町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[463: 匿名さん]

＞「自治会費の収納を管理組合で代行すること」は、総会の普通決議で承認されれば可能

４６０に質問だが、
管理組合規約に自治会加入を規定し定理ことを前提にして、自治会費収納を管理組合で代行することを決議するのでしょうか？

[464: 匿名さん]

＞管理組合規約に自治会加入を規定し定理ことを前提にして、自治会費収納を管理組合で代行することを決議するのでしょうか？

管理規約に規定する事は出来ません。
管理組合が自治会からの申し入れで協定を結ぶこの協定（案）を総会に諮るのです。
この協定書に組合員の中からの希望者には自治会費の徴収代行の規定を儲けるのです。

[465: 匿名さん]

＞管理規約に規定する事は出来ません。

了解です。

＞組合員の中からの希望者には自治会費の徴収代行の規定を儲ける
なるほど。

仮にこの管理組合が管理会社に委託している場合、
管理会社が自治会に対して、自治会費の徴収代行業務を委託することになると思いますが、

その徴収代行業務の費用は、自治会に加入している組合員が支払い、
自治会に加入していない組合員はその費用を支払わないのですね？
そういう細かい点（各組合員の誰が自治会加入の有無など、プライバシーにかかわる点など）まで管理会社に指示するのですね？

[466: 匿名さん]

４６４さん、その理屈だとそいかいで創価学会にマンション加入を決め、学会費を管理費で集めることが可能と言うことになりますね
人権侵害です。

[467: 匿名]

>>466
極端論に飛ばしても有意義な議論にならんでしょ。
464は「協定」「総会決議」と一連の手続きまで想定してるので、それを組合員が承認するなら問題ないと私も考えます。
誰も強制加入に言及してませんよ。

[468: 匿名]

どのような理屈を付けても、一時的にせよ組合の収納口座を組合と全く関係のないお金が出入りするのは好ましいことではない。
徴収は個人単位だか、支払がマンションで合計何世帯分というやり方の場合、自治会に加入しているあるお宅が管理費を滞納した場合に結果的に組合が立て替えるような形になってしまう。
組合（決して組合員ではない）として収納を代行するメリットがないならばするべきではない。

[469: 匿名さん]

>仮にこの管理組合が管理会社に委託している場合、 管理会社が自治会に対して、自治会費の徴収代行業務を委託することになると思いますが、
逆です。管理組合/自治会間の協定に基づいて、管理組合が自治会員の入退会情報を提供することで管理会社に委託する形になります。
＞その徴収代行業務の費用は、自治会に加入している組合員が支払い、 自治会に加入していない組合員はその費用を支払わないのですね？ そういう細かい点（各組合員の誰が自治会加入の有無など、プライバシーにかかわる点など）まで管理会社に指示するのですね？

一般に管理会社は管理組合管理費、修積金、駐車料などを振込む金融機関とは、預金口座振替契約を結んでおり、管理組合の指示に基づき、定額集金振替請求明細表（各組合員別の管理費、修積金、駐車料など）を毎月の振込日前に金融機関に提出すると、金融機関は各組合員の登録済みの振込依頼書に基づいて振込まれた金額を明細表に従い振分けることになっています。この取扱手数料は一件（組合員一人）100円以下ですので、これに自治会費を加えることには問題ないと思われますが、契約で管理組合の管理費、修積金、駐車料のそれぞれの口座に振分けられます。
自治会費については。現金化するか、自治会口座に振込むかで費用が発生するのです。

[470: 匿名さん]

＞徴収は個人単位だか、支払がマンションで合計何世帯分というやり方の場合、自治会に加入しているあるお宅が管理費を滞納した場合に結果的に組合が立て替えるような形になってしまう。

管理費を滞納した場合と同じです。しかも徴収代行ですから入った分だけ取扱えば良いのです。
管理費と違って、督促業務も生じません。

[471: 匿名さん]

＞管理組合が自治会員の入退会情報を提供する

管理組合が、管理組合以外の団体である自治会の入退会条方法を把握できるんですか？

＞この取扱手数料は一件（組合員一人）100円以下ですので、これに自治会費を加えることには問題ないと思われます

管理会社としては、管理組合以外の団体である自治会の会費徴収代行、支払代行を行っても何の問題もないとお考えですか？
仮に、問題ないとしても、管理会社は管理組合以外の自治会との間で支払代行契約を行うのでしょうか？
それとも、通常は、そのような契約などなく、管理会社は自治会との間で、なあなあの関係で支払っているのでしょうか？

[472: 匿名]

なんだろ。
過剰に強い抵抗を示す人がいるようですが、
管理組合と自治会が独立した存在であり、管理組合と自治会の協議にて、収納代行（口座引落）を共用することに違法性ありますか？
当事者同士が了解し組合員及び自治会加入者も同意したシステムなら、引落手数料を軽減する合理的な発想だと思いますが・・・・

自治会を毛嫌いせずに、正しく共存、重複する部分を合理的に住み分けする案を出しましょうよ。

[473: 匿名]

国土交通省では、管理費で自治会費を扱うことは不適当と指導されているそうです。
皆さんがおっしゃるように
やはり、財産管理のための管理費で扱うことは不適当ということだそうです

[474: 匿名さん]

＞過剰に強い抵抗を示す
＞正しく、
＞合理的に

そうですか。
何が過剰で、
何が強い抵抗で、
何が正しく、
何が合理的か、

神のみぞ知る分野ですな。
管理組合は神様ですか？
それとも契約で結合された法的団体ですか？

[475: 匿名]

＞神のみぞ知る分野ですな。
＞管理組合は神様ですか？
こういうのが「過剰」な反応なのでは？？？？

[476: 匿名]

>>472
収納代行の当事者には収納代行会社が含まれますが。

[477: 匿名さん]

＞国土交通省では、管理費で自治会費を扱うことは不適当と指導されているそうです。
ウソは書かない事よ。下記は推奨の収支報告書の抜粋よ。

(収入の部合計)
管理費
駐車場使用料
専用庭使用料
雑収入
受取利息
町内会費(徴収代行)　　　　　　摘要：管理組合が代行して徴収するもの。

[478: 匿名]

↑
だから、管理費と自治会費は別々の物として徴収してるじゃないか。
独立した物として会計処理が分離されていれば問題はない。
>>473の言っているのはそういうことではないぞ。自治会費込みで管理費を徴収し、管理費から自治会を支出するのは適当でないということ。嘘ではない。

[479: 匿名さん]

４７７は凄い！ここまで嘘をかけるのか？
それとも、いざとなれば日本ではない国の国土交通省と言い訳するつもりのいいまわしか？

[480: 匿名さん]

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

[481: 匿名さん]

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

[482: 匿名さん]

No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47




平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[483: 匿名さん]

国土交通省の総合政策局不動産業課、住宅局市街地建築課で”分譲マンションの政策に関するご意見募集について”募集を８月３１日までおこなうそうです。

横暴な管理会社に対する意見を投稿しましょう。

[484: 匿名]

>>483
それ、スレ違いだし、
そもそも、管理組合としての管理政策への提言募集だし。
まとはずれなクレーマーになると周りから隔離しちゃいますよ。

[485: 匿名]

管理会社への苦情は、管理会社としての営業を許可した国土交通省でいいでしょう
もし、執行猶予中の管理会社ならどうなるかな？
不適切な管理会社からは、営業権利を取り上げて貰いましょう

[486: 匿名さん]

いろいろあるが、自治会、町内会と管理組合は全く別のものであることが共通点だな。
コミュニティ形成を町内会、自治会に結びつけるのも短絡思考と言うことだな。

[487: 匿名]

短絡思考なのではなく、管理会社に騙されただけです。
前のほうにもあるでしょう

管理会社に騙され自治会費を管理組合で徴収するという間違いをおかしてしまっているが
是正できなくて管理組合理事は頭を抱えてるのです。

[488: 匿名さん]

> 管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

>「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

反対派の人は、よく上記のような引用をだされますが、まず賛成派の前提条件は、口座は同じだが、別会計であるということです。（つまり管理費から自治会費をだしているわけではない）。また自治会加入は、強制ではなく、任意であるということである。

つまり前提条件が異なるので、話がかみ合わないと思われます。

[489: 匿名]

組合が収納を代行するにせよ、口座も別にしないと駄目でしょう。
自治会にはそのマンションに住む賃借人も加入できますから、組合（理事長）名義の口座を使用するのは問題です。
自治会（長）名義の口座を用意して、自治会と組合とで自治会費の収納を委託する契約を交わせば良いのでは。

[490: 匿名]

賛成反対の問題ではない
基本的人権の問題

国際法律上も日本国法律上も基本的人権を管理組合の規約で侵害することはできないと言うこと！

町内会の加入は個人判断です！！

[491: 匿名さん]

483に賛成。
＞組合が収納を代行するにせよ、口座も別にしないと駄目
＞自治会にはそのマンションに住む賃借人も加入できますから、組合（理事長）名義の口座を使用するのは問題
＞自治会（長）名義の口座を用意して、自治会と組合とで自治会費の収納を委託する契約を交わせば良い

これが、原則だと思います。
おいらも常々、マンションの賃借人が自治会に加入する場合、
その賃借人が自治会に加入する個人情報を賃借人とは関係のない管理組合が「知っている」ことや、
賃貸人＝区分所有者の口座を、自治会加入に関して他人＝賃借人が「利用」するのは、たとえ「便宜上」であっても問題があると思っていました。

[492: 匿名さん]

＞組合が収納を代行するにせよ、口座も別にしないと駄目
入りと出があるのよ。代行徴収は、入りは、管理費等+自治会費（本人振込）、
出の方は、一般には、管理会社と管理組合（管理費、修積金、駐車料それぞれの口座）口座開設の金融機関との契約で各口座に振分けられるので、これに自治会費項目を増やすだけよ。この自治会費を費用負担条件で自治会の金融機関に振込めば良いだけのことよ。
＞自治会にはそのマンションに住む賃借人も加入できますから、組合（理事長）名義の口座を使用するのは問題
賃借人を管理組合が扱えないので、組合員以外は自分で自治会に振込むのは当然。
＞自治会（長）名義の口座を用意して、自治会と組合とで自治会費の収納を委託する契約を交わせば良い
既に誰かが書いてるが、自治会と管理組合の協定書を結ぶこととその内容は総会の決議が必要なことは当然。

[493: 匿名さん]

＞国際法律上も日本国法律上も基本的人権を管理組合の規約で侵害することはできないと言うこと！

区分所有法は、それを認めているのが特徴ですよ。
商売でもないのに、管理組合は、金のない奴の財産を競売できるのが良い例だね。

[494: 匿名さん]

> 賃貸人＝区分所有者の口座を、自治会加入に関して他人＝賃借人が「利用」するのは、たとえ「便宜上」であっても問題があると思っていました

そもそも自治会加入も任意なんだから、この仕組み自体も使う使わないは、当然任意であることが前提だと思います。つまり嫌な人は、直接自治会長のところに渡しにいけばよいだけです。

つまり、あくまで本人納得の上でこの仕組みを使うのあれば、何の問題もない。

私も、492さんとほぼ同じで、例えば修繕積立金や管理費も、一度徴収した後に、個別の口座に移しています。
それと同様で、一度徴収した後で、自治会の口座に移せばよいだけだと思うのですけど。

[495: 匿名]

そこまで任意にして収納代行するメリットは何？
最初から個別に振込すればいいだけでしょ。
客観的にみて裏があるとしか思えない。

[496: 匿名]

物件の規模が小さく、自治会参加者も少なければ、手渡しでも年払いでも手数料自腹の振込みでもいいでしょう。

収納代行するメリットは、
・大規模（加入者が多い）
・徹底されている（支払い方法が多いほど事務は煩雑になります。）
・金銭の授受に直接関与しない（現金の扱いはトラブルの元です。）
などがありますかね。

客観的とはいえ、否定的な視点でみればいかようにも悪く見えるでしょう。
裏？？
信頼できない管理会社は、早々に換えたほうがいいですよ。

[497: 匿名さん]

>そこまで任意にして収納代行するメリットは何？

管理費の中に自治会費、町会費を潜り込ませている管理会社の言いなりの管理組合を目覚めさせること。

[498: 匿名さん]

なんで集めた金を管理組合の理事長の個人口座に収納するの？
理事長の金か？相続されちゃうぞ！

[499: 匿名さん]

その前に口座凍結されて引き出せなくなることが問題では？

[500: 496]

＞管理費の中に自治会費、町会費を潜り込ませている管理会社の言いなりの管理組合を目覚めさせること。
経験あるかたに質問なのだが、
自治会費に関して管理会社が得られるメリットって何？？？
もちろん不法な横領とか非現実的なものはなしで。

[501: 匿名]

>>496
振込のは個人ですから規模は関係ないかと？

自治会のメリットではなくて管理組合としてのメリットは？

任意ということは徹底されていることと相反しますが？

何故、収納代行でないと現金の授受が発生するのでしょうか？

[502: 匿名さん]

> 自治会のメリットではなくて管理組合としてのメリットは？

住民が、満足するのであれば、それでいいのでは？
管理組合のメリットは、必要なのですか？

まぁ、あえていれば、管理組合として、自治会との面識ができ、いろいろな活動などで協業できる部分などを模索できたり、情報交換ができたりする点などがありますかね。

> 何故、収納代行でないと現金の授受が発生するのでしょうか？

個別（個人）の場合、振込みでの対応をされない自治会も多くあります。その場合、現金での手渡しでの対応のみになります。

[503: 匿名さん]

> 管理費の中に自治会費、町会費を潜り込ませている管理会社の言いなりの管理組合を目覚めさせること。

また、前提条件変えた意見ですね（笑。

[504: 匿名]

>>502
このスレはマンション内で自治会を立ち上げるかっていうスレですよね。
自分達で立ち上げた自治会なんから、個人での振込を認めればいいだけですよね。
普通なら逆に現金渡しは認めないというルールにしませんかね。
個人の場合は振込を認めないなんて、是が非でも管理費と一緒に振込させたい理由があるとしか思えませんが。

[505: 匿名さん]

＞自治会のメリットではなくて管理組合としてのメリットは？

国家にとって「危険」とみなした自治会に、
誰と誰が加入しているか管理組合が監視し、
管理組合（管理会社）が国家に通報する「メリット」に決まってる！

[506: 匿名さん]

>なんで集めた金を管理組合の理事長の個人口座に収納するの？
知識無いのね。管理組合法人にすれば、法人名義になりますよ。
法人でない組合は、理事長名でないと銀行が受付ないのよ。それも理事長になった議事録と本人の金融情報の無害確認が必要よ。多重債務者は名義人になれないのよ。

>理事長の金か？相続されちゃうぞ！
野暮な金融機関に口座を儲けるとその恐れはあるよ。
金融機関が破綻した時に、名寄せする際に、本人と理事長名義を混同したら保証金は毀損するが、裁判で回収しなくてはならない心配があるから金融機関を選んでね。理事長が個人預金口座を持ってない、信用出来る金融機関を選んでね。

[507: 匿名さん]

>自分たちで立ち上げた…

管理会社が理事会に嘘八百で洗脳
自治会は名ばかりで活動がないのがマンション自治会

ウッキィペディアにも記載がある。

自治体は、登録人数で自治会に補助金を出すという税金の無駄遣いをやめよ
自治会は管理会社との癒着をやめよ
管理組合員の愚かさ、ことなかれ主義が管理会社に利権を与える
自治会の不適切な自治会費流用に拍車をかける

ある地域（あるデベ管理会社のマンションが多い）自治会は
戸建てよりもマンション加入率が高くなる現象が見られるそうだが、
自治会役員も活動する住民も戸建てだそうだ。

[508: 496]

>>501
なにやら意見交換どころの雰囲気を感じますが、
496で述べたことはごく一般的な「収納代行」のメリットに近いと思います。
世の中にファクタリングサービスが存在し利用する人が感じるメリットと同じです。
もちろん、それを使う規模でない場合はメリットよりデメリットが大きいでしょう。＜主に手数料かな。

私も502さんと同じような意見です。
区分所有法などで規定された管理組合と任意設立団体である自治会は別物なのは当然ですが、同じマンションの中の住民（組合員）を扱う以上、競業できるところも多いし敵対視するより、お互いの役割を尊重すべきだと思います。
この部分に「管理会社」が絡むとしてもそれはあくまで管理組合の指揮のもとの話しなので、504さんが恐れる管理会社主導や不正に管理会社が利益を得る要素は一切考えていません。
↑このへんは、各自が経験した物件の管理会社の質や信頼度からくる違いなのでしょうかね。

>>505
このスレは日本国内のマンションに関する話題でお願いします。

[509: 508]

508の誤字脱字は、笑ってスルーしてください。

[510: 匿名さん]

＞ある地域（あるデベ管理会社のマンションが多い）自治会は戸建てよりもマンション加入率が高くなる現象が見られるそうだが、自治会役員も活動する住民も戸建てだそうだ

暴露、サンクス。
そのデべ管理会社マンションは大京でしょう。
管理規約に自治会の加入を規定して、全戸強制加入をしてるらしいからね。
そして地域の戸建ての自治会役員が、
＞自治会の不適切な自治会費流用に拍車をかける
というわけね。

＞管理組合員の愚かさ、ことなかれ主義が管理会社に利権を与える
管理規約の改正には、現実には、苦労があるから一概に言えないのだよ。

＞自治体は、登録人数で自治会に補助金を出すという税金の無駄遣いをやめよ
おっしゃるとおり。
強制加入の自治会が腐敗を助長しているので、仮に災害時には何の役にも立たないことは自明。
むしろ腐敗した自治会の存在が地域コミュニケーションの活性化の阻害要因になってるのだよ。

まあ、自治会は任意団体だからその目的が腐敗だろうと何だろうと何の後ろ指さされるわけではないが、
そうした自治会の強制加入を規約で定めてるデべ管理会社がひんしゅくされるだけだが。

[511: 匿名さん]

> 個人の場合は振込を認めないなんて、是が非でも管理費と一緒に振込させたい理由があるとしか思えませんが。

自治会加入されたことありますか？
個人の場合の振込みを認めないのでなくて、基本的には振込みをしていない自治会のほうが多いです。
人数が多く、金額が大きくなるため、逆にマンション側からお願いされて振込みに対応している状況です。

まぁ大きな理由としては、金額の割りに振り込み手数料が高くなるため、あまり振込みを使う人がいない。
そして、振込みを現金/振込みの複数に分けると管理が難しいので、自治会としてはあまりやりたくない。
したがって、マンションで大規模人数のみ振込みで対応しているというのがうち＆近所の自治会です。

[512: 匿名さん]

個人の振り込みを自治会が認めないのは、自治会の目的が人とのつながりだからですよ。
集金は自治会会員同士が顔を合わせ言葉を交わすことのできる、重要な機会の一つです。
金だけ払えばよい団体とは意味が違います。
人と人とのつながりを大切にすれば、手から手へになるんですよ。

[513: 匿名さん]

スレ主さん、まだ読まれてますか？

一戸建て住宅地区でさえも町内会離れが進んでいます。
なので、スレ主さんの疑問はもっともです。

[514: 匿名]

>>512
なるほどね。
そういう考えも有ってしかるべきですね。
効率化・合理化だけを追求するのは管理組合の発想かもしれません。

[515: 匿名]

最近、
　・児童虐待
　・高齢者孤独死
がニュースになってますよね。
社会的な問題として、マンションこそ真剣に考えるべき問題だと思うのです。
現行の区分所有法＋管理委託契約では、専有部内については限界があり（っというか関与することが皆無でしょう）、そこらへんを自治会活動として行うのか、委託業務を拡大して行うのか、私は真剣に考えたりします。

[516: マンコミュファンさん]

こんなのあります。参考にしてください。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/27443/
マンションコミュニティTOP 掲示板一覧トップ マンションコミュニティからのお知らせ 【お知らせ】業者の処分歴を国交省HPで検索できます

[517: 匿名]

>>515
その類の問題を起こすお宅は任意加入の自治会には入らないと思います。
それが自治会の限界です。あなたの考えることはどのような組織・団体を作るかの問題ではないのです。
あくまでも個人対個人の近所付き合いでしか解決出来ません。

[518: 匿名さん]

＞その類の問題を起こすお宅は任意加入の自治会には入らないと思います。

そうとは限らないよ。それは自治会を美化しすぎてる。

強制加入させて会費だけ徴収する腐敗した自治会だったら金だけ管理費といっしょに口座振替で集めるだけで近所のコミュニティが皆無だから、案外その人は自治会に入ってたかもよ。

[519: 匿名]

民生委員もお手上げ、自治会も限界、諦め感が強いのは不況のせいかな？(笑
私は自分の住むマンション内では、不幸な事件を避ける方法を模索したいと思います。

[520: マンコミュファンさん]

515さんの御心配はごもっともです。
戸建ならば、隣で火災があった殺人があったなどで自分の家の資産価値が激減することはないですし
生活する上での治安の不安もないのですが、マンションは違いますからね。

先日の幼児放置殺人事件では、児童相談所が通報の確認を管理会社へしたところ守秘ぎむとのことで断られたと報道されてましたよね。
行政のかかわりを断ったのだから管理会社が責任をもって対応すべきであったとか、
住民から悪臭や騒音の苦情を放置していたとかで管理組合と管理会社の責任を問う声もありますね。

しかし、５１７さんのおっしゃる通り自治会に個人で加入する者であればそういった犯罪に至ることはないように思いますが、強制でマンション加入となれば金だけ払うといったことで、自治会はどういった人物が会員なのかは分からないわけです。ですから対応はできないでしょう。

管理組合でできること、すべきことは、苦情をクレーマーとして処理しないことでは？
防災器具や排水管のメンテナンス点検についての拒否を認めないといったことだけでも、この事件の予防はできたようには思います。

[521: 匿名]

>>520
＞防災器具や排水管のメンテナンス点検についての拒否を認めないといったことだけでも、この事件の予防はできたようには思います。
そうですね。
管理会社の既存の業務の中でも予防に役立つ施策はありそうです。
そういう気風が防犯や災害時の協力体制に繋がる価格のつかない資産価値ではないかと思うのです。

[522: 匿名]

515さんの書いたような事件の話を読んで、益々管理会社まかせ、管理組合まかせの町内会は危ないなと思いました。

幼児虐待の話で、結局子供の為になる行動を取っていたのは、通報した住民や行政の人ですね。力及ばすでしたが…。

[523: 匿名]

そうです、あくまでもご近所の個人です。
このことから自治会が必要という結論には繋がりません、むしろあっても無力という結論かと。

[524: 匿名さん]

>社会的な問題として、マンションこそ真剣に考えるべき問題だと思うのです。


集合住宅だから出来るとの思い込みは間違い。
家庭や社会の崩壊を周りで補間するなんて出来る訳は無い。甘い感情論は理想に過ぎない。

[525: 匿名さん]

共有しているのは土地と建物（共有部）だけだからね。

[526: 匿名]

>>524
マンションは共有財産、運命共同体なんですよ
だからこそ、管理組合の意識レベルが高くないとならないわけです。
自治会強制加入なんてマンションは、金だけ払ってればいいなんて意識レベルが低く過ぎますから改善が必要ですよね

[527: 匿名さん]

＞マンションは共有財産、運命共同体なんですよ

間違い、運命共同体ではない。
物と金での無理矢理の結びつきが分譲マンションで、そこに住む人間は無視し、住んでいようがいまいが、そこの区分所有者だけを相手にするのが管理組合だよ。運命を共同するとは利益も害も共有するんだよ。
とんでもない、金の結びつきに過ぎないので、害は共有しないで金の無い者は排除の理屈でなりたってるの。

[528: 匿名]

マンションは、隣り合わせ上下の部屋で事件が起こったわけでなくとも資産価値は激減するし、スラム化する
運命共同体だよ
だから、法律で管理組合をつくることを定めたんですよ

活動しなくてもなり立つ自治会とは質が違います。

[529: 匿名さん]

＞だから、法律で管理組合をつくることを定めたんですよ

民法の共有の部分を発展させたものに過ぎません。

[530: 匿名さん]

今日のニュースでも、マンションで悪臭により高齢者夫婦の遺体が発見された。
マンションで高齢者が孤立しないようにするにはどうするか？
。
孤立が怖いから町内会に個人加入したいという希望があるのはもっともだと思う。

町内会にマンション加入はやめるべき

[531: 匿名]

＞集合住宅だから出来るとの思い込みは間違い。
そうではなくて、集合住宅だからこそせねばならないことがあるのでは？？？
組合として、又は自治会として、又はご近所さんとして。

[532: 匿名さん]

じやあそれを誰がやるか
…ということで擦り付けあいになることが容易に想像できる

[533: 匿名さん]

>組合として、又は自治会として、又はご近所さんとして。

管理組合としては、その趣旨から関与する事はできない。
自治会及びご近所さんは、プライバシー保護の問題から受動的な関与は可能であるが、能動的な関与は出来ない。
現行制度なら民生委員に限られる。

[534: 匿名]

民生委員は公務員ではなくボランティアだから、役所から情報は貰えない。
民生委員は自力で情報を集め役所に住民に役所のサービス利用を案内するだけ

[535: 匿名さん]

第二十四条 　民生委員協議会の任務は、次のとおりとする。
一 　民生委員が担当する区域又は事項を定めること。
二 　民生委員の職務に関する連絡及び調整をすること。
三 　民生委員の職務に関して福祉事務所その他の関係行政機関との連絡に当たること。
四 　必要な資料及び情報を集めること。
五 　民生委員をして、その職務に関して必要な知識及び技術の修得をさせること。
六 　その他民生委員が職務を遂行するに必要な事項を処理すること。
２ 　民生委員協議会は、民生委員の職務に関して必要と認める意見を関係各庁に具申することができる。
３ 　民生委員協議会は、市町村の区域を単位とする社会福祉関係団体の組織に加わることができる。
４ 　市町村長及び福祉事務所その他の関係行政機関の職員は、

[536: 匿名]

民生委員はボランティアだよ
高齢者を見つけたら、相談にのり必要なサービスの相談場所を案内するだけ

[537: 匿名さん]

　
第10条　民生委員には、給与を支給しないものとし、その任期は、３年とする。ただし、補欠の民生委員の任期は、前任者の残任期間とする。

[538: 匿名]

民生委員という仕組みは既に形骸化しているでしょう。
法的にも中途半端だし無償でやるのは、よほど善意ある人でないと....

管理組合はどのような目的かは区分所有法などに記載されていますが、それ以上のことをやってはいけないというわけではありません。
区分所有者と入居者が同意する自治活動をもう少し積極的にやってよいと思います。

[539: 匿名さん]

＞管理組合はどのような目的かは区分所有法などに記載されていますが、それ以上のことをやってはいけないというわけではありません。

「やってはいけないというわけではない」のではなく、管理組合の法的範疇を超える問題、すなわち、自治会の活動に関与すべきではない、というのが正解だと思います。
そうしないと、
「やってはいけないというわけではない」からと主張して、管理組合に自治会活動の機能を持たせて、自治会活動を、管理組合として強制する結果となってしまうから。

したがって、
自治会活動が「活発ではない」原因を管理組合に持たせることは間違っています。
自治会活動が「どうあるべきか」を考えるのは、
自治会で考えるべきで、管理組合ではないのです。

[540: 匿名さん]

＞「やってはいけないというわけではない」のではなく、管理組合の法的範疇を超える問題、すなわち、自治会の活動に関与すべきではない、というのが正解だと思います。

関与すべきではない＝やってはいけない
であって、他人は納得できません。
区分所有法とこれに基づく規約は、区分所有法で規制されているのです。そこに、区分所有法で規制されない問題を持ち込むとその問題と本来の規約との区別が出来なくなるから、やってはならないし、自治会活動に関与すべきではない。一例として、規約では脱会の自由はないが、自治会には脱会の自由はある。

[541: 匿名さん]

区分所有法は所有者が主体で、自治会は居住者が主体
強制と任意の違いもあるけどそもそもの主体が違うので一緒にはできないしすべきではないよ
双方が協力する形をとるにせよ、あくまでも別でやらないと

[542: 匿名]

その通り！
自治会加入を強制する規約は無効との判決があります
退会の意思を示した組合員に自治会費の返金判決があります

赤い羽募金を管理費で払ったことも間違いだとの判決があります

[543: 匿名]

管理組合と自治会の違い、強制と任意の違い等が分かっている人なら、管理組合で自治会的活動を…なんて、言い出さないだろう。

自分達で自治会を立ち上げて、活動すればいい話。
自治会に限らず、福祉関係のボランティアには行政の補助金もあるよ。
ただし、運営はきちんとやらないと、後で問題になるけどね。

[544: 匿名]

て言うか、マンション内に自治会なんて要らないでしょ？
鬱陶しい近所付き合いがないからマンションにしたのに、なんでわざわざ自治会なんか作るのよ。
やりたい人は個人で地域の自治会に加入して勝手なやって欲しい。

[545: 匿名]

「遠くの親戚より近くの隣人」近所付き合いも必要です。

[546: 匿名さん]

＞近所付き合いも必要です。
確かにそう思います。
また、大いにそう思います。
しかし、管理組合に自治会加入を規約で強制することは絶対に反対です。
嫌いな「隣人」や非常識な「隣人」とは付き合いたくありませんので、付き合わない自由まで破壊しないでください。そんなことはやめてください。

[547: 匿名]

544です。
仲良しのご近所さんマンションの内外には何人もいますよ。
ご近所だからではなくてあくまで気が合うからお付き合いしているのです。
それと自治会は全くの別物です。
自治会は要りません。

[548: マンコミュファンさん]

カレーライス青酸カリ混入無差別殺人事件ってありましたよね。

[549: 匿名さん]

自治会だって、好きな人だけがやればいいでしょ。そういう組織だし、任意団体だし。
もし必要だと思えば管理組合とは関係なくつくればいいし、既存の自治会が嫌な奴ばかりであれば、第二自治会をつくればいいし、第三自治会もあっていい。

嫌いな人を無理やり管理規約で強制して組織化する必要も根拠もまったくない。

無理やり加入させて１００パーセント加入している自治会ほど胡散臭いものはないし、災害等で助け合わなければならない時ほど役に立たないのではないかと思う。

[550: 匿名さん]

やっと常識人が増えたね、
自治会、町内会、PTAは希望者のみが加入する任意団体です。
これに加入の強制力を持たせる為に、非加入者を嫌がらせの対象にしたり、教師の威を悪用しようとしたりすることは厳に慎むべきです。

[551: 匿名さん]

管理会社が無知な管理組合員をだまし
マンションで自治会加入をそそのかし
管理費で自治会費を徴収する
管理会社が諸悪の始まり。

[552: 匿名]

退去 自治会から

[553: 匿名さん]

>「遠くの親戚より近くの隣人」近所付き合いも必要です。

その通りです。
しかし、それは貴方自身が努力する事で、他人をそそのかして、そのように仕向けるのは間違いです。

[554: 匿名]

>>551
＞管理会社が無知な管理組合員をだまし
そういう発言が散見されるけど、
管理会社にとって、自治会設立のメリットは何？
自治会費をふところに入れてるっていう発想？？

[555: 匿名さん]

大京アステージにお聞きください。

[556: 匿名]

>>555
そういう例外的なものは、個別の課題でしょう？
全国の全管理会社が自治会費徴収を促してるような発言は控えるべきかと。

当方は管理会社と関係のない１組合員ですが、このスレで管理会社は関係ないし、大京アステージやその他特定の管理会社の問題を一般化されてもスレタイに沿った意見交換の妨げになるだけです。

[557: 匿名さん]

556

555の一文は
＞大京アステージにお聞きください。
という単純なものだが、この一文のどこが
＞全国の全管理会社が自治会費徴収を促してるような発言
になっていますか？

＞このスレで管理会社は関係ない
根拠不明。
＞大京アステージやその他特定の管理会社の問題を一般化されてもスレタイに沿った意見交換の妨げになるだけ
これも根拠不明。

大京アステージは管理規約に自治会費を管理費として徴収している事実があり、東京都足立区のマンションでは、自治会の議事録に大京アステージの社員が出席しているという記載があるので、

556がもし大京アステージなら、それはなぜなのかお聞きしたい。

[558: 匿名さん]

＞大京アステージは管理規約に自治会費を管理費として徴収している事実があり、東京都足立区のマンションでは、自治会の議事録に大京アステージの社員が出席しているという記載があるので、

「管理規約に自治会費を管理費として徴収している事実」があれば適切ではありませんが、
管理規約は、総会の四分の三以上で決議されるものであることから、管理会社は全く関係のない事。
問題はこれを認めている組合員と
貴方の管理会社におんぶにだっこの認識の方が非難されるべきです。

[559: 匿名さん]

> これに加入の強制力を持たせる為に、非加入者を嫌がらせの対象にしたり

これは、実質は違いますよ（笑）
非加入の方が、理不尽な要求をしていることが多いです。それを拒否すると嫌がらせされていると主張するのです（悲）

例えば、非加入なのですから、自治会からのお知らせが直接通達されることがないのは、普通なのに、それを要求したり、自治会に活動が不十分などといって活動を要求してきたり、自治会員への支給品を勝手にもっていったり。。。。いろいろ大変です。

[560: 556]

賃貸マンションでなければ、管理組合が主導であるべき。
「大京アステージ」など知らないし、ましてや東京都足立区のマンションなど個別の問題を一般化しないでください。

＞556がもし大京アステージなら、それはなぜなのかお聞きしたい。
557は自分以外の自分に賛同しない発言者はみな大京アステージの人だと疑うのでしょうか？
それは、ごく普通の一般の発言者に失礼なことだと思いますよ。
良識のない組合員が構成された管理組合が低いレベルになるのは避けられぬことです。

[561: 匿名さん]

なんか論点がずれてるけどまあいいや。

＞適切ではありません
＞管理会社は全く関係のない事。 問題はこれを認めている組合員と貴方の管理会社におんぶにだっこの認識の方が非難されるべき

そうすると、「適切ではない」管理規約が存在する管理組合から当該管理会社は委託業務を受けた場合、
「非難されるべき」は管理組合であって、「管理会社は全く関係ない事」ということね。

管理会社の委託業務において、あんたも認める「適切でない」管理規約について、
その改善等のアドバイスをするの、しないの？
そのアドバイスもしないで（その論点をすっ飛ばして）「非難されるべき」というの？

[562: 匿名]

>>561
いやいや、鶏が先か卵が先かの水掛け論になりそうですが・・・

＞管理会社の委託業務において、あんたも認める「適切でない」管理規約について、
適切でない＝至急の改善を要する管理規約を放置してる責任は管理組合でしょう。

＞その改善等のアドバイスをするの、しないの？
＞そのアドバイスもしないで（その論点をすっ飛ばして）「非難されるべき」というの？
期待されるアドバイスがどの程度かわかりませんが、不適切な管理規約を指摘できないような無能な管理会社を変える又は替えるのも管理組合です。

スレ違いな内容で失礼。