必要でしょう。
頭から「自治(会)」不要な方は、そもそも議論にならないです。

自治会や町内会に参加するかどうかでなく、地域活動＝地域自治は必要なことですよ。
※マンション敷地の四方が境界線など不要なほど、建物や住民が少ない地域なら別ですが・・


【管理人です。テキストを一部削除しました。】

[728: 匿名さん]

管理組合にとってどうなのかという認識の主体がどこかにいっちまうから平気で
＞頭から「自治(会)」不要な方は、そもそも議論にならない
などと議論を歪曲するんだよ！

【管理人です。テキストを一部削除しました。】

[729: 匿名]

交野市では、賃貸マンションの１階駐車場がパチンコ屋になりましたよね
駐車場を取り上げられたマンション住民はもちろん、周辺住民も大反対運動をおこしたけども無駄に終わりましたよね

自治会が建設反対しても行政許可が出れば無駄なんですね

反対運動にあいながら建設され分譲されてるマンションはいくらでもありますしね

７２４さんの理屈はやはり通りませんね

[730: 匿名]

本来の自治活動とは行政と自治会に別れているものではなく、行政に地域住民が参加することですよ。
自治会など作って自治活動ごっこをしている人には解らないのでしょうね。

[731: 匿名さん]

管理組合は共有財産の管理団体であり、親睦を目的とする任意団体である自治会とは目的および構成員も異なるため、それぞれの規約で組織の目的、業務の内容、構成員、運営経費の徴収・使途などについて規定しておく必要があります。
　問題はマンションの一部にみられる管理組合が自治会の業務を包含している場合の取扱いです。

[732: 元自治会長]

管理会社が自治会に関与し自治会費を集めれことが、自治会住民な垣根になり、自治会が助け合う地域住民本来の自治会でなくなることが問題なのです。

[733: 匿名]

>>727
頭から自治会は必要と決めつけている貴方も議論になりませんよ。

[734: 匿名]

>>732
それを言うなら実在する多くの自治会がその本意を忘れ、自治会本来の姿でなくなってしまっていることが問題なのです。

[735: 727]

おっかしいなぁ。
私は「自治会」そのものに拘ってるつもりは全くありません。
管理組合が行うには制限がある「実住民の自治」について、どう管理組合と整合性とるか？を課題にしてるだけですよ。

このスレにはどこにも「自治会＊＊＊＊！」な人は見当たらないのに、やたら過剰に「自治会不要」「強制加入」「管理費から自治会支払い」に話しがループする方々がいますね。

[736: 匿名]

賃貸住人に対して何か関わりを持とうとするから話がややこしくなるのでは？
そういう人はそれこそ個人の判断で地域の自治会に入るかどうか決めてくれれば良いだけ。
それで話は終わりでしょう。

[737: 匿名]

７３４さん、存在するほとんどの自治会は班長が集金してますよ。管理会社に集金させてる自治会の方が稀であり、トラブルを起こしているのでしょう
だから、行政指導で管理業務で自治会費を集金すること、扱うことをやめなさいとしてるのでしょう

[738: 匿名さん]

どうしてそうなるの？
自治会が必要ないなら、個人で脱退（加入しない）すればいいだけじゃないの？
なんで設立が反対なの？
会費の徴収って、そんなに問題ですか？

前に例が悪いと言われたけれど、PTAは学校とは違う組織で、別に徴収している
ところも、引き落としのところもあるし、PTAのない学校（公立でも）あるし、
加入していない人は保護者でも教職員でもいますよ。
それでも引き落としの学校で、校長でなくPTAに払うのに、
校長名で引き落としはおかしいなんて話になったことありません。
もちろん、委任は必要ですよ。

[740: 735]

>>738
私は、738さんの言わんとしてることわかりますよ。
私も集合住宅であるマンションだからこそ、実居住者による「自治」は何がしかの形で必要だと思ってます。
活動にはわずかながらとはいえお金が必要であり、その徴収方法に問題があるなら改善すればいいこと。

PTAだって加入非加入は任意なわけですが、学校側と個人ではできない交渉や協調作業には不可欠な組織でしょう。
部分的な方法論に問題あるなら改善策を、
ましてや某一部の不法行為を行う存在のために全否定に走るのは、どうかと思いますね。

[741: 匿名さん]

それではご要望にお応えして。
何回言ってもわからない人のために、マントラを唱えます。
（今日は必要なところの抜粋だけね。）

２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

[742: 匿名]

>>741
スレの流れの中で「管理費から地元会費への支払い」など出てないのですが・・・なぜそこへ話題を戻すだけなのですか？

[743: 匿名]

住民自治が必要＝自治会が必要って考えが理解出来ない。
マンション内で自治会なんか作って、入らない人に全く不都合がないことを誰も証明していませんよね。
自治会入らない自由とその後のマンション生活に不都合がないことが担保されない限り賛成など出来ませんよ。当然のことです。

ＰＴＡが任意って例をあげている方がいますが、うちの学校では無言の圧力をかけられますし、実際に入らないと学校生活に支障が出る構造になっているので入らない人はいません。実態は強制です。

[744: 匿名さん]

＞自治会が必要ないなら、個人で脱退（加入しない）すればいいだけじゃないの？

うちのマンションでは管理規約に自治会加入が規定されているので脱退できないようになっています。こわくて誰も脱退なんて言い出せません。
だから上記のような非現実的な議論について行かれません。

＞PTAだって加入非加入は任意なわけですが、学校側と個人ではできない交渉や協調作業には不可欠な組織

うちのマンションのある校区ではＰＴＡがあって内申書で脅かされるし、ＰＴＡの役員が決まるまで体育館の鉄扉が開けられないので、強制加入、強制任命の組織になっています。だから上記のような非現実的な議論について行かれません。

こういう現実を突破しようとしてる意見に対して、上記のようなタテマエを振りかざす議論は説得力がないと思います。

[745: 匿名]

７４１さんm(._.)mありがとう

マンションはマンション住民のコミュニティーを作ることは必要と思います。
しかし、マンション内に限定するのであればそれは自治会ではない。
行政も自治会とは認めないから補助金は出さない

地域自治会に参加したいマンション住民は地域自治会にも参加すればいい

自治会は任意の団体。
管理組合は法律で設立加入を決められた団体
管理組合コミュニティーは管理費で運営
自治会は自治会費と補助金で運営

[746: 匿名さん]

> マンション内で自治会なんか作って、入らない人に全く不都合がないことを誰も証明していませんよね。

うーーん
入らない人に不都合が生じるということは、自治会がなければ、全員に不都合が生じるということではないのですか？

自治会が、入らない人に、嫌がらせをするのでは？と主張されたいのですか？
そんな人が、そんなに世の中に多くいると思うのですかか？

>744さん
私は、744さんの例が特殊すぎて、そのような例をだされても、説得力がないと思います。

> こわくて誰も脱退なんて言い出せません。
そもそも誰が怖いのですか？
理事？管理会社？モンスター住民？

[747: 匿名]

マンション内だけだと自治会ではないと言うことですよね
地域自治会に所属するのに、マンション管理費を使うのはおかしいですね

[748: 匿名]

↑
自治会に入らない人の不都合ですか？
簡単な例では、管理組合の施設、備品を異なる団体である自治会が勝手に使ってしまうことが考えられます。
また、実際にあった話では本来管理組合員に対して周知しないとならない連絡事項が自治会員に対してしか周知されなかったことなどがあります。
管理組合としてやれば良い消防訓練をわざわざ自治会としてやろうという人だっているでしょう。

[749: 匿名さん]

いるいる。うちは一応共同で訓練てことになったけど、自治会に入っいるお宅の子だけにお菓子が配られてた。あからさまな嫌がらせだよね。

[750: 匿名さん]

>>747
>地域自治会に所属するのに、マンション管理費を使うのはおかしいですね
もう議論が出たのでしょうか？
マンション管理費＋自治会費＝銀行引き落とし額、として管理組合が徴収（管理会社）するのはOK？。
自治会費払いたくない人は、削減ありの仮定です。

[751: 匿名]

お金の問題だけではないの。いい加減理解しろよ。

[752: 匿名さん]

> 本来管理組合員に対して周知しないとならない連絡事項が自治会員に対してしか周知されなかったことなどがあります。

これは、ただの管理組合のミスですよね（笑）
実質、官吏組合よりも自治会のほうがまともに活動していて、そっちを頼りにしてしまっただけでは（笑）

> 管理組合としてやれば良い消防訓練をわざわざ自治会としてやろうという人だっているでしょう。

どっちでもいいでしょう。
人によっては消防訓練は、管理組合の業務ではないという人もおられますよ。

> 一応共同で訓練てことになったけど、自治会に入っいるお宅の子だけにお菓子が配られてた

これは、普通ですよ（笑）
逆に管理組合でお菓子を用意したとして、自治会の人で、マンションの住民でもない人の分を用意するの？

[753: 匿名さん]

どうして日本人は民度が低いのかしら？

[754: 理事経験者]

>>748さんへ理事経験者から、コメントです。
>簡単な例では、管理組合の施設、備品を異なる団体である自治会が勝手に使ってしまうことが考えられます。
管理組合の施設、備品を管理組合員が勝手に使うのは問題ですか？勝手に使うのはどうかと思います。
管理組合員＝＞自治会員の方程式が成り立ちますので、そこに管理組合員がいれば、ぎりぎりセーフでしょうか？

>また、実際にあった話では本来管理組合員に対して周知しないとならない連絡事項が自治会員に対してしか周知されなかったことなどがあります。
理事会が配布物に対して、自治会員のみに配布と指示したのでしょうか？自治会の問題というより理事会の問題？

>管理組合としてやれば良い消防訓練をわざわざ自治会としてやろうという人だっているでしょう。
理事経験者の立場から、管理組合として消防訓練を実施すると消防所からの協力は弱くなります。
消防署は、自治会が消防訓練を主催すると、はしご車や地震訓練者、消火器訓練など無料で協力してくれますが、
管理組合主催だとできなくなります。必然と、自治会主催、または管理組合・自治会の共催となります。

[755: 匿名]

>>752
連絡の不備は管理組合の理事と自治会の役員が同じ人物だからでは？
だいたいどっちもなり手は少ないですから。

子供のお菓子は、共催ならば両者で申し合わせるものでしょう？
各々同じように用意するか、お金を出し合うか。
明らかに抜き打ちの嫌がらせですよ。

[756: 匿名さん]

＞これは、普通ですよ（笑）
＞逆に管理組合でお菓子を用意したとして、自治会の人で、マンションの住民でもない人の分を用意するの？

きてくれた子供によってお菓子をあげたりあげなかったるすることが、なぜ「普通」なのか？！
どういう感覚してるんだ？
あんたのような人が自治会うんぬんを管理組合で言ってきたらそんな自治会は叩き潰してやろうとするのが人間としての当然の感情でしょう。
なんてこと言ってるんだ！

[757: 匿名]

>>754
施設使用について
組合員＝自治会員だとしてもケジメは必要です。
組合の施設、備品を組合活動以外に使用するのですから、許可を得たうえで使用料を支払う必要があります。

連絡の間違いについて
貴方の理屈で言うところの組合員＝自治会員、理事会＝自治会役員ですから、どっちのミスでしょうね（笑）。

消防訓練について
うそは書かないこと。マンションでも一定規模になれば防災責任者を任命、防災計画を策定し、消防署も届け出ます。
それに基づいて訓練を申し出れば喜んでやって着ますよ。ハシゴ車にも乗せてもらいました。

[758: 理事経験者]

＞子供のお菓子?
勝手な想像すると、
消防訓練、理事会が、費用を出したくない、消防署の協力を仰ぐために自治会に協力を申し出。
子供のお菓子代を自治会が出費。
場所を理事会が提供。
共催なので、マンション住民以外の自治会員が消防訓練に参加（はしご車等がくるので子供がいっぱい）
自治会は当然、自治会員の子供にお菓子を配る。
理事会は費用を出していないので、自治会未加入の子供はお菓子を貰えない。

良く打ち合わせをしないと、こんなことが起こったりしますね。

[759: 匿名]

うちの地元では最近できた大規模マンションの自治会組織率はゼロです。
少し古い小規模のマンションは地元の自治会に入っているみたいですが、古いものでも規模が大きくなると入ってないか、マンション全体で一軒としつ入っているほうが圧倒的に多いです。
それで地元も含めて問題になっていないのですから、無理に自治会を作る必要はないのではありませんかね。

[760: 理事経験者]

>>757
>施設使用について
>組合員＝自治会員だとしてもケジメは必要です。
>組合の施設、備品を組合活動以外に使用するのですから、許可を得たうえで使用料を支払う必要があります。
そうですね。これは、自治会員とかの問題ではないですね。

＞連絡の間違いについて
＞貴方の理屈で言うところの組合員＝自治会員、理事会＝自治会役員ですから、どっちのミスでしょうね（笑）。
不等号が抜けています。分かりにくくてごめん。
理屈で言うところの組合員≧自治会員、理事会役員≧自治会役員でしょうね。どっちのミスでしょうね（笑）。

＞消防訓練について
＞うそは書かないこと。マンションでも一定規模になれば防災責任者を任命、防災計画を策定し、消防署も届け出ます。
＞それに基づいて訓練を申し出れば喜んでやって着ますよ。ハシゴ車にも乗せてもらいました。
うそと決め付けるのは、やめましょう。何も好き好んでうそなどつきません。
堂々と「理事経験者」と宣言してコメントしています。
地域差かもしれませんよ？私の地域の消防署は、はしご車は自治会主催でないと無理と断られました。
消火器訓練のみならOKとの回答だったので、はしご車に来てほしかったので共催にしましたよ。
また、防災責任者等の業務は普通にしていますよ。

[761: 匿名さん]

> きてくれた子供によってお菓子をあげたりあげなかったるすることが、なぜ「普通」なのか？！
> どういう感覚してるんだ？

別団体だと主張されているスレで、なぜ別団体の費用で買ったものをもらえると思うの？
どういう感覚してるんだ？

お金を出していないのに、物がもらえると思うのが「普通」なのか？！
なんてこと言ってるんだ！

> そんな自治会は叩き潰してやろうとするのが人間としての当然の感情でしょう。

こんなことを思うこと自体が、怖いですね（笑）

[762: 匿名さん]

そんなのは「普通」でしょう？
子ども会行事に子ども会会員でない、例えば私立学校の子どもとか来たら？
会員の連れてきた弟妹には実費とか、よくありますよ。

自治会にわざわざ入らないのだから、別に嫌がらせでも何でもない。
こどもにそういう事で自治会への加入の有無をよく教えればいい。
（関係なく、香典もないのに通夜ふるまいだけ食べて帰る通りがかりの人みたい。
手を合わせればＯＫとか？）

管理組合の規定に自治会、子供会、敬老会等の団体への免除規定などが
あればＯＫ、でなければ申請してもらい貸出等すればいいだけ。
よくあるのは、自治会とその傘下の子ども会、敬老会などは免除で、
あと管理組合主導のペット委員会なども免除、任意団体は特になしとか。

[763: 匿名]

自治会の会合なら自治会の集会所を利用するのがスジ。

[764: 匿名さん]

> ＞うそは書かないこと。マンションでも一定規模になれば防災責任者を任命、防災計画を策定し、消防署も届け出ます。

両方ともうそは、ついていないと思いますよ。
７５７さんは、一定規模になればとおっしゃています。
確かに大規模マンションであれば、ほとんどマンション＝自治会になるため、管理組合で頼んでもいろいろやってくれるかもしれませんね。

[765: 匿名さん]

> 自治会の会合なら自治会の集会所を利用するのがスジ。

別に自治会員にマンション住民が、いれば問題ないでしょう。
普通に、住民がマンションの施設を借りて、住民でない知人を呼んで、集会をやることなんて普通ですよね。

[766: 匿名]

>>761
ですから、有事の際も自治会に助けを請うようなマネはしません。
自治会もマンションの施設や敷地を避難に使用したりしないで下さい。

また、できましたら普段から関わらないで頂きたいと思います。掲示物など一切お断りします。

[767: 匿名さん]

＞別団体だと主張されているスレで、なぜ別団体の費用で買ったものをもらえると思うの？
＞お金を出していないのに、物がもらえると思うのが「普通」なのか？！

それを来た子供に言う自治会ってどういう団体なんだ？

[768: 匿名]

>>765
「勝手に」がぬけてますよ。
借りてはいないのです。

[769: 匿名さん]

＞こどもにそういう事で自治会への加入の有無をよく教えればいい。

お菓子を配ってるとこで、
「あんたは自治会じゃないからお菓子をあげない」
という大人がいたら、子供はどう考えるだろうか。

[770: 匿名さん]

＞関係なく、香典もないのに通夜ふるまいだけ食べて帰る通りがかりの人みたい。

自治会に入ってないとこの子供だからお菓子をやらない、と言って泣いてる子供に、そういうこと言うのか？

[771: 匿名]

>>762
>自治会にわざわざ入らないのだから

この一言が全てを物語ってますね。
加入は任意だからと表面上は取り繕ってますが、本心は違うようです。
入るのが普通と言う意識が見え見えです。

任意なのですから、わざわざ入るものですよね。
違いますか？

[772: 理事経験者]

>>769
＞お菓子の配布。
給食費問題に似てきましたね。
給食費払わないから、給食を食べさせなければよいと主張する。

議論が終わりそうにないですね。
どちらも、親の問題（思想）に巻き込まれた子供ってことですね。