町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[583: 匿名]

>>582
どうしても頭から「強制徴収」が抜けないようですが、

＞断わる勇気のない人は消極的な希望者
これは、社会の中ではいろんな意味で弱者かもしれませんね。
必ず「お助けマン」が現れるのを待つのでしょう。

[584: 匿名さん]

＞５８１
管理会社が管理組合に自治会強制加入させるをメリットってこれだろ？

①管理員による管理費や自治会費の横領
②みかじめ料制度
③人権侵害
④高齢者への不必要なリフォーム

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

で、根拠の案内がこれ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/829
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/859
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/884
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/981
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

自治体の忠告に反する管理会社って何？

[585: 匿名さん]

＞５７９
③については、毎年国家試験問題になってるな

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/551


No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[586: 匿名さん]

反対者のメリットは何度も書かれているが
ここで必死に、自治会にマンション強制加入が必要だ
管理会社に自治会費を徴収させるのは正当だと言っている者のメリットは何か？

[587: 匿名さん]

うん、なぜに管理会社に徴収させるんだろうね？
自治会ですることでしょう。
なぜ普通にできないんだろう？
普通の自治会ではないから？
普通の自治会でなくお金を集めるって何？
うさんくさいよ～
普通にできない理由をかいて～
自治会はご近所コミュニケーション活動だからね
めんどくさいからなんてのは自治会活動に参加する気持ちがないってことだからね
自治会には迷惑だよ～

[588: 匿名さん]

> ここで必死に、自治会にマンション強制加入が必要だ
> 管理会社に自治会費を徴収させるのは正当だと言っている者のメリットは何か？

何もないんじゃないのかな。
というか、それを主張している人って、どのスレですか？

私もこのスレを呼んでいますけど、強制加入を正当としている人っていましたか？また自治会費を管理会社に徴収させるのを主張している人いますか？

管理組合口座での徴収は、管理会社が徴収しているのとは違いますよ。また管理組合の口座で自治会費を徴収していると主張しているマンションの方もおられますが、自治会加入は強制ではないといわれていますよ。

[589: 匿名さん]

自治会にはおいしいからだよ。腐敗してるから。
その自治会から見れば腐敗だろうがなんだろうが任意団体なので管理組合を食い物にしてもいいんだよ。

[590: 匿名]

ほとんどの自治会は、まっとうな活動してるでしょう。
一部の自治会、一部の管理会社、一部の管理組合、一部の組合員のせいで・・・

＞その自治会から見れば腐敗だろうがなんだろうが任意団体なので管理組合を食い物にしてもいいんだよ。
こんな発想すること自体、もう歪みきってますね。

[591: 匿名さん]

> 自治会にはおいしいからだよ。腐敗してるから。

私は自治会活動をしている者です。
”管理会社に自治会費を徴収させる”に関して、自治会側にメリットは、ありませんよ。

何がおいしいのですか？

基本的に、マンションの場合、そのマンションに自治会加入者がいる場合、班長を1人作ります。
自治会費の回収は、その人中心に実施してもらいます。
その手法が、手で集めてもいいですし、振込みでもいいですし、管理組合口座で集めてもらってもいいです。

最終的に、まとめたものを自治会の口座に振り込んでもらいます。そのため管理会社が自治会費を徴収していたとしても、自治会側へのメリットはありませんよ。
自治会員ではない、管理会社と話すこともありませんし。

[592: 匿名]

５８８さん答えになってませんよ
必死にごまかそうとされていますが国家試験問題になる間違いをあえて正当化するメリットはなんですか？

コミュニケーションを必要とする自治会が、管理組合口座で管理会社に徴収させなければならないメリットは何ですか？

[593: 匿名]

>>583
組合の総会で決めたにしても多数決でしょう。
自治会には加入したいけど組合での徴収に反対という人はいなかったのですか？
反対の人まで自治会に入る以上は組合で徴収とされてしまうなら強制でしょう。

[594: 匿名さん]

「まっとう」かどうか、なにが「まっとう」なのかは、自治会が決めること。
管理組合が他の任意団体の悪口をあなたの主観で非難するのは冒涜です。

管理規約で強制加入させ、管理組合にとっては食い物にされても、
その任意団体たる自治会にとっては「まっとうな活動」と考えてるかもしれない。

そういう自治会に加入しなければいいでしょ。

[595: 匿名]

↑

強制加入させ、

加入しなければ、

もはや、滅茶苦茶ですね。
自己評価というものもありますが、評価とは一般的に他者がするものですよ。

[596: 匿名さん]

＞評価とは一般的に他者がするものですよ。

そうだよ。当たり前の話をしている。
仮にあなたが管理組合の一員の立場にいるとして、あなたの立場で自治会が「腐敗している」と評価したとする。
その評価をあなたとは異なる団体たる自治会に対して「腐敗している」という評価を表現したとする。

これほど無礼な評価はない！

他の団体に対して無礼な評価をすることを、名誉棄損というんだよ！

[597: 匿名さん]

>>579
>③管理組合口座で自治会費を徴収する（名目は自治会費）

あまり正確な書き方ではないと思います。
①、②のケースと変わらないように読めますよ。

[598: 匿名]

某１名くらいが暴走してるようですが.....
文章としても支離滅裂で要領得ないし、誰のどの発言に対してのレスだか....

[599: 匿名]

>>596
事実無根、名誉棄損だというならばそれを主張すれば良いだけのこと。

>>594は「例え管理組合を食い物にしても自治会がそれを全うな行為だと考えていれば全うだ。」と主張している。

これが事実なら「腐敗しきっている。」と考えるのは当然のこと。
事実を述べただけでは名誉棄損には当たらない。

[600: 匿名さん]

＞事実を述べただけでは名誉棄損には当たらない。

あのさー、594は「評価」と言ってるでしょ。
「評価」と「事実」は違うよ。勝手にスリ変えないでくれる？

管理組合と自治会は、団体が異なるの。
一方が、他の団体のことを「まっとう」とか、「滅茶苦茶」とか、「評価」しちゃいけないし、議論にならない。
それは議論以前の問題でしょ。

[601: 匿名さん]

>>590
まっとうな活動をしていたとしても、まっとうなお金の集め方をしていなければ駄目でしょう。

[602: 匿名さん]

しつれい。
「評価」と言ったのは、595でした。

[603: 匿名さん]

>>584で管理会社のメリットはわかった。
>>581が必死になってる訳を教えて欲しいな。

論点かえなしごまかしなしな

[604: 匿名]

>>600
評価とは事実に基づくものでしょう。
事実として「腐敗している」から「腐敗している」という評価になるのでしょう。
それに評価することは自由ですから。
あなたこそ、話をすり替えないで下さいね。

[605: 匿名]

>>603
584で「わかった」では困るよ。
584の提示した「管理会社のメリット」はすべて不法行為（犯罪）ですよ。

＞管理会社が管理組合に自治会強制加入させるをメリットってこれだろ？
＞①管理員による管理費や自治会費の横領
＞②みかじめ料制度
＞③人権侵害
＞④高齢者への不必要なリフォーム
こんなことを行う管理会社をいまだに使ってるなら、その管理組合＝組合員自身が腐ってます。

[606: 匿名さん]

588です。

> コミュニケーションを必要とする自治会が、管理組合口座で管理会社に徴収させなければならないメリットは何ですか？

自治会にメリットは、ないですよ。
そもそも自治会が依頼した内容ではないですよね？

マンション住民に関しては、メリットはあると思いますけどね。

[607: 匿名]

>>606
いや違うよ。
マンション建設にあたって、自治会への居住者全員の加入と管理組合による会費の徴収を建設賛成の交換条件とする自治会があるんだよ。
マンション住民は無条件に自治会に加入させられ、自動的に会費を支払わされるだけで何のメリットもない。

[608: 匿名]

>>607
だから、それは例外！っというか個別の問題。

[609: 匿名さん]

特別、例外ではないでしょう。

地元の反対運動を押さえるために自治会のトップとデベが結託しているのです。
真面目に自治会活動している末端の会員の方も、マンション住民も被害者ですよ。

[610: 匿名さん]

＞評価とは事実に基づく
＞評価することは自由
あなたの論理がは飛躍しています。それを気づかせようとしていることがわかりませんか？

「評価は事実に基づく」ことは結論であって、この結論に至る論理、思考方法において、その「評価」と「事実」が異なることを考慮しなければ、「事実」認定も、「評価」に基づく処分もあり得ないこと（誤った判断に至る可能性）を言っているのです。
民事訴訟の事実や法的判断の前提の問題です。

[611: 匿名さん]

>>607
>何のメリットもない。
メリットが分からないですか？では、アドバイスをしますね。

300世帯の大規模マンションなら、町内会＝マンションの住人町内会＋α町内会が成立しますね。
①住民参加の費用は町内会に請求できますよ
消防訓練は町内会主催にして費用を請求する。消防署も町内会主催なら、はしご車が来たりして面白いですよ。
マンション住人で庭の草むしりをする企画を立てたなら、町内会クリーン作戦とか名づけて費用を請求する。
掃除も同様。
ついでにマンション住民のお祭りもお願いする。（お祭りの費用を管理費から出すのは難しいので、町内会費を利用する）
賃貸の住人がいる場合は、理事会はその人に対して費用を出すことが難しいが、町内会なら可能です。

理事会がなにも提案しないと、＋α町内会役員の飲み食い代や寄付金に消えるので注意してくださいね。

[612: 匿名]

>>610
そうですか。
では訂正します。私のいう評価は>>594の発言を事実と仮定したうえのものです。
発言の信憑性については私から申し上げることはありません。

[613: 匿名]

>６０５話題をそらさないでくれよ
５８４意外に何がある？
問題から行政指導が行われとるのになぜに従わない？
外に何があるのか？

>５８１が必死になるわけをいわないぞ

[614: 匿名さん]

> ①住民参加の費用は町内会に請求できますよ

できません。
基本的には、町内会員参加のイベントです。
また管理組合と自治会は違うので、自治会活動に関して、理事会は何も提案できません。

> 賃貸の住人がいる場合は、理事会はその人に対して費用を出すことが難しいが、町内会なら可能です。

自治会の場合、賃貸/分譲は関係ないですが、自治会員でもない人たいして費用をだすことは難しいですよ。

[615: 匿名さん]

> 地元の反対運動を押さえるために自治会のトップとデベが結託しているのです。

だから例外でしょう。
そもそも反対運動が起こりそうなところに建つマンション自体が、そこまでメジャーではない。

確かに反対運動は、自治会が主体として行うケースが多いが、たとえ自治会トップとデベが結託しても、被害を被る住民（概ね日照権）は、自治会がしなくても反対運動はしますよ。確かに規模は小さくなりますが、建築中のマンションの目の前に反対のたて看板立てられますからね。デベ側の被害は大きいです。

また、まともな自治会の場合、そんな裏工作しなくても自治会員は、普通に入りますので、それこそ交渉する気はない。

つまり、例外的な事象と考えられる。

[616: 匿名]

>>611
うちは300世帯規模のマンションです。
消防訓練に費用は掛かりません。
（うちのマンションで実際にやりましたから間違いありません。）
清掃、草むしりは管理会社の仕事です。清掃員の方が日常的に行ってくれています。
この夏はマンション内で子供会のイベントも行いました。有志で寄付を募っての活動です。
以上、何に使われるか解らない自治会費を毎月支払うより有意義だと思います。

[617: 匿名]

>>615
あなたの言うまともな自治会のほうが例外だと思います。
放っておいても会員が増える自治会など稀ですよ。

[618: 匿名]

国家試験でやってはいけないとする
管理組合口座で管理会社が自治会費を徴収する理由はなんですか？

[619: 匿名さん]

> 放っておいても会員が増える自治会など稀ですよ。

615です。
もちろん放っておいてもではないですよ。
普通に勧誘しには、いきますよ。
私の自治会では、許可が下りれば、最初の管理組合総会の後に少しお時間をいただくケースが多いですかね。

私の自治会や近隣の自治会もそうですが、分譲マンションの場合は、6～7割程度の人は、自治会に加入していただけますよ。基本的には、長く住もうと思っている方が多いので、近所づきあいや地域交流に積極的な方が多いです。
戸建の場合も、同程度ですので、デベと結託して勧誘するつもりもありませんよ。

自治会費が多ければ、自治会にメリットがあると思われる方がおられますが、自治会費は、そんなに気にしてませよ。自治会は、ある予算内でできることしかしませんので、自治会費が減れば、活動内容を減らすだけ。

むしろ活動的には楽にはなります。やりがいは減りますけどね（笑）

[620: 理事経験者]

>>616
>清掃、草むしりは管理会社の仕事です。
ちょっと、考えがずれていますね。
清掃、草取を委託しているのは、管理組合ですよ。

その管理組合の理事会が、管理費の削減を考えた時に、清掃、草取の作業時間の削減を管理会社に指示します。
すると、マンションが汚れるので、その解決方法として
理事会が町内会に、住民（町内会）参加の清掃、草取の企画をお願いする。
その時の参加費用（ジュース代などを請求する）構図ですよ。

一戸建ての住民（町内会）はドブ掃除や草取りをしているので、なんら問題はありませんよ。

理事会と町内会は関係ないという議論はやめましょうね。理事会の役員もMCに住んでいるなら町内会員ですよね。

[621: 匿名]

↑
組合の設立総会に管理会社を使って入り込むのか？
設立総会前は理事会も機能していないからな。
しかし、許可する管理会社って何処まで非常識なんだ？

[622: 理事経験者]

>管理会社って何処まで非常識
所詮自分の金ではないので、トラブルを避けたほうが良いと考えますね。

[623: 匿名]

>>620
経費削減のために清掃時間を減らす？
そんな愚かな経費削減は本末転倒でしょう。
まともな理事会なら考えもしませんね。
自分の手を汚すのが嫌だから、お金を払って委託しているのですから。

マンション所有者は管理組合員ですが、自治会員ではありませんし、両団体は全く関係ありません。
関係を持ちたいとも思いません。

[624: 匿名さん]

>マンション所有者は管理組合員ですが、自治会員ではありませんし、両団体は全く関係ありません。

しかし、
マンション所有者＝＞住民＝＞町内会員ですね。

現実逃避の議論は何も生みませんよ。

[625: 匿名]

うちのマンションには自治会はありません。
また、地元の自治会とも一切お付き合いはありません。

[626: 匿名さん]

うちのマンションには自治会があります。
実質、近所の一戸建て住居の自治体に加入していいます。

[627: 匿名]

>>611
300世帯規模のマンションであれば、消防計画の策定、防火管理者の指名、総合訓練の実施は、管理者である理事長（職務を分担して理事会）の役目です。

理事長名で消防署に要請すれば、はしご車も来ますし、水消火器を使用した消火訓練もやってもらえます。

マンション住民のお祭り費用なら、コミュニティ形成費として、管理費から支出可能です。

[628: 匿名]

町内会は任意加入ですから、どこの町でも
住んでいる＝町内会員という構図はあり得ません。

[629: 匿名さん]

> 理事会が町内会に、住民（町内会）参加の清掃、草取の企画をお願いする。

これは、可能だと思いますが、町内会で了承する義理はないですね（笑）
町内会に、マンション住民が全員加入しているなら、まだ納得できますが、町内会に加入していない人の管理費削減目的で、町内会が活動する義理はないですよね。

まぁ町内会の人がよければよいと思いますけどね（笑）

> 一戸建ての住民（町内会）はドブ掃除や草取りをしているので、なんら問題はありませんよ。

一般的な町内会は、清掃活動は、私有地（マンションの敷地含む）に関しては、実施しませんよ。基本的には行政が行う作業ですが、それだと実施が不十分で見栄えが悪い箇所を実施しています。

[630: 匿名]

>>620
一戸建ての町内会と言うより、公営団地の自治会や社宅の掃除当番だね。

[631: 匿名]

やっぱり自治会を正当化しようとする人の意見て、いい加減と言うか、胡散臭いと言うか。

[632: 匿名]

>>631
？？？
自治会が嫌いなの？
自治活動が嫌なの？
会費徴収方法が嫌だったのでは？

うちのマンション、竣工時早々に、居住者中心の地域清掃活動が始まりました。
自治会はありませんが、付近の町内会とも連携していますよ。