町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[483: 匿名さん]

国土交通省の総合政策局不動産業課、住宅局市街地建築課で”分譲マンションの政策に関するご意見募集について”募集を８月３１日までおこなうそうです。

横暴な管理会社に対する意見を投稿しましょう。

[484: 匿名]

>>483
それ、スレ違いだし、
そもそも、管理組合としての管理政策への提言募集だし。
まとはずれなクレーマーになると周りから隔離しちゃいますよ。

[485: 匿名]

管理会社への苦情は、管理会社としての営業を許可した国土交通省でいいでしょう
もし、執行猶予中の管理会社ならどうなるかな？
不適切な管理会社からは、営業権利を取り上げて貰いましょう

[486: 匿名さん]

いろいろあるが、自治会、町内会と管理組合は全く別のものであることが共通点だな。
コミュニティ形成を町内会、自治会に結びつけるのも短絡思考と言うことだな。

[487: 匿名]

短絡思考なのではなく、管理会社に騙されただけです。
前のほうにもあるでしょう

管理会社に騙され自治会費を管理組合で徴収するという間違いをおかしてしまっているが
是正できなくて管理組合理事は頭を抱えてるのです。

[488: 匿名さん]

> 管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

>「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

反対派の人は、よく上記のような引用をだされますが、まず賛成派の前提条件は、口座は同じだが、別会計であるということです。（つまり管理費から自治会費をだしているわけではない）。また自治会加入は、強制ではなく、任意であるということである。

つまり前提条件が異なるので、話がかみ合わないと思われます。

[489: 匿名]

組合が収納を代行するにせよ、口座も別にしないと駄目でしょう。
自治会にはそのマンションに住む賃借人も加入できますから、組合（理事長）名義の口座を使用するのは問題です。
自治会（長）名義の口座を用意して、自治会と組合とで自治会費の収納を委託する契約を交わせば良いのでは。

[490: 匿名]

賛成反対の問題ではない
基本的人権の問題

国際法律上も日本国法律上も基本的人権を管理組合の規約で侵害することはできないと言うこと！

町内会の加入は個人判断です！！

[491: 匿名さん]

483に賛成。
＞組合が収納を代行するにせよ、口座も別にしないと駄目
＞自治会にはそのマンションに住む賃借人も加入できますから、組合（理事長）名義の口座を使用するのは問題
＞自治会（長）名義の口座を用意して、自治会と組合とで自治会費の収納を委託する契約を交わせば良い

これが、原則だと思います。
おいらも常々、マンションの賃借人が自治会に加入する場合、
その賃借人が自治会に加入する個人情報を賃借人とは関係のない管理組合が「知っている」ことや、
賃貸人＝区分所有者の口座を、自治会加入に関して他人＝賃借人が「利用」するのは、たとえ「便宜上」であっても問題があると思っていました。

[492: 匿名さん]

＞組合が収納を代行するにせよ、口座も別にしないと駄目
入りと出があるのよ。代行徴収は、入りは、管理費等+自治会費（本人振込）、
出の方は、一般には、管理会社と管理組合（管理費、修積金、駐車料それぞれの口座）口座開設の金融機関との契約で各口座に振分けられるので、これに自治会費項目を増やすだけよ。この自治会費を費用負担条件で自治会の金融機関に振込めば良いだけのことよ。
＞自治会にはそのマンションに住む賃借人も加入できますから、組合（理事長）名義の口座を使用するのは問題
賃借人を管理組合が扱えないので、組合員以外は自分で自治会に振込むのは当然。
＞自治会（長）名義の口座を用意して、自治会と組合とで自治会費の収納を委託する契約を交わせば良い
既に誰かが書いてるが、自治会と管理組合の協定書を結ぶこととその内容は総会の決議が必要なことは当然。

[493: 匿名さん]

＞国際法律上も日本国法律上も基本的人権を管理組合の規約で侵害することはできないと言うこと！

区分所有法は、それを認めているのが特徴ですよ。
商売でもないのに、管理組合は、金のない奴の財産を競売できるのが良い例だね。

[494: 匿名さん]

> 賃貸人＝区分所有者の口座を、自治会加入に関して他人＝賃借人が「利用」するのは、たとえ「便宜上」であっても問題があると思っていました

そもそも自治会加入も任意なんだから、この仕組み自体も使う使わないは、当然任意であることが前提だと思います。つまり嫌な人は、直接自治会長のところに渡しにいけばよいだけです。

つまり、あくまで本人納得の上でこの仕組みを使うのあれば、何の問題もない。

私も、492さんとほぼ同じで、例えば修繕積立金や管理費も、一度徴収した後に、個別の口座に移しています。
それと同様で、一度徴収した後で、自治会の口座に移せばよいだけだと思うのですけど。

[495: 匿名]

そこまで任意にして収納代行するメリットは何？
最初から個別に振込すればいいだけでしょ。
客観的にみて裏があるとしか思えない。

[496: 匿名]

物件の規模が小さく、自治会参加者も少なければ、手渡しでも年払いでも手数料自腹の振込みでもいいでしょう。

収納代行するメリットは、
・大規模（加入者が多い）
・徹底されている（支払い方法が多いほど事務は煩雑になります。）
・金銭の授受に直接関与しない（現金の扱いはトラブルの元です。）
などがありますかね。

客観的とはいえ、否定的な視点でみればいかようにも悪く見えるでしょう。
裏？？
信頼できない管理会社は、早々に換えたほうがいいですよ。

[497: 匿名さん]

>そこまで任意にして収納代行するメリットは何？

管理費の中に自治会費、町会費を潜り込ませている管理会社の言いなりの管理組合を目覚めさせること。

[498: 匿名さん]

なんで集めた金を管理組合の理事長の個人口座に収納するの？
理事長の金か？相続されちゃうぞ！

[499: 匿名さん]

その前に口座凍結されて引き出せなくなることが問題では？

[500: 496]

＞管理費の中に自治会費、町会費を潜り込ませている管理会社の言いなりの管理組合を目覚めさせること。
経験あるかたに質問なのだが、
自治会費に関して管理会社が得られるメリットって何？？？
もちろん不法な横領とか非現実的なものはなしで。

[501: 匿名]

>>496
振込のは個人ですから規模は関係ないかと？

自治会のメリットではなくて管理組合としてのメリットは？

任意ということは徹底されていることと相反しますが？

何故、収納代行でないと現金の授受が発生するのでしょうか？

[502: 匿名さん]

> 自治会のメリットではなくて管理組合としてのメリットは？

住民が、満足するのであれば、それでいいのでは？
管理組合のメリットは、必要なのですか？

まぁ、あえていれば、管理組合として、自治会との面識ができ、いろいろな活動などで協業できる部分などを模索できたり、情報交換ができたりする点などがありますかね。

> 何故、収納代行でないと現金の授受が発生するのでしょうか？

個別（個人）の場合、振込みでの対応をされない自治会も多くあります。その場合、現金での手渡しでの対応のみになります。

[503: 匿名さん]

> 管理費の中に自治会費、町会費を潜り込ませている管理会社の言いなりの管理組合を目覚めさせること。

また、前提条件変えた意見ですね（笑。

[504: 匿名]

>>502
このスレはマンション内で自治会を立ち上げるかっていうスレですよね。
自分達で立ち上げた自治会なんから、個人での振込を認めればいいだけですよね。
普通なら逆に現金渡しは認めないというルールにしませんかね。
個人の場合は振込を認めないなんて、是が非でも管理費と一緒に振込させたい理由があるとしか思えませんが。

[505: 匿名さん]

＞自治会のメリットではなくて管理組合としてのメリットは？

国家にとって「危険」とみなした自治会に、
誰と誰が加入しているか管理組合が監視し、
管理組合（管理会社）が国家に通報する「メリット」に決まってる！

[506: 匿名さん]

>なんで集めた金を管理組合の理事長の個人口座に収納するの？
知識無いのね。管理組合法人にすれば、法人名義になりますよ。
法人でない組合は、理事長名でないと銀行が受付ないのよ。それも理事長になった議事録と本人の金融情報の無害確認が必要よ。多重債務者は名義人になれないのよ。

>理事長の金か？相続されちゃうぞ！
野暮な金融機関に口座を儲けるとその恐れはあるよ。
金融機関が破綻した時に、名寄せする際に、本人と理事長名義を混同したら保証金は毀損するが、裁判で回収しなくてはならない心配があるから金融機関を選んでね。理事長が個人預金口座を持ってない、信用出来る金融機関を選んでね。

[507: 匿名さん]

>自分たちで立ち上げた…

管理会社が理事会に嘘八百で洗脳
自治会は名ばかりで活動がないのがマンション自治会

ウッキィペディアにも記載がある。

自治体は、登録人数で自治会に補助金を出すという税金の無駄遣いをやめよ
自治会は管理会社との癒着をやめよ
管理組合員の愚かさ、ことなかれ主義が管理会社に利権を与える
自治会の不適切な自治会費流用に拍車をかける

ある地域（あるデベ管理会社のマンションが多い）自治会は
戸建てよりもマンション加入率が高くなる現象が見られるそうだが、
自治会役員も活動する住民も戸建てだそうだ。

[508: 496]

>>501
なにやら意見交換どころの雰囲気を感じますが、
496で述べたことはごく一般的な「収納代行」のメリットに近いと思います。
世の中にファクタリングサービスが存在し利用する人が感じるメリットと同じです。
もちろん、それを使う規模でない場合はメリットよりデメリットが大きいでしょう。＜主に手数料かな。

私も502さんと同じような意見です。
区分所有法などで規定された管理組合と任意設立団体である自治会は別物なのは当然ですが、同じマンションの中の住民（組合員）を扱う以上、競業できるところも多いし敵対視するより、お互いの役割を尊重すべきだと思います。
この部分に「管理会社」が絡むとしてもそれはあくまで管理組合の指揮のもとの話しなので、504さんが恐れる管理会社主導や不正に管理会社が利益を得る要素は一切考えていません。
↑このへんは、各自が経験した物件の管理会社の質や信頼度からくる違いなのでしょうかね。

>>505
このスレは日本国内のマンションに関する話題でお願いします。

[509: 508]

508の誤字脱字は、笑ってスルーしてください。

[510: 匿名さん]

＞ある地域（あるデベ管理会社のマンションが多い）自治会は戸建てよりもマンション加入率が高くなる現象が見られるそうだが、自治会役員も活動する住民も戸建てだそうだ

暴露、サンクス。
そのデべ管理会社マンションは大京でしょう。
管理規約に自治会の加入を規定して、全戸強制加入をしてるらしいからね。
そして地域の戸建ての自治会役員が、
＞自治会の不適切な自治会費流用に拍車をかける
というわけね。

＞管理組合員の愚かさ、ことなかれ主義が管理会社に利権を与える
管理規約の改正には、現実には、苦労があるから一概に言えないのだよ。

＞自治体は、登録人数で自治会に補助金を出すという税金の無駄遣いをやめよ
おっしゃるとおり。
強制加入の自治会が腐敗を助長しているので、仮に災害時には何の役にも立たないことは自明。
むしろ腐敗した自治会の存在が地域コミュニケーションの活性化の阻害要因になってるのだよ。

まあ、自治会は任意団体だからその目的が腐敗だろうと何だろうと何の後ろ指さされるわけではないが、
そうした自治会の強制加入を規約で定めてるデべ管理会社がひんしゅくされるだけだが。

[511: 匿名さん]

> 個人の場合は振込を認めないなんて、是が非でも管理費と一緒に振込させたい理由があるとしか思えませんが。

自治会加入されたことありますか？
個人の場合の振込みを認めないのでなくて、基本的には振込みをしていない自治会のほうが多いです。
人数が多く、金額が大きくなるため、逆にマンション側からお願いされて振込みに対応している状況です。

まぁ大きな理由としては、金額の割りに振り込み手数料が高くなるため、あまり振込みを使う人がいない。
そして、振込みを現金/振込みの複数に分けると管理が難しいので、自治会としてはあまりやりたくない。
したがって、マンションで大規模人数のみ振込みで対応しているというのがうち＆近所の自治会です。

[512: 匿名さん]

個人の振り込みを自治会が認めないのは、自治会の目的が人とのつながりだからですよ。
集金は自治会会員同士が顔を合わせ言葉を交わすことのできる、重要な機会の一つです。
金だけ払えばよい団体とは意味が違います。
人と人とのつながりを大切にすれば、手から手へになるんですよ。

[513: 匿名さん]

スレ主さん、まだ読まれてますか？

一戸建て住宅地区でさえも町内会離れが進んでいます。
なので、スレ主さんの疑問はもっともです。

[514: 匿名]

>>512
なるほどね。
そういう考えも有ってしかるべきですね。
効率化・合理化だけを追求するのは管理組合の発想かもしれません。

[515: 匿名]

最近、
　・児童虐待
　・高齢者孤独死
がニュースになってますよね。
社会的な問題として、マンションこそ真剣に考えるべき問題だと思うのです。
現行の区分所有法＋管理委託契約では、専有部内については限界があり（っというか関与することが皆無でしょう）、そこらへんを自治会活動として行うのか、委託業務を拡大して行うのか、私は真剣に考えたりします。

[516: マンコミュファンさん]

こんなのあります。参考にしてください。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/27443/
マンションコミュニティTOP 掲示板一覧トップ マンションコミュニティからのお知らせ 【お知らせ】業者の処分歴を国交省HPで検索できます

[517: 匿名]

>>515
その類の問題を起こすお宅は任意加入の自治会には入らないと思います。
それが自治会の限界です。あなたの考えることはどのような組織・団体を作るかの問題ではないのです。
あくまでも個人対個人の近所付き合いでしか解決出来ません。

[518: 匿名さん]

＞その類の問題を起こすお宅は任意加入の自治会には入らないと思います。

そうとは限らないよ。それは自治会を美化しすぎてる。

強制加入させて会費だけ徴収する腐敗した自治会だったら金だけ管理費といっしょに口座振替で集めるだけで近所のコミュニティが皆無だから、案外その人は自治会に入ってたかもよ。

[519: 匿名]

民生委員もお手上げ、自治会も限界、諦め感が強いのは不況のせいかな？(笑
私は自分の住むマンション内では、不幸な事件を避ける方法を模索したいと思います。

[520: マンコミュファンさん]

515さんの御心配はごもっともです。
戸建ならば、隣で火災があった殺人があったなどで自分の家の資産価値が激減することはないですし
生活する上での治安の不安もないのですが、マンションは違いますからね。

先日の幼児放置殺人事件では、児童相談所が通報の確認を管理会社へしたところ守秘ぎむとのことで断られたと報道されてましたよね。
行政のかかわりを断ったのだから管理会社が責任をもって対応すべきであったとか、
住民から悪臭や騒音の苦情を放置していたとかで管理組合と管理会社の責任を問う声もありますね。

しかし、５１７さんのおっしゃる通り自治会に個人で加入する者であればそういった犯罪に至ることはないように思いますが、強制でマンション加入となれば金だけ払うといったことで、自治会はどういった人物が会員なのかは分からないわけです。ですから対応はできないでしょう。

管理組合でできること、すべきことは、苦情をクレーマーとして処理しないことでは？
防災器具や排水管のメンテナンス点検についての拒否を認めないといったことだけでも、この事件の予防はできたようには思います。

[521: 匿名]

>>520
＞防災器具や排水管のメンテナンス点検についての拒否を認めないといったことだけでも、この事件の予防はできたようには思います。
そうですね。
管理会社の既存の業務の中でも予防に役立つ施策はありそうです。
そういう気風が防犯や災害時の協力体制に繋がる価格のつかない資産価値ではないかと思うのです。

[522: 匿名]

515さんの書いたような事件の話を読んで、益々管理会社まかせ、管理組合まかせの町内会は危ないなと思いました。

幼児虐待の話で、結局子供の為になる行動を取っていたのは、通報した住民や行政の人ですね。力及ばすでしたが…。

[523: 匿名]

そうです、あくまでもご近所の個人です。
このことから自治会が必要という結論には繋がりません、むしろあっても無力という結論かと。

[524: 匿名さん]

>社会的な問題として、マンションこそ真剣に考えるべき問題だと思うのです。


集合住宅だから出来るとの思い込みは間違い。
家庭や社会の崩壊を周りで補間するなんて出来る訳は無い。甘い感情論は理想に過ぎない。

[525: 匿名さん]

共有しているのは土地と建物（共有部）だけだからね。

[526: 匿名]

>>524
マンションは共有財産、運命共同体なんですよ
だからこそ、管理組合の意識レベルが高くないとならないわけです。
自治会強制加入なんてマンションは、金だけ払ってればいいなんて意識レベルが低く過ぎますから改善が必要ですよね

[527: 匿名さん]

＞マンションは共有財産、運命共同体なんですよ

間違い、運命共同体ではない。
物と金での無理矢理の結びつきが分譲マンションで、そこに住む人間は無視し、住んでいようがいまいが、そこの区分所有者だけを相手にするのが管理組合だよ。運命を共同するとは利益も害も共有するんだよ。
とんでもない、金の結びつきに過ぎないので、害は共有しないで金の無い者は排除の理屈でなりたってるの。

[528: 匿名]

マンションは、隣り合わせ上下の部屋で事件が起こったわけでなくとも資産価値は激減するし、スラム化する
運命共同体だよ
だから、法律で管理組合をつくることを定めたんですよ

活動しなくてもなり立つ自治会とは質が違います。

[529: 匿名さん]

＞だから、法律で管理組合をつくることを定めたんですよ

民法の共有の部分を発展させたものに過ぎません。

[530: 匿名さん]

今日のニュースでも、マンションで悪臭により高齢者夫婦の遺体が発見された。
マンションで高齢者が孤立しないようにするにはどうするか？
。
孤立が怖いから町内会に個人加入したいという希望があるのはもっともだと思う。

町内会にマンション加入はやめるべき

[531: 匿名]

＞集合住宅だから出来るとの思い込みは間違い。
そうではなくて、集合住宅だからこそせねばならないことがあるのでは？？？
組合として、又は自治会として、又はご近所さんとして。

[532: 匿名さん]

じやあそれを誰がやるか
…ということで擦り付けあいになることが容易に想像できる