町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[42: 匿名さん]

>>40
>杉並区の例でいくと、別スレの某氏がいう
>管理組合が自治会の肩代わりをしなければならない状況では
>なさそうですね。

どういう意味でしょうか。もう少し詳しくお願いします。

[43: 匿名さん]

>コメントなしだけど、杉並区の例でいくと、別スレの某氏がいう
>管理組合が自治会の肩代わりをしなければならない状況では
>なさそうですね。参考になりました。
↑最初から、このような発言では、

>「これからの組合のありかた」「自治会の必要性」「コミュニティ
>形成」の使い方についてご意見お聞かせ下さい。
↑この言葉もむなしく響きますよ。

[44: 理事10年目]

>>33、>>40
スレ主さん

別スレとは「集会所の消耗品購入」のことと思いますが、そこでは

>管理組合が自治会の肩代わりをしなければならない

などという議論ではなく、管理組合に自治会的な活動を組み入れることで、より財産の維持保全が高まることもある、という前向きの選択の議論であり、
「こうあるべきだ」
「管理組合の業務の一部に自治会業務を加えていくのが望ましい」
「管理組合≒自治会であることが望ましい」
という話ではなかったのではないでしょうか。

あなたは「なぜしなければならないのか」一辺倒ですので、これでは議論が噛み合うはずはありません。
XYZさんの情報も、行政が概括的に活動状況をまとめているのであって、区内でも自治会活動の温度差は当然あるでしょう。最終は各マンション管理組合が個別に知恵を出し合い判断することです。

そもそも、行政が町内会設立を要請してくるのは、杉並区の事例でもあがっていますように行政事務の下請け・受皿団体、あるいは住民に連絡をとりやすくするため必要と判断するからです。
例えば、住民に何かビラや案内を送りたいと思ったとき、町内会があれば全員ではないにしろ各戸回覧や、街角でのポスター掲示といったことが可能ですが、分譲マンションには連絡のしようがないのです。しかたなく管理組合宛に送付してきますが、管理組合のポストがない場合もありましょうし、なぜ管理組合に依頼してくる？町内会ではありませんよ、と問われれば行政としても返答に困ります。また、防災点検活動、などというイベントを行政音頭で行うとき、町内会長という実行責任者を設けることで、行政の負担は大幅に軽減されます。
このようなことから、行政から町内会設立依頼がくるのですが、この話と、管理組合としてのコミュニティ形成の議論とは、目的も内容も違いますので、切り離さないと議論が噛み合わずややこしくなります。

べき論では理屈の応酬で終わりそうですので、各マンションでの具体例やアイデアを話し合ったほうが実りがあるのではないですか。

[45: XYZ]

再送
最高裁第３小法廷；公営団地の自治会、退会は自由…が初判断（０５年４月２６日）
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/〜tamura/jitikaidattaisaikousai.htm

[46: XYZ]

地方自治法
第二百六十条の二 　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
○２ 　前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一 　その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
二 　その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
四 　規約を定めていること。
○３ 　規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
一 　目的
二 　名称
三 　区域
四 　事務所の所在地
五 　構成員の資格に関する事項
六 　代表者に関する事項
七 　会議に関する事項
八 　資産に関する事項
○４ 　第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
○５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
○７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
○８ 　第一項の認可を受けた地縁による団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
○９ 　第一項の認可を受けた地縁による団体は、特定の政党のために利用してはならない。
○１０ 　市町村長は、第一項の認可をしたときは、総務省令で定めるところにより、これを告示しなければならない。告示した事項に変更があつたときも、また同様とする。
ー以下略ー
○１５ 　民法第三十八条 、第四十四条第一項、第五十条、第五十一条、第五十二条第一項、第五十三条から第六十六条まで、第六十八条（同条第一項第二号を除く。）、第六十九条、第七十条、第七十二条から第七十六条まで及び第七十八条から第八十三条までの規定並びに非訟事件手続法 （明治三十一年法律第十四号）第三十五条 から第四十条 までの規定は、第一項の認可を受けた地縁による団体に準用する。この場合において、民法第三十八条第二項 、第七十二条第二項及び第八十三条中「主務官庁」とあるのは「市町村長」と、同法第四十四条第一項 、第五十三条から第五十七条まで、第五十九条第二号、第六十条、第六十一条、第六十三条、第七十条、第七十二条第二項及び第七十四条中「理事」とあるのは「代表者」と、同法第五十二条第一項 中「一人又は数人の理事」とあるのは「一人の代表者」と、同法第五十六条 中「仮理事」とあるのは「仮代表者」と、同法第五十九条第三号 中「総会又は主務官庁」とあるのは「総会」と、同法第六十八条第一項第四号 中「設立の許可」とあり、及び第七十二条第二項中「許可」とあるのは「認可」と、同法第七十二条第三項 中「国庫」とあるのは「市町村」と、非訟事件手続法第三十五条第一項 中「仮理事」とあるのは「仮代表者」と読み替えるほか、必要な技術的読替えは、政令で定める。
○１８ 　次の各号のいずれかに該当する場合においては、第一項の認可を受けた地縁による団体の代表者又は清算人は、非訟事件手続法 により、五十万円以下の過料に処する。
一 　第十五項において準用する民法第七十条 又は第八十一条第一項 の規定による破産手続開始の申立てを怠つたとき。
二 　第十五項において準用する民法第七十九条第一項 又は第八十一条第一項 の規定による公告を怠り、又は不正の公告をしたとき。

[48: 匿名さん]

>>45,46
引用がどうかしたのですか。何が言いたいのか想像しろってことですか。

[49: 匿名さん]

>>46
町内会等が市町村長の認可を受けて法人格を取得したとしても、実質的には不動産の登記が可能になるだけです。

したがって、本スレとはまったく関係がないように思います。

[50: とし]

>>49

確かに「地縁による団体」は町内会等に法人格を与えることが目的であって参加は強制されませんから、関係は薄いですね。
強いていてば、マンションの所在する地域の自治会が「地縁による団体」認可を受ければ、「マンション住民」であることで加入拒むことはできなくなるので、スレ主さんが行政から言われた「世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）」というのは認められないことになりそうです。
元々、町内会等は法人格が認められなかったので、町内会館など会長さんの個人名義にするしかなくトラブルになることがあったと言われてます。マンションの場合はあまり関係ないことだと思います。

その話は置いておいて

マンション内の自治会組織の必要性ですが、
自治会には、(1)行政との窓口という公益的な面と(2)お祭りなど内部の関係の２面性が混在していて、(1)は、管理組合の業務と重なりますが、(2)については、管理組合業務を潤滑に運営するという目的の範囲であれば管理組合の業務に入ると思います。
(1)は本来住民であれば、当然受けられるものであって、それを理由に自治会の加入・設立を行政が強制するのは本来筋違いですが、行政が伝統的にその様な手法を採っているのであれば、公益的な業務のみ行なう形式的な「自治会」を管理組合として届け出るのはどうでしょうか。

自治会を積極的に作りたい人にとっては無味乾燥な組織なので苦情は出ると思いますが、公益的な部分を除いた「自治会」は人間関係の希薄な新築マンションでは、成立しないのではないでしょうか。　そもそも任意加入の要素が強い部分の「自治会」活動は、組織があるから活動が発生するのではなくて、活動があるから組織が成立するものだと思います。

[51: 新米]

>「自治会」活動は、組織があるから活動が発生するのではなくて、活動が>あるから組織が成立するものだと思います。

すばらしい、まさにその通りだとおもいます。

[52: 匿名さん]

マンション住民が地域からよそ者扱いされるのも仕方ない事なのですね。
自分はマンション向きではなかったと実感。

[53: とし]

>>33

行政によって制度は異なるかもしれませんが、届け出るだけで費用が発生しないのであれば、理事会メンバーだけ(あるいは一人だけ)加入者として自治会登録してみてはどうでしょう。
行政から要求されているのも窓口を設置してほしいという趣旨でしょうから、最小構成で充分だと思います。
登録することで行政からの情報は円滑に入手できるようになりますから未登録のままよりメリットはあります。

防災・防犯は地域・行政と無関係ではありませんから、連携を取るための道具として「自治会登録」は必要と思います。
管理組合の業務となぜ結びつくのか？→災害時への対策がない。周辺で犯罪が多いとマンションの資産価値にも影響すると思います。

昔から地域にある自治会は活動範囲が広くそれを参考にするととても真似できるものではありませんが、マンションには管理組合という基礎的な組織があるので、
「自治会」＝「管理組合業務と重複する業務」−「行政との窓口」−「管理組合活動を円滑化する目的の親睦行事等」とすると、残る部分は、築年数が浅いマンションでは非常に少なくなってしまうと思いのですが。
もちろん、その部分の需要がでてきたら、その部分はやりたい方にお任せするというパターンでいいと思います。

[54: 現役理事（都内）]

>「自治会」活動は、組織があるから活動が発生するのではなくて、
>活動があるから組織が成立するものだと思います。
　
「必要な活動があるから組織を設立する」なら判りますが...

「似たような組織（管理組合）があるから、そこで（自治会関連の業務）
やらせたら」というのは短絡的な気がします。
責任範囲不明確な上、負荷が増えるのは、管理組合の運営として
望むべき方向ではないのでは？

[55: 匿名さん]

>「似たような組織（管理組合）があるから、そこで（自治会関連の業務）
>やらせたら」というのは短絡的な気がします。
別スレの方のことを仰っているのですか？文章、端折り過ぎですね、そんな乱暴（短絡的）な仰り方はしていませんでしたよ。

>責任範囲不明確な上、負荷が増えるのは、管理組合の運営として
>望むべき方向ではないのでは？
そうとは言い切れないと思います。
組合員の意識次第で理想的なコミュニティができるかもしれませんよ。（共同の利益となりますね！）

『（自治会関連業務であっても）コミュニティ形成のため』と判断するかしないかは、最終的に各マンションが決めることです。
そして、それは組合員の意識次第。住んでいる地域、組合員年齢層、マンション規模、危機意識（震災経験者は強いかも）など・・・判断もわかれるでしょう。要は自分のマンションにあった組合運営をすれば良いのです。

貴方のマンションでは必要なくても（マイナス面の方が大きい？）・・・他のマンションもそうであろうという前提で書き込みするのはどうかと思いますよ。（別スレから読んでますので）

[56: 現役理事（都内）]

言葉足らずで失礼しました。

少なくともウチのマンションでは、「組合の理事会が先導して」
「慌てて」自治会を立ち上げなければならない理由がないことが
判ってきました。

大きくは「防災」「コミュニティ形成」「自治体との窓口」あたりが
自治会の役割と考えると、まず、当エリアにおいては「自治体との
窓口」は、本スレを立上た当初に記載したとおり、自治体が直接住民に
行っており、自治体としても「無理に自治会を設立する必要なし」と
いわれているので省きます。

そして、防災計画は消防法にのっとり、既に提出済（管理会社にて
作成・総会にて承認）にて形式的には整っており、あとは組合として、
マンションを維持管理する立場として、最低限の周知をするだけだと
思っています。（それ以上の責任は負わない）

「コミュニティ形成」については他の理事の方とも充分に検討する
必要ありますが、組合（理事会）の支援対象は、当面「組合員（≠住民）
間のコミュニケーション」に焦点を置いて問題ないことを理解しました。

また、管理費から支出にあたっては、組合員全体を対象としたもの
（参加/不参加は自由）に限定し、別スレで話題になった「理事会
飲み会」といった対象を限定した会合については支援対象外にしたい
と思います。

「住民間のコミュニケーション」については、まずは住民からの発信に
あわせて、どう支援していくのかを考えていきたいと思います。

当面は、マンション「住民」の集会で共有施設を使う場合、利用者の
○割が組合員（ないしその家族）だった場合、使用料を無料（ないし
割引）にするとかそんなレベルで、使用細則の見直しはかること進言
してみようと思います。
かなり前の別スレであった「サークル活動への奨励金」など直接的な
管理費からの支出は管理費の不適切な流用にもなりかねないので
行わない。

ウチのマンションこんな感じで進めていこうと思っています。

[57: とし]

>>現役理事（都内）さん

おおよそ考えていることに差異はないと思いますが、補足しますね。
No.54の引用箇所ですが。
>「自治会」活動は・・・
で始まっていますが、もともとのNo.50では
>任意加入の要素が強い部分の「自治会」活動は、
です。

管理組合の業務に重なる、「行政との窓口業務」や「コミュニティ形成に資する活動」を除いた「自治会」活動のことです。
さすがに、ここまで「管理組合」業務に加えることは、区分所有法の団体の域を超えてしまい問題の種となる可能性があります。
その部分は任意に加盟することにして、管理組合とは切り離して考える方がベターだと思います。従来の「自治会」像よりスリムでサークルに近い存在になってしまうと思いますが。

マンションと違って、戸建住宅では「管理組合」のような団体はありませんから、行政側でも連絡ルートとして「自治会」(加入は任意・従来は大半の人が加入)を利用していた事情もあると思います。

投資用マンションでは「所有者」と「住民」が違ってくるので独立した「自治会」の必要性が高まってくると思います。

[58: 匿名さん]

ここを読んでいて思ったのですが、自治会参加の随一のメリットはお祭りかなと思いました。

冷静になってみると、お祭り以外に、自治会参加の意義がわかりません。確かに、お祭りは
自治会の仕事ですね。お祭り参加もコミュニティの形成というより、子供が寂しい思いを
しないように、くらいのところではないかと思います。

たかがお祭りとも思いますし、お祭りも重要じゃないか、という気もしています。
マンション全体として加入する意義はあるんでしょうか?

[59: 匿名さん]

No.58 by 匿名さん　の言うとおりです。

１８０戸マンションです。
管理組合設立して３年目に管理組合で自治会役員（担当理事プラス各階１名で）を決めたが、その後２年年たっても、毎年交替する自治役員は誰も何もしない。

管理組合としてうやむやにすることもできないので、総会で「任意団体の自治会は、設立したい者がすればよく管理組合は関らない」と反対者なし棄権数名で決議した。
その後２年たつが何も問題はおきていない。

総会決議前まで、自治会は必要と騒いでいた者はいったい何だったのか。
誰かがやればよいなど、無責任な者だったのかな？

任意設立の子供会、任意参加のお祭りなどにはコニュニテイ費（管理規約に明記）として管理費から出しています。

[60: 匿名さん]

平成16(受)1742
事件名　自治会費等請求事件
裁判年月日　平成17年04月26日
法廷名最　高裁判所第三小法廷
裁判種別　判決

裁判要旨
権利能力のない社団である県営住宅の自治会の会員がいつでも当該自治会に対する一方的意思表示によりこれを退会することができるとされた事例

[61: 匿名さん]

１年以上止まってるみたいだけど、結論出たの？

[62: 匿名さん]

マンションで自治会、町内会、に強制加入させるのは、マンションオーナーや住民の人権侵害にあたります。

災害対策に必要との意見がありますが、マンションで一括登録した場合は有効ではありません。

世帯で名前登録されてないと家族分の対応はできないからです。

マンション一括の場合、町内会がどうやって被災者を知ることが分かりますか？

マンション一括強制加入は個人をないがしろにする。会費集めの仕組みに過ぎません。
やめましょう。やめさせましょう。

[63: 匿名さん]

ここなんかは初めから町会費200円とられてる。
それを了解して買うのだから後から文句は言えないのでは？
http://www.venus163.com/outline.html

[64: 匿名]

任意加入の自治会にマンション一括で加入なんてあり得ません。

[65: 匿名さん]

うちは総会で町内会館使わせてもらうため一括入会してます。
当然購入時の重説で説明されます。

[66: 匿名]

随分と貧相な場所で総会をするんだね。
うちは民間のホールを借りるから関係ないんだ。
それにね。重説になんて書いてあろうと、規約を改定すれば良いだけだから。
個人ごとの判断で自由加入にするのが本来のあるべき姿だと言うことを忘れないでね。

[67: 匿名さん]

＞うちは総会で町内会館使わせてもらうため一括入会してます。

管理組合総会で町内会館を使用することと、町内会に全員が加入する事と、どこがつながるんだ？
全然別のことだろ。

アメリカに観光旅行する日本人が、そのために全員アメリカ人にならなきゃいけないのか？

わけがわからん！
ふざけてるとしか思えん。

[68: 匿名]

そういうことを平然と重要事項説明書に書くデベも、それを普通に受け入れる連中もどっちも非常識だな。

[69: 匿名さん]

そうゆう、基本的人権を蔑ろにするマンションはヤバイ
管理費の横領事件、リフォーム押し売りあるだろう

[70: 匿名さん]

＞任意加入の自治会にマンション一括で加入なんてあり得ません。

常識人ですね。
自治会、PTAは強制加入団体ではありませんし、
貧粗な自治体や学校が利用（悪用）したがるものです。

[71: 匿名]

↑自治体？オンブズマンに仕分けて貰お
一番悪いのは、管理会社

管理組合に、マンション規約に自治会強制加入を考える者も議題に上げる者もいないでしょ

[72: 匿名さん]

＞一番悪いのは、管理会社

管理会社は全く関係無し。
親分のデベがマンションを建てる時に地域住民に町内会に入らせるからとダマし、それを子分の管理会社が守ろうとする奴がいるかも知れないが、全く理屈になってない空約束を守る必要は無く、自治会、町内会はやりたい人が作るべきで、強制加入で居住とは限らない区分所有者の団体の管理組合は、それらに関与することは重大な業務違反である。
従って、管理会社は全く無関係のことである。

[73: 匿名さん]

＞管理会社は全く関係無し。

？？
なんか論理が飛躍しているが？

＞それを子分の管理会社が守ろうとする奴がいるかも知れない
要するに管理会社が、区分所有者に対して、町内会に入るようにしてるわけね。

＞全く理屈になってない空約束を守る必要は無く
＞管理組合は、それらに関与することは重大な業務違反である。
それは理解するが、
にもかかわらず、管理会社が、区分所有者に対して、町内会に入るようにしてるんであれば、
子分か、親分か知らないが、その管理会社には責任があると言えると思うが？

[74: 匿名さん]

>管理組合総会で町内会館を使用することと、町内会に全員が加入する事と、どこがつながるんだ？

町内会員でなければ、町内会館を使用できないってことでしょ
管理組合総会は、組合員は全員が参加できるので、町内会館を使用する場合は、全員が町内会に入らないといけないってことでしょ

ホールを借りる値段よりも町内会費のほうが安いなら、そんなに嫌がる人いないんじゃないの
町内会活動をするかどうかは、その人が決めればいいだけだし

[75: 匿名さん]

> そういうことを平然と重要事項説明書に書くデベも、それを普通に受け入れる連中もどっちも非常識だな。

本当にそうでしょうか？

近隣に総会を行えるだけの集会場が、本当に町内会館しかないのであれば、重要事項説明書で十分に説明されているなら特に問題ないと思いますよ

そして、その町内会館を維持管理している町内会の規約で、町内会員しか、その会館を使えないということになっているのであれば

このような状況で、町内会に加入することは非常識なのでしょうか？

[76: 匿名]

そんな豪華な町内会館を建設維持できる力強い町内会があるの？

総会なんて、年に１～２度でしょ？
町内会館使うために町内会加入するなんて愚の骨頂かと。

[77: 匿名]

普通は誰でも使えて時間当たり何円て決まっているだけでしょう。
会員価格と会員外価格が別の合はあるかも知れないけど。
どんな理由があるにせよ、町会への強制加入は非常識と言うより違法です。

[78: 匿名さん]

>近隣に総会を行えるだけの集会場が、本当に町内会館しかない

ここまで辺鄙な立地のマンションは特別に考えなきゃならないんじゃないの。
おそらく住所も番外地とか無番地なんだろうけど。

[79: 匿名]

マンションの規模にも因るけど自前の集会室が有るんじゃないの？今時さ。

[80: 匿:名さん]

>>64
>任意加入の自治会にマンション一括で加入なんてあり得ません。

「マンション管理の知識」（監修：国土交通省マンション政策室）には、
標準管理規約の２７条関係コメントに関連して、
「なお、管理組合全体が一会員として、地域コミュニティとの連携のために
自治会、町内会等の会員になり、その会費を支出することは、管理組合活動に
当たると考えられる。」
との記載がある。

[81: 匿名]

↑
バカ？ですか。

そのケースはマンション全体で一軒として加入するんだよ。当然会費も一軒分。

全戸強制加入で戸数分の町会費を払わされるのとは意味が違うの。

[82: 匿名さん]

＞「マンション管理の知識」（監修：国土交通省マンション政策室）

監修とは係長のアルバイトで何等の権威があるものではありません。
寧ろ標準管理規約27条のコメントの「居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。」を読みなさいね。

[83: 匿名さん]

> どんな理由があるにせよ、町会への強制加入は非常識と言うより違法です。

強制ではないでしょ
購入時に購入条件に入ってるだけなので、納得して購入している

> 普通は誰でも使えて時間当たり何円て決まっているだけでしょう。

私の近所でも町内会の建物は、使用料はないが、基本的には町内会員しか使用できないですよ
むしろお金を取ってるほうが珍しいと思いますよ
だから使用価格とかがない

> 自前の集会室が有るんじゃないの

小規模～中規模ならないところが主流ですよ
つまり、ないほうが多いと思いますよ

> 総会なんて、年に１～２度でしょ？

総会だけならそうですが、その他マンション内などでイベントなどを実施したりすることもあるでしょう

> ここまで辺鄙な立地のマンション

そうですか？
少し郊外にいけば、近くに大きな集会所がない地域なんて普通にありますよ

[84: 匿名さん]

> バカ？ですか。
> そのケースはマンション全体で一軒として加入するんだよ。当然会費も一軒分。
> 全戸強制加入で戸数分の町会費を払わされるのとは意味が違うの。

つまりお金だけの問題なの？
1戸数分の費用ならマンションとして自治会にはいってもいいが、個別の費用ならマンションとして自治会には入りたくないってこと？

なんかケチクサイね！！

[85: 匿名]

町会へ加入するか田舎は個人の自由。
それを購入条件とするだけの合理性はない。
つまり、マンションを買うという権利を不当に制限していると見なされる。
そんなことも理解出来ないのかね。

[86: 匿名]

>>84
その場合は町会費というよりも情報科。
一般的には会合にも出ませんしね。
お祭りの案内のポスターとかが貰えるだけ。

[87: 匿名]

お金の問題というよりも、個人の自由な権利を組合で一律に決められないから。

[88: 匿名]

>>74
管理組合は組合員（区分所有者）による組合。
居住者全員が参加する団体ではありません。

[89: 匿名さん]

> それを購入条件とするだけの合理性はない。

だから集会所がないからって書いてあるやん
マンションの運営上必要であるなら、合理性があると思いますけど

> マンションを買うという権利を不当に制限していると見なされる。

別に理由があれば、不当ではないでしょ

[90: 匿名]

>>83
購入条件にいれていたとしても、入会に強制力のない
任意団体である自治会、町内会は
退会に関する規定がない限り会員の退会の意志表示により
退会することができるとした判例がある。
なのでいつでも退会が可能。

[91: 匿名]

いや、マンションを買う（買わない）ことと、町会に入る（入らない）ことでは権利としてまるで釣り合わない。つまり合理性に欠ける。

[92: 匿名]

年に一度のことだから、多少遠くても市の公民館とか借りれば良いだけじゃない。
２、３時間借りても数万円だろうから、マンション中の人間が町会費を無理矢理払わされる理由にはならないな。

[93: 匿名さん]

＞区分所有者に対して、町内会に入るようにしてるんであれば、 子分か、親分か知らないが、その管理会社には責任があると言えると思うが？

区分所有者は分別も分からない子供さんですか？

[94: 匿名さん]

自治会のあるマンションは管理組合と別組織になっているし、自治会加入は任意。
だけど管理組合の規約で強制的に自治会に加入させてるところも散見される。
たぶん、だれも文句を言って管理規約の改正を提案してないからだろう。

[95: 匿名さん]

無知は怖いね。
中には自治会費を支払っていることすら知らない場合があるのでは？

[96: 匿名さん]

マンション住人は程度が低いと言うこと。

[97: 匿名]

何も考えずに近所付き合いの延長で当たり前のこととして自治会に入っている連中も程度は低いよ。

[98: 匿名さん]

> 年に一度のことだから、多少遠くても市の公民館とか借りれば良いだけじゃない。
> ２、３時間借りても数万円だろうから、マンション中の人間が町会費を無理矢理払わされる理由にはならないな。

そうかな？
交通費（バスや電車賃、駐車場代）が発生する場合、それも管理費もちになるよ
200戸あって、１戸1000円かかるなら20万円だよ

年2回あって、部屋のレンタル代が2万だとして44万円
200戸でわれば、2200円

年間の町内会費と変わらない値段になる
町内会に入ることにより、他の利益も受けれるなら十分合理性があると思いますけどね
それに、もともと町内会に入りたい人の場合は、町内会費にさらに2200円かかることになる

[99: 匿名]

↑
それでも町会に入りたくない個人を強制加入させる理由にはならない。
入りたい個人が管理費と別に町会費を支払うほうが寧ろ当然でしょう。

[100: 匿名]

お金の損得の問題ではないのさ。それくらい理解しつよ（笑）。
町会に入りたくない人は例えトータルの支出が高かろうが、入らないほうを選択するよ。

[101: 匿名]

交通費１戸1000円を支給するというと君のマンションの総会は出席率１００％になるのかね？

[102: 匿名]

>>98
そこまで意固地にならんでも・・
公民館とか無い地域？
200戸で全員参加の総会なら、町内会の会館では無理だろうし。

[103: 匿名さん]

＞中には自治会費を支払っていることすら知らない場合があるのでは？

これはうちでもホントにあったお話。

どう考えても変だから規約改正を進言したら、
理事長は、「みんながほんとのこと知ったら、どうしよう」と、と言って、頭かかえてました。
結局未だに改正されてない。
（全員加入して、誰ひとり退会できない・・・）

[104: 匿名さん]

交通費だけもらって出席しないと年２０００円の丸儲けですね。

[105: 匿名さん]

> マンション住人は程度が低いと言うこと。

自治会活動に積極的に参加している人が多いという見方ができるけどね

[106: 匿名さん]

> お金の損得の問題ではないのさ。それくらい理解しつよ（笑）。
> 町会に入りたくない人は例えトータルの支出が高かろうが、入らないほうを選択するよ。

えっ！！
他のスレでも話になってたけど、お金だけの問題でしょ
他にどんな理由があるの？？

特に活動には参加しなくても、誰も文句は言わないよ
班長などは断ればいいだけだし

[107: 匿名]

↑
自治会参加をを正しいこと、良いことだと思い込んでいるのを程度が低いと呼ぶんだよ。

[108: 匿名]

>>106
住所、氏名、その他、一切の個人情報を町会なんていい加減な組織に教えたくないんだよ。
金だけなら払っても痛くも痒くもない。

[109: 匿名さん]

＞自治会活動に積極的に参加している人が多いという見方ができる

それはないだろ。
むしろ民度が低く、自治会活動が停滞している証拠。
任意団体に１００パーセント加入してること自体、強制しなければそうならないのだから。

[110: マンション住民さん]

>特に活動には参加しなくても、誰も文句は言わないよ
>班長などは断ればいいだけだし

この発言にこそ自治会の抱える問題があることに気付けよ。
本当ならその自治会はクソだな。

[111: 匿名さん]

> 任意団体に１００パーセント加入してること自体、強制しなければそうならないのだから。

なんで？
強制ではなくても加入100％なんて普通にありますよ
人付き合いが下手な人には信じられないのでしょうけどね

町内会を、いい加減な組織として決め付けているほうが、程度が低いと思うけどね
本当にそう思っているなら変えようと思う人はすばらしい人だけど、何もしないという人も程度がしれている

> この発言にこそ自治会の抱える問題があることに気付けよ。

そうでもないですよ
自治会の活動に賛同はしてくれてるけど、普通に活動ができない人は多々います（ご老人や仕事の忙しい方）
自治会は、そういう方にまで活動を強制しようとはしません
ただ賛同してくださる方が、寄付金的に自治会費を払ってくれているだけです
でていただける活動だけ参加してくださいという趣旨でやっていると思いますよ

[112: 匿名さん]

＞町内会を、いい加減な組織として決め付けているほうが、程度が低いと思うけどね

おまえいい加減にしろ。
「いい加減な組織」かどうか誰が決めるのか！

[113: 匿名]

会費さえ払えばＯＫがまともな組織か？普通に考えろよ。

年配の人や古くからその地域に居る人が何も言わずに会費を支払っているのは馴れ合いと人間関係のしがらみからだよ。

寄付金的に？だったら回収に訪ねて廻るなよな。

[114: 匿名さん]

> 「いい加減な組織」かどうか誰が決めるのか！

108の人が決め付けているだけでしょ

> 会費さえ払えばＯＫがまともな組織か？普通に考えろよ。

一般的なボランティア団体だって同様でしょ
お金だけもらって、それを活動に生かしているだけですよ
何を求めてるの？

> 年配の人や古くからその地域に居る人が何も言わずに会費を支払っているのは馴れ合いと人間関係のしがらみからだよ。

だからなんでこんな特殊な例をだすの
何も言わずに会費を払っているのは、それが必要だと思っているからと考えるのが普通でしょ

[115: 匿名さん]

＞何も言わずに会費を払っているのは、それが必要だと思っているからと考えるのが普通

何で他人の「考え」がおまえにわかるのか！

[116: 匿名さん]

> 何で他人の「考え」がおまえにわかるのか！

> 年配の人や古くからその地域に居る人が何も言わずに会費を支払っているのは馴れ合いと人間関係のしがらみからだよ。

113の人よりは、一般的な考え方だと思いますよ

[117: 匿名さん]

＞一般的な考え方

自治会や町内会費を払うことについて、
何が「一般的」か、何が「一般的」じゃないのか、
あんたの正確な定義をきちんと説明しろ！
無礼な言い方をするんじゃない！

[118: 匿名]

ボランティア団体は事前に入手した個人情報を基に定期的に自宅にまで押し掛けて寄付を要求しません。
善意に基づいて自主的に寄付することと、自宅にまで押し掛けられて断れずにお金を差し出すことは全く違います。

[119: 匿名さん]

自治会、町内会は任意団体です。
入りたい人が参加すればよい団体です。
他人を無理矢理参加させたり、参加しない人を村八分にしたりすることは慎むべきです。
一番危険なことは、自治体がこれらの団体を自分等の出先機関の様に利用することです。
そのために自治体が地域のボスに奨励金を出して煽動させていることです。
戦争中はこれらの団体を通じて農家の二、三男を調べさせ、現自治体、旧町村長が国に情報を流し、その結果、徴兵令が各家庭に郵送され、招集兵として短期間の訓練の後に、旧朝鮮、旧満州、旧中国から遠くはフィリッピン、ビルマ、インドネシア、ソロモンなどに送られ帰らぬ人となりました。
国内にあっては隣組と言い、戦争に反対する人やキリスト教徒を警察に密告させたりしたものです。

[120: 匿名さん]

５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
○７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
○８ 　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
○９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。

[121: 匿名さん]

マンションの場合、住人は管理組合の組合員との認識は非常に低い。
それよりも住人はコミュニティ活動の方が馴染みやすいので、
入る入らないは別にしても自治会の方が親しみが持てるだろう。

[122: 匿名さん]

>マンションの場合、住人は管理組合の組合員との認識は非常に低い。

当然でしょう。居住が条件ではなく、共有財産の管理団体で、強制加入、管理費用等滞納したら最悪は排除するという現実は厳しい団体です。そこに利害関係の混在することはあっても、親睦、互助の思考が入る余地はある筈がない。

[123: 匿名さん]

だけど国交省がひな形で公表してる管理組合規約には、コミュニティの形成が管理組合業務に上がってる。
だから、殆どのマンションの管理規約は、このひな形をコピーしてるから、下記の文言が入ってる。

「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」

地域コミュニティとは町内会で、居住者間のコミュニティはマンション自治会、と解釈出来る。

[124: 匿名]

地域コミュニティに配慮することが何故自治会に入ることになるんだ？
バカでしょ？
地域に迷惑をかけることなく、マンション内で独自にコミュニティ活動をすれば良いだけのこと。
相互不可侵が基本です。

[125: 匿名さん]

＞「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」
＞地域コミュニティとは町内会で、居住者間のコミュニティはマンション自治会、と解釈出来る。
全く日本語が分からないようですね。「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」で止めないで、形成に要する費用」とあるのを意識的に外したようだね。

更に次ぎまで読みたまえね。
標準管理規約27条のコメントの「居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。」を読みなさいね。

[126: 匿名]

↑
>>123が言っているのは、管理費の話ではなく、組合の業務の話ね。（途中で止めてないから（笑））

だか、結論は貴方が正しいと思うよ。

[127: 匿名さん]

>>123
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3/03-2.pdf
ここの第３４条十五のことだな。

[128: 匿名さん]

>>127
国交省が推奨してるんだから、みな右習えだな。
なんかあった時に国交省が水戸黄門の印籠になるからだろう。

[129: 匿名]

倣っているマンションのほうが少ないですけど（笑）

[130: マンション住人さん]

正確には国交省ではなくてマンション管理センターっている財団法人だったと思うけど。

標準管理規約なんてただのサンプル、ひな型だよ。

それにね、区分所有法で規約に定めることが義務付けられていない条項には法律的な裏付けはない。

つまり、そのとおりに規約に定める必要はないし、守らなくても行政は指導も何も出来ない。

[131: 匿名さん]

＞つまり、そのとおりに規約に定める必要はないし、守らなくても行政は指導も何も出来ない。

だからどうなの？
町会に入りたいの？　　どうぞ！
町会に入れよ？　　とんでもない！　そんなこと言う権利は誰にもないと言うことよ！

[132: 匿名]

↑
だから各人が自身の判断で決めれば良いこと。
マンション一括での加入なんて有り得ない。
それが結論。

[133: 匿名]

国土交通省は、管理組合と自治会は別組織としている

一緒にするなとハッキリきっぱり歌ってるよ

管理費と自治会費を一緒にしたためのトラブルが多いからな

特に某管理会社は、管理費修繕費と自治会費を横領した事件数が断トツだ
管理会社だけの問題ではなく、管理組合が財産管理との意識乏しく、ボランティア感覚でいることが原因とされる。

[134: 匿名さん]

脳力が無いだけよ。

[135: 匿名さん]

＞管理組合が財産管理との意識乏しく

管理組合の口座がないから。管理組合法人で無いと口座開設出来ない。
普通は理事長の個人口座を使う。でも理事長の金みたい。

[136: 匿名さん]

理事長の個人口座なら遺産相続の対象になる。やった！

[137: 匿名さん]

億の金が入ってるようだ。
http://www.bonheur.ne.jp/report/syushi20.pdf

[138: 匿名さん]

金融機関は遺産相続の開始を知った時点で口座凍結するぞ。やばくないか？

[139: 匿名さん]

でも管理費は管理会社の口座に振り込んでるけど。

[140: 匿名さん]

>地域コミュニティに配慮することが何故自治会に入ることになるんだ？
>バカでしょ？
>地域に迷惑をかけることなく、マンション内で独自にコミュニティ活動をすれば良いだけのこと。
>相互不可侵が基本です。

マンション独自でやっている時点で地域コミュニティじゃないやん
バカでしょ？

[141: 匿名]

↑
本当に馬鹿ですね。
地域コミュニティに入れとは何処にも書いてない。
ただ配慮しろと書いてあるだけ。
地域コミュニティと関係を持つ必要すらない。
マンション内で自由にやれば良いのです。