町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[563: 匿名]

管理会社（デベ＝親会社）が用意した原始規約を改定しましょうって自分達から提案してくる管理会社などないでしょうね。
あくまでも、管理組合（理事会）から改定の議論を始めないとダメでしょう。

[564: 匿名]

理事を積極的に行い自ら改善する派と
いつも組合員の立場でしらもらう派との価値観の近いかな。

自治会の存在意義についても、理事経験者と加入するだけの個人では意見は異なるかもしれません。

※自治会費の徴収方法は、このスレの主なテーマではないと思います。

[565: 匿名]

>>559
そう言う自治会もあるのでしょう。
会員ではない人が、物を持っていったり、権利の主張をする…。
管理組合でも、オーナーではない同居人が権利主張をすることはありますから。

ただ傍目から見れば、マトモに運営できていないだけですけどね。

[566: 匿名さん]

＞期待されるアドバイスがどの程度かわかりません
当然、善管注意義務の範囲であって、
この場合、管理規約に管理費として自治会費を徴収する規定を設けていることは、どうなんですか、ということ以外ないでしょ。

その上で、管理組合を変えるうんぬんのお話になるので・・・
その点を論理が飛躍すると、管理会社の責任が消滅するでしょ、ということを言いたいのよ。
「管理会社は全く関係ない事」とはいえないでしょ。

[567: 匿名]

＞「管理会社は全く関係ない事」とはいえないでしょ。
これは同意しますが、
管理組合及び管理者である理事長が怠慢である状態で、管理会社の責任を追及するだけなのもどうかっということです。

管理会社が委任契約による善管注意義務を負うのと同様、管理者である理事長も善管注意義務はあるのです。

※スレ違いで失礼。

[568: 匿名さん]

うちマンションの理事会を見ているようなスレだね。
マンション自治会からの退会と会費の徴収の話があったけど、管理会社の社員と
理事会とで、責任のなすりつけあいやっているよ。

[569: 匿名さん]

＞マンション自治会からの退会と会費の徴収の話があったけど、管理会社の社員と 理事会とで、責任のなすりつけあいやっている

面白い。たぶんこういう事件になることは想像できると思っていました。
だって、管理規約に自治会加入規定があったって無効なんだから、既払い分を返還請求されたら管理組合は返還しなきゃならなくなる。
管理会社のアドバイスが不十分なら、求償請求だってありうる話。

善管注意義務の内容だって、かたや委託業務を引き受ける有料専門業者たる管理会社と、
素人の理事長とでは、その内容に差があって当然。

だから、責任のなすりつけ合いは起きるだろうさ、これだけ管理規約で自治会加入規定があるマンションが多けりゃ。

[570: 匿名]

んんんん！
既存の規約に不法な内容が含まれていた場合、
仮にその責任を問われるとしたら、管理会社より理事長が先だと思うが．．．

原始規約にどの程度関与したか、また一度でも不法であることを告げなかったかなどさまざまな要素が関わると思うけど、
自分らの組合の規約も是正をどうしてそこまで管理会社に依存するのか正直わからん。

少なくともこのスレに居る人なら、それが間違いであって正すべきだという認識はあるわけでし。

[571: 匿名さん]

＞仮にその責任を問われるとしたら、管理会社より理事長が先だと思う

そのとおりなのだが、その後の問題。
無知な理事長であれば管理会社におんぶなので、
管理組合が一義的に責任をとったあとに、
理事長が管理会社に対して「あんたの言う通りやったのにどういうことなんだ」という「諍い」は生じることは十分あり得る。

その「諍い」はくだらんことは分っているが、
（一番くだらんのは、その管理組合であることは自明であるが）、
プロの管理会社が、くだらん管理組合の管理をしていて、くだらん「管理」が改善されず、その延長線上の「諍い」を予想していないのはなぜか、
というのがおいらの主たる疑問。

だって、管理会社が「諍い」以前に、一言、管理規約の当該事項は問題がありますよ、と言ってれば、「諍い」になりそうになっても、あん時、一言言いましたよね、で決して「諍い」にはならないので。

[572: 匿名さん]

> だって、管理規約に自治会加入規定があったって無効なんだから、既払い分を返還請求されたら管理組合は返還しなきゃならなくなる。

これは、住民から自治会退会の依頼があったのに、それを認めない場合は、既払い分を返還請求されたら管理組合は返還しなければならない。

自治会退会に関しては、まず管理組合（理事会）に言いにいくと思われる。その対応次第だと思われる。

この状態で、理事会が管理会社に相談して、管理会社が退会できないというような回答をしたら、それは管理会社の責任は重いと思いますよ。

[573: 551]

>>554さん
>>555は私ではわりません。

＞管理会社にとって、自治会設立のメリットは何？
＞自治会費をふところに入れてるっていう発想？？

これまで刑事事件になったり裁判になってきた問題がその回答ですよ。
この板の管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社のスレを頭から読み直してはいかがですか？

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/829
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/859
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/884
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/981
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

①管理員による管理費や自治会費の横領
②みかじめ料制度
③人権侵害
④高齢者への不必要なリフォーム

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

[574: 匿名]

>>573
ですから、それらは「一般的な管理会社」ではないと思いますが・・・
刑事事件となるのは論外でしょう。

[575: 551]

当然、一般的であってはならないことですよ
管理組合で自治会入会を規制するなんてのは、普通の考えではしないしできないことです。
わざわざ、国土交通省でも各自治体でも自治会入会は個人判断と言っており
裁判でもマンション規約にすることは間違いと判決が出ているのにするのは異常ですよね。

[576: 匿名さん]

管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社が、「一般的な管理会社ではない」という根拠はあるんですか？
むしろ、
管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社の方が多い気がするが？
私のところでは、独立系ですけど調べてもらったらその管理物件の６割以上がそうしているという報告を受けてます。

レスで名前の出てる大京は最大手だけど、ここはデベロッパー系で管理規約にそうした規約をしているということを聞いています。

[577: 574]

＞「一般的な管理会社ではない」という根拠はあるんですか？
ありません。
管理会社が管理業であるなら、本来あるべき正しい行為をするのが「一般的」だということです。
逸脱した行為を行う管理会社が一般的とは到底思えません。
少なくとも、私が購入した複数の物件では皆無でしたし身近な物件でも聞いたことありません。
大京さんやそれを常態化してる管理会社の物件では、「おかしい行為が一般的」と言えるのかもしれませんので、この議論は不毛です。

[578: 匿名さん]

↑なんか大京の不買運動みたいだね

[579: 匿名さん]

> 管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社が、「一般的な管理会社ではない」という根拠はあるんですか？

途中で話が、変わってますよ。
①自治会を強制加入として規約に記載する
②管理費として自治会費を徴収する
③管理組合口座で自治会を徴収する（名目は自治会費）

判例で、無効であるとされているのは①と②だけです。
③に関しては、管理会社ではなく、住民が希望して実施しているケースはあります。（ちなみにうちのマンション）この場合、自治会加入は、もちろん強制はされていません。

> 管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社の方が多い気がするが？

うちのマンションもそうですが、管理会社は、関係ないですよ。管理組合で決めましたので。

[580: 匿名さん]

> ③管理組合口座で自治会を徴収する（名目は自治会費）

”自治会を徴収”ではなく、”自治会費を徴収”の間違いです
すいません。

[581: 匿名さん]

５７３さんの主張は、裁判で明確になったことに関しても、是正しないような管理会社は、いろいろ違法なことをするということだと思います。

つまり、
> 管理会社にとって、自治会設立のメリットは何？

に関しての回答にはないってないと思います。

[582: 匿名]

管理組合、組合員が希望したからそれで何でも可と考えるところが間違い。
積極的に希望している人だけなら問題ないが、断わる勇気のない人は消極的な希望者として徴収されてしまうのだから。

[583: 匿名]

>>582
どうしても頭から「強制徴収」が抜けないようですが、

＞断わる勇気のない人は消極的な希望者
これは、社会の中ではいろんな意味で弱者かもしれませんね。
必ず「お助けマン」が現れるのを待つのでしょう。

[584: 匿名さん]

＞５８１
管理会社が管理組合に自治会強制加入させるをメリットってこれだろ？

①管理員による管理費や自治会費の横領
②みかじめ料制度
③人権侵害
④高齢者への不必要なリフォーム

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

で、根拠の案内がこれ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/829
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/859
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/884
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/981
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

自治体の忠告に反する管理会社って何？

[585: 匿名さん]

＞５７９
③については、毎年国家試験問題になってるな

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/551


No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[586: 匿名さん]

反対者のメリットは何度も書かれているが
ここで必死に、自治会にマンション強制加入が必要だ
管理会社に自治会費を徴収させるのは正当だと言っている者のメリットは何か？

[587: 匿名さん]

うん、なぜに管理会社に徴収させるんだろうね？
自治会ですることでしょう。
なぜ普通にできないんだろう？
普通の自治会ではないから？
普通の自治会でなくお金を集めるって何？
うさんくさいよ～
普通にできない理由をかいて～
自治会はご近所コミュニケーション活動だからね
めんどくさいからなんてのは自治会活動に参加する気持ちがないってことだからね
自治会には迷惑だよ～

[588: 匿名さん]

> ここで必死に、自治会にマンション強制加入が必要だ
> 管理会社に自治会費を徴収させるのは正当だと言っている者のメリットは何か？

何もないんじゃないのかな。
というか、それを主張している人って、どのスレですか？

私もこのスレを呼んでいますけど、強制加入を正当としている人っていましたか？また自治会費を管理会社に徴収させるのを主張している人いますか？

管理組合口座での徴収は、管理会社が徴収しているのとは違いますよ。また管理組合の口座で自治会費を徴収していると主張しているマンションの方もおられますが、自治会加入は強制ではないといわれていますよ。

[589: 匿名さん]

自治会にはおいしいからだよ。腐敗してるから。
その自治会から見れば腐敗だろうがなんだろうが任意団体なので管理組合を食い物にしてもいいんだよ。

[590: 匿名]

ほとんどの自治会は、まっとうな活動してるでしょう。
一部の自治会、一部の管理会社、一部の管理組合、一部の組合員のせいで・・・

＞その自治会から見れば腐敗だろうがなんだろうが任意団体なので管理組合を食い物にしてもいいんだよ。
こんな発想すること自体、もう歪みきってますね。

[591: 匿名さん]

> 自治会にはおいしいからだよ。腐敗してるから。

私は自治会活動をしている者です。
”管理会社に自治会費を徴収させる”に関して、自治会側にメリットは、ありませんよ。

何がおいしいのですか？

基本的に、マンションの場合、そのマンションに自治会加入者がいる場合、班長を1人作ります。
自治会費の回収は、その人中心に実施してもらいます。
その手法が、手で集めてもいいですし、振込みでもいいですし、管理組合口座で集めてもらってもいいです。

最終的に、まとめたものを自治会の口座に振り込んでもらいます。そのため管理会社が自治会費を徴収していたとしても、自治会側へのメリットはありませんよ。
自治会員ではない、管理会社と話すこともありませんし。

[592: 匿名]

５８８さん答えになってませんよ
必死にごまかそうとされていますが国家試験問題になる間違いをあえて正当化するメリットはなんですか？

コミュニケーションを必要とする自治会が、管理組合口座で管理会社に徴収させなければならないメリットは何ですか？

[593: 匿名]

>>583
組合の総会で決めたにしても多数決でしょう。
自治会には加入したいけど組合での徴収に反対という人はいなかったのですか？
反対の人まで自治会に入る以上は組合で徴収とされてしまうなら強制でしょう。

[594: 匿名さん]

「まっとう」かどうか、なにが「まっとう」なのかは、自治会が決めること。
管理組合が他の任意団体の悪口をあなたの主観で非難するのは冒涜です。

管理規約で強制加入させ、管理組合にとっては食い物にされても、
その任意団体たる自治会にとっては「まっとうな活動」と考えてるかもしれない。

そういう自治会に加入しなければいいでしょ。

[595: 匿名]

↑

強制加入させ、

加入しなければ、

もはや、滅茶苦茶ですね。
自己評価というものもありますが、評価とは一般的に他者がするものですよ。

[596: 匿名さん]

＞評価とは一般的に他者がするものですよ。

そうだよ。当たり前の話をしている。
仮にあなたが管理組合の一員の立場にいるとして、あなたの立場で自治会が「腐敗している」と評価したとする。
その評価をあなたとは異なる団体たる自治会に対して「腐敗している」という評価を表現したとする。

これほど無礼な評価はない！

他の団体に対して無礼な評価をすることを、名誉棄損というんだよ！

[597: 匿名さん]

>>579
>③管理組合口座で自治会費を徴収する（名目は自治会費）

あまり正確な書き方ではないと思います。
①、②のケースと変わらないように読めますよ。

[598: 匿名]

某１名くらいが暴走してるようですが.....
文章としても支離滅裂で要領得ないし、誰のどの発言に対してのレスだか....

[599: 匿名]

>>596
事実無根、名誉棄損だというならばそれを主張すれば良いだけのこと。

>>594は「例え管理組合を食い物にしても自治会がそれを全うな行為だと考えていれば全うだ。」と主張している。

これが事実なら「腐敗しきっている。」と考えるのは当然のこと。
事実を述べただけでは名誉棄損には当たらない。

[600: 匿名さん]

＞事実を述べただけでは名誉棄損には当たらない。

あのさー、594は「評価」と言ってるでしょ。
「評価」と「事実」は違うよ。勝手にスリ変えないでくれる？

管理組合と自治会は、団体が異なるの。
一方が、他の団体のことを「まっとう」とか、「滅茶苦茶」とか、「評価」しちゃいけないし、議論にならない。
それは議論以前の問題でしょ。

[601: 匿名さん]

>>590
まっとうな活動をしていたとしても、まっとうなお金の集め方をしていなければ駄目でしょう。

[602: 匿名さん]

しつれい。
「評価」と言ったのは、595でした。

[603: 匿名さん]

>>584で管理会社のメリットはわかった。
>>581が必死になってる訳を教えて欲しいな。

論点かえなしごまかしなしな

[604: 匿名]

>>600
評価とは事実に基づくものでしょう。
事実として「腐敗している」から「腐敗している」という評価になるのでしょう。
それに評価することは自由ですから。
あなたこそ、話をすり替えないで下さいね。

[605: 匿名]

>>603
584で「わかった」では困るよ。
584の提示した「管理会社のメリット」はすべて不法行為（犯罪）ですよ。

＞管理会社が管理組合に自治会強制加入させるをメリットってこれだろ？
＞①管理員による管理費や自治会費の横領
＞②みかじめ料制度
＞③人権侵害
＞④高齢者への不必要なリフォーム
こんなことを行う管理会社をいまだに使ってるなら、その管理組合＝組合員自身が腐ってます。

[606: 匿名さん]

588です。

> コミュニケーションを必要とする自治会が、管理組合口座で管理会社に徴収させなければならないメリットは何ですか？

自治会にメリットは、ないですよ。
そもそも自治会が依頼した内容ではないですよね？

マンション住民に関しては、メリットはあると思いますけどね。

[607: 匿名]

>>606
いや違うよ。
マンション建設にあたって、自治会への居住者全員の加入と管理組合による会費の徴収を建設賛成の交換条件とする自治会があるんだよ。
マンション住民は無条件に自治会に加入させられ、自動的に会費を支払わされるだけで何のメリットもない。

[608: 匿名]

>>607
だから、それは例外！っというか個別の問題。

[609: 匿名さん]

特別、例外ではないでしょう。

地元の反対運動を押さえるために自治会のトップとデベが結託しているのです。
真面目に自治会活動している末端の会員の方も、マンション住民も被害者ですよ。

[610: 匿名さん]

＞評価とは事実に基づく
＞評価することは自由
あなたの論理がは飛躍しています。それを気づかせようとしていることがわかりませんか？

「評価は事実に基づく」ことは結論であって、この結論に至る論理、思考方法において、その「評価」と「事実」が異なることを考慮しなければ、「事実」認定も、「評価」に基づく処分もあり得ないこと（誤った判断に至る可能性）を言っているのです。
民事訴訟の事実や法的判断の前提の問題です。

[611: 匿名さん]

>>607
>何のメリットもない。
メリットが分からないですか？では、アドバイスをしますね。

300世帯の大規模マンションなら、町内会＝マンションの住人町内会＋α町内会が成立しますね。
①住民参加の費用は町内会に請求できますよ
消防訓練は町内会主催にして費用を請求する。消防署も町内会主催なら、はしご車が来たりして面白いですよ。
マンション住人で庭の草むしりをする企画を立てたなら、町内会クリーン作戦とか名づけて費用を請求する。
掃除も同様。
ついでにマンション住民のお祭りもお願いする。（お祭りの費用を管理費から出すのは難しいので、町内会費を利用する）
賃貸の住人がいる場合は、理事会はその人に対して費用を出すことが難しいが、町内会なら可能です。

理事会がなにも提案しないと、＋α町内会役員の飲み食い代や寄付金に消えるので注意してくださいね。

[612: 匿名]

>>610
そうですか。
では訂正します。私のいう評価は>>594の発言を事実と仮定したうえのものです。
発言の信憑性については私から申し上げることはありません。