町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[383: 匿名さん]

>>382さん
ライオンズマンションです。
購入検討中に大京の営業さんに町内会の質問をしました。
地域住民、地域性の確認でしたが営業さんは勘違いされたのか、
「私もライオンズマンションに住んでますが、町内会には入ってませんよ入る入らないは個人の自由です」と言われました。

しかし、入居後いつの間にか町内会に加入してました。
規約に町内会加入が付け加えられ退会希望意思表明しましたができません。
町内会費は管理費で精算されてます。
町内会役員は誰もしてません。
回覧は回ってきません
マンションコミュニティもないです。

[384: 匿名さん]

当然です。分譲会社が町のうるさ方にテラセン（町会費）を払う約束をして、建築許可を取ったことに原因がある。

[385: 匿名さん]

それで反対運動押さえられるなら安いもんだろう。
管理費に上乗せして住民から徴収すればいいのだから。
デベの腹は痛まんからね。

[386: 匿名さん]

383
子供じゃないんですから。管理規約を改正すればよいだけのことです。

[387: 匿名さん]

↑そうだね、管理会社には簡単だね。
新築分譲の管理組合理事なんてど素人、管理会社のいいなりになるよな。

[388: 匿名さん]

387
意味不明なことを書かないように。ど素人でも少し勉強すれば管理会社抜きで管理規約変更くらいできる。
他人も自分のレベルだと思うな。

[389: 匿名]

＞特定のデべや管理会社に限定して、管理規約に町内会の全員加入を規定しているので、
なぜ管理組合で問題にならない？
なぜ総会議案にならない？
なぜそのまんまなんだ～～～～～！！！

っと大声で叫びたい(笑
ライオンズマンションって、住民層は高いレベルのイメージだったが．．．．その程度なのか？

[390: 匿名]

ライオンズとか財閥系に住む人って、自分とこはデベも系列の管理会社だから任せとけば安心て盲目な人が多い。はっきり言ってレベルは低いです。

[391: 匿名]

（誤）管理会社だから
↓
（正）管理会社も一流だから

[392: 匿名さん]

まぁ、月額数百円だろうから、大騒ぎすることでもないかもね。

[393: 匿名]

そうだよね。
裁判になったマンションみたいに、
月々100円の親睦会費を請求して、
裁判に負けて、判例データベースで「管理組合が規約に定めても無効」
という当たり前のこと
みたいな書かれかたで紹介されて
新聞ネタにされたら、恥もいいところ。

[394: 匿名]

放っておくほうがもっと恥ずかしい。

[395: 匿名さん]

それなら新築マンションの販売で町会加入を義務づけてるマンションはどうよ？

[396: 匿名]

売主に法令違反であり、規約は無効であることを伝え、是正を求める。
誠意ある対応がなされない場合は買わない。
それだけ。

[397: 匿名さん]

>>395
どうしてもそのマンションが欲しければ、一旦買ってしまって入居後に退会すれば済む話です。

[398: 匿名さん]

＞それなら新築マンションの販売で町会加入を義務づけてるマンションはどうよ？

それはデベと町会の約束であって、分譲購入者には守る義務は無いし、又、原始規約に規定されていても、こと町会規定は守る義務は無いし、規定そのものは無効で規約のその部分の変更はいつでも可能です。

[399: 匿名]

398さんと同じですが、
＞それなら新築マンションの販売で町会加入を義務づけてるマンションはどうよ？
どうよって言われても、問題だと認識しながら無抵抗な組合員（購入者）が抜けた人達としか言えない。
販売時は売り元の問題だけど、購入したら自分を含めて組合の問題。

[400: 匿名]

>>383だと、どうよ？
販売と管理会社で対応違うな

[401: 匿名]

だから、販売会社の問題でも管理会社の問題でもなくて、管理組合つまりその構成員たる自分達の問題です。

管理費から町会費を支払うことは規約に定められていても無効ですから、支払いは拒否出来ます。規約からも即刻削除するだけです。

だいたい、>>383に管理会社は登場しないがどう解釈したらこういう質問になるのか。

[402: 匿名さん]

すべてを管理会社の責任にするのは間違い、
管理会社とは対等の契約ですから、問題点は何時でも改善出来ますし、出来ない相手は変更することも可能です。
これらは全て普通決議で出来るのですから、臨時総会でも簡単に可能なのです。
問題は、理事長を先頭とする管理組合役員及び彼らを選出した組合員です。

[403: 匿名]

①管理会社は自分らの使用人だと勘違いする組合員。
②管理会社と対等な立場で役割分担をする組合。
③管理会社に仕切られて正面から文句も言えない組合。

さぁ、あなたの住んでるマンションはどれ？？っていう感じで違いがあるのでしょう。

[404: 匿名]

③は論外だけど、①も②もちょっと違うな。
上下関係でも、対等関係でもない。あくまで契約関係。
管理会社は委託契約に基づいて適切に業務を行ってくれればいい。

[405: 匿名さん]

＞No.403 by 匿名2010-08-12 12:51
＞②管理会社と対等な立場で役割分担をする組合。
役割分担は、飽くまでの契約上の問題で、契約は委任契約だから対等でも、役割の主体は管理組合で、契約に基づいて役割が決まるものだあるから、こんな分類は意味無し。
＞③管理会社に仕切られて正面から文句も言えない組合。
こんな組合を分類に入れることも意味無し、こんな現象は管理組合とは言わない。
＞さぁ、あなたの住んでるマンションはどれ？？っていう感じで違いがあるのでしょう。
＞No.404 by 匿名2010-08-12 13:14
③は論外だけど、①も②もちょっと違うな。
＞上下関係でも、対等関係でもない。あくまで契約関係。
無知！　契約の本質に無知、管理委託契約は準委任関係だから両当事者間は対等、破棄も更新も双方に認められている例がその一つ。

[406: 匿名さん]

管理委託契約に議事録の作成を入れてるのがおかしいと思う。
理事会や総会開いても議事録すら書けないアホ理事はさっさと辞任しろ。

[407: 匿名さん]

自治会は管理組合と違って会の運営委託契約なんかないから、役員会の議事録は役員が書くよ。
管理組合の理事はボンクラが多いのか？

[408: 匿名]

>>405
なんか違うなぁ。本質からズレてるよ。
契約上は対等でも、組合運営上は対等ではないよ。
管理会社は委託内容に含まれない業務を行うことは出来ないし、逆に本来委託している義務を理事会（組合）が行うことは出来る。
役割分担は契約内容を超えない範囲であれば理事会（組合）に裁量権がある。
また、組合運営にける最終の決定権は理事会（組合）にあるのだから、対等な関係とはならない。

[409: 匿名]

委託している範囲は組合運営の一部分でしかないから。その範囲での契約関係でしかない。
その範囲において対等だとしても、組合運営全体からみれば対等ではない。

会社の業務の一部を業務委託したら、会社経営において対等な関係になると言っているようなものだ（笑）。

[410: マンション住民さん]

>>406、>>407
議事録なんてアホでも書けるものだからこそ、管理会社に書かせてるの。
理事会の役員が金払えばアホでも出来ることをしていたら、それこそ時間の無駄。

[411: 匿名さん]

>契約上は対等でも、組合運営上は対等ではないよ。

契約が対等なんだよ。
組合運営上とは何よ。
契約外の事は管理会社は関係ないのは小学生でも分かることよ。
そこには無関係があり、対等も、増してや上下等あろう筈が無い。

[412: 匿名]

だから、管理会社と組合の関係が対等という表現は正しくない。

あくまでも、一部の業務を委託している者とそれを受託している者の関係でしかない。

[413: 匿名さん]

>役割分担は契約内容を超えない範囲であれば理事会（組合）に裁量権がある。 また、組合運営にける最終の決定権は理事会（組合）にあるのだから、対等な関係とはならない。

管理会社との関係で、上の様な発想する事自体、管理委託契約の何たるかを知らないコメントである事を自覚しない限り、無知は継続することになる。

[414: 匿名さん]

自治会、町内会は、経済的に困窮して生活費がままならぬ人に対して、民生委員と連携して援助の手を指しのべる。
マンション管理組合は、経済的に困窮して生活費がままならぬ人に対して、管理費等を滞納したら、排除することが区分所有法という法律で保障されている。

[415: 匿名]

>>414
１行目・・間違ってます。
２行目・・おおいに間違ってます。

勉強し直してください。

[416: 匿名さん]

それだけなら、無知でも書けるわね。

[417: 匿名]

いやいや、無知だから書けるのでしょう。<<414

[418: 匿名さん]

第十四条 　民生委員の職務は、次のとおりとする。
一 　住民の生活状態を必要に応じ適切に把握しておくこと。
二 　援助を必要とする者がその有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるように生活に関する相談に応じ、助言その他の援助を行うこと。
三 　援助を必要とする者が福祉サービスを適切に利用するために必要な情報の提供その他の援助を行うこと。
四 　社会福祉を目的とする事業を経営する者又は社会福祉に関する活動を行う者と密接に連携し、その事業又は活動を支援すること。
五 　社会福祉法 に定める福祉に関する事務所（以下「福祉事務所」という。）その他の関係行政機関の業務に協力すること。
２ 　民生委員は、前項の職務を行うほか、必要に応じて、住民の福祉の増進を図るための活動を行う。
（区分所有権の競売の請求）
第五十九条 　第五十七条第一項に規定する場合において、第六条第一項に規定する行為による区分所有者の共同生活上の障害が著しく、他の方法によつてはその障害を除去して共用部分の利用の確保その他の区分所有者の共同生活の維持を図ることが困難であるときは、他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、集会の決議に基づき、訴えをもつて、当該行為に係る区分所有者の区分所有権及び敷地利用権の競売を請求することができる。

[419: 匿名さん]

（区分所有権の競売の請求）
第五十九条 　第五十七条第一項に規定する場合において、第六条第一項に規定する行為による区分所有者の共同生活上の障害が著しく、他の方法によつてはその障害を除去して共用部分の利用の確保その他の区分所有者の共同生活の維持を図ることが困難であるときは、他の区分所有者の全員又は管理組合法人は、集会の決議に基づき、訴えをもつて、当該行為に係る区分所有者の区分所有権及び敷地利用権の競売を請求することができる。
第十四条 　民生委員の職務は、次のとおりとする。
一 　住民の生活状態を必要に応じ適切に把握しておくこと。
二 　援助を必要とする者がその有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるように生活に関する相談に応じ、助言その他の援助を行うこと。
三 　援助を必要とする者が福祉サービスを適切に利用するために必要な情報の提供その他の援助を行うこと。
四 　社会福祉を目的とする事業を経営する者又は社会福祉に関する活動を行う者と密接に連携し、その事業又は活動を支援すること。
五 　社会福祉法 に定める福祉に関する事務所（以下「福祉事務所」という。）その他の関係行政機関の業務に協力すること。
２ 　民生委員は、前項の職務を行うほか、必要に応じて、住民の福祉の増進を図るための活動を行う。

[420: 匿名]

民生委員は町内会が活躍するものが推薦される。
町内会に所属して入ればこそ、各家庭の状況がわかるからだ
町内会にマンション名で登録していては、民生委員は来てくれないよ。
町内会費や回覧等で月１回でも町内会員と顔合わせ交流がないとね

[421: 匿名]

そんな鬱陶しい連中は来なく宜しい。

[422: 匿名さん]

民生委員、町会、管理組合はそれぞれ相互に全く関係はありません。
上記の民生委員法を読みたまえ。

[423: 匿名]

法律上関係ないけども、民生委員は住民情報にたけ、情報秘守義務を守る人材に役所が民生委員として依頼するのだ

町内会の人材を任命することになるのが…この制度問題あるよな
実質、町内会に個人加入していないと利用できないから平等でない

[424: 匿名]

今の民生委員だと、町内会に加入していても相性悪いと相手にして貰えない。
まして、町内会に個人でなくマンション加入だと個人情報がないから民生委員は介入しない。

実質ボランティアで重責な民生委員のなり手はいないのだよな

[425: 匿名さん]

>マンション加入だと個人情報がないから民生委員は介入しない。

ウソは書かないこと。
当マンションはペアーの民生委員が来て困る。
管理員ともめて困っている。
その理由は、管理員には訪問先の守秘の関係で、身分を明かさないで町内会の者ですというから、何処にと聞けば2,3軒と答えるらしく、管理員は釈然としない。

[426: 匿名]

私「民生委員」には疎いんだけど、
ほんとの民生委員なら公務ってことになるから、拒絶することはできないのでは？　>>425

下手すりゃ公務執行妨害になりかねないと思う。

[427: 匿名さん]

第十五条 　民生委員は、その職務を遂行するに当つては、個人の人格を尊重し、その身上に関する秘密を守り、人種、信条、性別、社会的身分又は門地によつて、差別的又は優先的な取扱をすることなく、且つ、その処理は、実情に即して合理的にこれを行わなければならない。

[428: 匿名さん]

民生委員になるのは大変です。

民生委員の主な仕事に生活保護や児童虐待や老人介護などの把握などが
ありますが、周りから情報がなければ実際は難しいです。
マンションに介入しないのは情報を寄せる人がいないからです。
また、賃貸物件なども情報が少なく、難しい場合もあります。
無職無収入証明などもすくすく書いてくれる民生委員と、状況がわからない
から書けないという民生委員と、いろいろいますね。

[429: 匿名]

>>425さん、町内会に個人加入していない人の情報を民生委員が得ることができるのはまれですよ
民生委員は公務員ではないから役所から情報を得ることはできないのですからね

[430: 匿名さん]

>マンションに介入しないのは情報を寄せる人がいないからです。

ウソは書かない事。
生活保護世帯を監視するのも民生委員の仕事のひとつですから、情報はいやという程入ります。
隣近所の情報を得る事は許されませんし、あるとすれば自分でやるべき事の手抜きです。

[431: 匿名]

430さん、生保世帯の監視なんてのは民生委員にはありません。
嘘を書いて民生委員に迷惑かけないで下さい。

[432: 匿名さん]

ある投書より
病気で長時間働けず、毎日、短時間だけ働き生活に足りないお金は生活保護を受けています。生活保護を受けている事で近所から『乞食』だの『税金泥棒』だのと噂されてます。事の発端は民生委員でこの民生委員が仲が良い人にはよその家庭事情を話してしまうようでそこから噂がたってしまいます。病気で保護を受けてる私も悪いですが民生委員の家庭事情をばらしてしまうのもおかしいですよね？役所に言えば済む話しですが近所なので報復されないかがこわいです。

[433: 匿名さん]

区内に553名の民生委員・児童委員が厚生労働大臣より委嘱を受け、活動しています。
　個別活動
　担当地域の中で福祉問題に関する調査、相談、指導、助言および福祉事務所等に協力活動を行います。
　組織活動
　民生委員・児童委員として意見をまとめ関係機関へ働きかけます。
　問い合わせ
福祉管理課民生係

[434: 匿名さん]

保護の内容
　保護は、生活扶助、教育扶助、住宅扶助、医療扶助、介護扶助、出産扶助、生業扶助及び葬祭扶助から構成されています。
※医療扶助及び介護扶助は、医療機関等に委託して行う現物給付を原則とし、それ以外は金銭給付が原則です。
　各扶助により、健康で文化的な生活水準を維持することができる最低限度の生活を保障しています。扶助の基準は、厚生労働大臣が設定します。

問合先＝各福祉事務所

[435: 匿名さん]

方面委員制度は、大正7（1918）年10月に創設され、小学校通学区域を担当区域として、区域内の住民の生活状態を調査し、その情報を基に、要援護者に対する救済を行おうとする制度で、非常に画期的なものでした。
　 岡山県でも大正6（1917）年に、済世顧問制度が創設されていましたが、この方面委員制度が全国各地に波及し、昭和11（1936）年に「方面委員令」が制定されたことにより、全国的制度として確立しました。戦後、昭和23（1948）年に民生委員法として刷新され、現在の民生委員制度として今日に至っています。

[436: 匿名さん]

民生委員の役割
民生委員は、1自主性、2奉仕性、3地域性を、その基本的性格として、1住民性、 2継続性、3包括・総合性を 活動上の原則としています。
これらは民生委員の制度・職務から発生しており、他のボランティアと異なった制 度上の特性を示すもので、地域に根ざした活動を総合的に行うことが求められていま す。
その職務は、 1アンテナの役割、2世話役の役割、3告知板の役割、4パイプの役 割、5潤滑油の役割、6支援の役割、7代弁者の役割を有しています。具体的には、 生活保護、高齢者福祉、障害児・者福祉、児童福祉の相談援助に加え、各種調査事務、 生活福祉資金貸付業務への協力のほか、地域福祉の推進など幅広い業務を担っていま す。

[437: 匿名さん]

マンションで自治会加入がいかにくだらないか分かるだろう。
民生委員サービスだけではない
他にも、災害時の救助援助が個別に対応して貰えない。

[438: 匿名さん]

マンション住民は地方税を納入する必要がない。

[439: 匿名]

>>437
そんなの自治会の世話なんか最初から期待してないよ。
自前で防災備蓄しているし、周辺の戸建やアパートが倒壊してもうちのマンションはへっちゃらだろうし、。
各戸毎の家族構成や要支援者の有無の確認やフロア毎の班を作ったりと、マンション内のことは管理組合でちゃんとやってます。

[440: 匿名]

>>439
自治会の世話になるのではなく、自治会は有志が参加するもの。

[441: 匿名さん]

>各戸毎の家族構成や要支援者の有無の確認やフロア毎の班を作ったりと、マンション内のことは管理組合でちゃんとやってます。

管理組合は、区分所有者を構成員とする強制団体で、その家族構成、要支援者は全く関係ありません。
管理組合の管理費、修繕積立金の金額は、世帯数などには無関係で、専用部分の床面積で比例配分していることをご存じない世間知らずですね。

[442: 匿名さん]

441
教科書の知識から一歩も出ない世間知らずの意見などきいてませんよ。

[443: 匿名]

>>441
それは負担の話でしょう。
管理費の使い方に持ち分割合は関係ありません。
どの様に使うかは区分所有者の総意で決めることですから。
マンション内で世帯毎の家族構成を把握し防災班を作ることは区分所有法に反することではありませんよ。

[444: 匿名さん]

>管理費の使い方に持ち分割合は関係ありません。 どの様に使うかは区分所有者の総意で決めることですから。

立て替えですら、80パーセントです、100パーセントとは現実的ではありません。

[445: 匿名さん]

＞教科書の知識から一歩も出ない世間知らずの意見などきいてませんよ。
この期に及んで、管理組合と町内会の区別が理解出来ないのですね。
（区分所有者の団体）
第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

[446: 匿名さん]

445
笑止。
基本の基本を書くような低レベルが「教科書から一歩も出ない」なのが理解できないようで、相変わらずですね。

[447: 匿名]

>>444
区分所有者の総意とは総会の決議に他なりません。
普通決議であれば、理論上は総議決権の４分の１超で可能です。

[448: 匿名さん]

＞基本の基本を書くような低レベルが「教科書から一歩も出ない」なのが理解できないようで、相変わらずですね。

基本の基本を理解出来なくて、何を言いたいのでしょうか？
直上のご人と同じく、管理組合の結成趣旨を逸脱した決議、規約作成は無効であることを学んで下さい。

[449: 匿名さん]

448
法の趣旨を踏まえながら管理組合活動に付加価値を与えることと、法の趣旨に反して無効であるかどうかとは、議論のレベルが違うことが貴方にはどうしても理解できないのですから、口を挟まないことをお勧めします。法執行上の運用のことであり、貴方のような管理組合の経験もない紋切型の○×問答レベルでこと足れり、といった初歩的な話ではないのです。なお、私（442）は>>439さんではないので悪しからず。

[450: 匿名さん]

>法の趣旨を踏まえながら管理組合活動に付加価値を与えることと、法の趣旨に反して無効であるかどうかとは、
活動に付加価値とは何ぞや？　具体的な記述無しには、単なる法の趣旨に反するどころか、違法のものに違いない。
＞議論のレベルが違うことが貴方にはどうしても理解できないのですから、
＞法執行上の運用のことであり、
抽象的記述の羅列では、理解どころか貴方の独りよがりに過ぎない。

[451: マンション住民さん]

>マンション標準管理規約（単棟型）より抜粋

>第２節　管理組合の業務
>（業務）
>第３２条　管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
>一　管理組合が管理する敷地及び共用部分等（以下本条及び第４８条において「組合管理部分」という。）
>　　の保安、保全、保守、清掃、消毒及びごみ処理
>二　組合管理部分の修繕
>三　長期修繕計画の作成又は変更に関する業務
>四　建物の建替えに係る合意形成に必要となる事項の調査に関する業務
>五　適正化法第１０３条に定める、宅地建物取引業者から交付を受けた設計図書の管理
>六 修繕等の履歴情報の整理及び管理等
>七　共用部分等に係る火災保険その他の損害保険に関する業務
>八　区分所有者が管理する専用使用部分について管理組合が行うことが適当であると認められる管理行為
>九　敷地及び共用部分等の変更及び運営
>十　修繕積立金の運用
>十一　官公署、町内会等との渉外業務
>十二　風紀、秩序及び安全の維持に関する業務
>十三　防災に関する業務
>十四　広報及び連絡業務
>十五　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成
>十六　管理組合の消滅時における残余財産の清算
>十七　その他組合員の共同の利益を増進し、良好な住環境を確保するために必要な業務

十三項にあるように、
防災備蓄をすること防災班を組織することは管理組合本来の業務の１つである。
違法でも、法の趣旨に反するものでもない。

[452: 匿名さん]

450
>具体的な記述無しには、単なる法の趣旨に反するどころか、違法のものに違いない。
独り善がり以前に、いくらでも過去の議論があるのに貴君が理解できないだけ。具体的でないといいながら「違いない」とは笑止。いい加減独り善がりの無知を振り回すのはやめるべし。

[453: 匿名さん]

>十三　防災に関する業務
を誤解するとは情けない。
＞十三項にあるように、 防災備蓄をすること防災班を組織することは管理組合本来の業務の１つである。 違法でも、法の趣旨に反するものでもない。

「防災備蓄をすること」の為に、備蓄と言うからには飲食物品の類いを購入する費用は、修繕積立金に該当するものでないことは勿論、管理費即ち、区分所有者の負担義務のある管理費に該当するものではなく、明らかに違法である。
「防災班を組織すること」は、消防法に
「管理について権原を有する者（区分所有法上の管理者）は、防火管理者を定め、当該防火対象物について消防計画の作成、当該消防計画に基づく消火、通報及び避難の訓練の実施、消防の用に供する設備、消防用水又は消火活動上必要な施設の点検及び整備、火気の使用又は取扱いに関する監督、避難又は防火上必要な構造及び設備の維持管理並びに収容人員の管理その他防火管理上必要な業務を行なわせなければならない。」とあるので当然である。

これら二つの事柄を混同して考える単純な思考且つ思慮の無さを反省することだ。
これが付加価値とは笑止千万ですな。

[454: 匿名さん]

感想なんですが、マンション内で要支援家庭の把握から防災などの組織作りを
していて、自治会にマンションごと加入なしなんて実際にあるんですか？
それはそこのマンション住民の意思ですか？
建設反対のためなどで自治会に加入してもらえず、小規模マンション内で設立した
所などはきいたことありますが。
公立学校などでもＰＴＡのないところなどありますから、何事にも例外は
あると思いますけれど、実際にきいたことがないものなので質問します。
自治会に意義があるかどうかではありません。

[455: 匿名さん]

標準管理規約巻末のコメントより
コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。 管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも 配慮した管理組合活動である。

他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい くための費用である管理費等とは別のものである。

[456: 匿名]

>>454
区分所有者の意思でそのようにしています。
規模は約300世帯のマンションで、近隣では大きいほうです。
マンション（管理組合）内防災管理責任者の方の発案です。
他の方はどうか解りませんが私は自治会の必要性は全く感じません。
近隣マンションでも同じように加入していない所が多いですよ。

[457: 匿名さん]

そうですか。
私のところは田舎なのでそういうことは基本ないのですが、そういう自治体も
あるのですね。
自治会がマンション販売業者から提示されていたとしても、入らず、その分だけ
引き落としをなくしてもらえば別にいいのではないでしょうか？
管理費修繕費駐車場代などまとめて引き落とししますが、個人個人別の金額なので
自治会費だけ引き落とししなければいいだけですよね。
一致団結して入会しないというのは、それはそれですごいですね。

そこのマンションの方は、学区の学校に行かれている方は少数派なのでしょうか？
PTAなども入会しても何の特典もないばかりか、役員が強制で回ってきて、これこそ
脱退してやると思ってましたが、小心者なので、とうとう役員もやってしまいました。

[458: 匿名さん]

被上告人(県住宅供給公社住宅内の自治会）は,会員相互の親ぼくを図ること,快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処するこ と,会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり,いわゆる強制加入団体でもなく,その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから,被上告人の会員は,いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが 相当であり,本件退会の申入れは有効であるというべきである。被上告人の設立の趣旨,目的,団体として の性格等は,この結論を左右しない。

[459: 匿名]

>>457
私が知らないだけで個人で地域の自治会な加入している方はいるかも知れません。
しかしながら、何れにしても何らかの形で管理組合が自治会に関与することは（自治会費の収納を管理組合で代行することも）良くないと思います。

[460: 匿名さん]

>何れにしても何らかの形で管理組合が自治会に関与することは（自治会費の収納を管理組合で代行することも）良くないと思います。

良くない理由をも併記しないと、貴方の好き嫌いの問題ですね。
「自治会費の収納を管理組合で代行すること」は、総会の普通決議で承認されれば可能です。
当然に管理組合と自治会の協定で、自治会員の入／退会などの通知義務、自治会費と送金希望ならば送金手数料は、当人負担を条件とする。

[461: 通りがかりですが]

460さん、管理組合費で自治会費の支払いをするのは不可能ですよ。
管理組合と自治会は全く違う団体ですからね

別の視点でも不可能と指摘されてます。
オーナーは変わるものですから、個人の意思で利用を判断する自治会費の管理費計上は不適切です。国土交通省に確認して下さい。

[462: 匿名さん]

＞良くない理由をも併記しないと、貴方の好き嫌いの問題ですね
＞「自治会費の収納を管理組合で代行すること」は、総会の普通決議で承認されれば可能です。

同じく、法的根拠を明らかにしないと、単なる貴殿の思い付きですね。

[463: 匿名さん]

＞「自治会費の収納を管理組合で代行すること」は、総会の普通決議で承認されれば可能

４６０に質問だが、
管理組合規約に自治会加入を規定し定理ことを前提にして、自治会費収納を管理組合で代行することを決議するのでしょうか？

[464: 匿名さん]

＞管理組合規約に自治会加入を規定し定理ことを前提にして、自治会費収納を管理組合で代行することを決議するのでしょうか？

管理規約に規定する事は出来ません。
管理組合が自治会からの申し入れで協定を結ぶこの協定（案）を総会に諮るのです。
この協定書に組合員の中からの希望者には自治会費の徴収代行の規定を儲けるのです。

[465: 匿名さん]

＞管理規約に規定する事は出来ません。

了解です。

＞組合員の中からの希望者には自治会費の徴収代行の規定を儲ける
なるほど。

仮にこの管理組合が管理会社に委託している場合、
管理会社が自治会に対して、自治会費の徴収代行業務を委託することになると思いますが、

その徴収代行業務の費用は、自治会に加入している組合員が支払い、
自治会に加入していない組合員はその費用を支払わないのですね？
そういう細かい点（各組合員の誰が自治会加入の有無など、プライバシーにかかわる点など）まで管理会社に指示するのですね？

[466: 匿名さん]

４６４さん、その理屈だとそいかいで創価学会にマンション加入を決め、学会費を管理費で集めることが可能と言うことになりますね
人権侵害です。

[467: 匿名]

>>466
極端論に飛ばしても有意義な議論にならんでしょ。
464は「協定」「総会決議」と一連の手続きまで想定してるので、それを組合員が承認するなら問題ないと私も考えます。
誰も強制加入に言及してませんよ。

[468: 匿名]

どのような理屈を付けても、一時的にせよ組合の収納口座を組合と全く関係のないお金が出入りするのは好ましいことではない。
徴収は個人単位だか、支払がマンションで合計何世帯分というやり方の場合、自治会に加入しているあるお宅が管理費を滞納した場合に結果的に組合が立て替えるような形になってしまう。
組合（決して組合員ではない）として収納を代行するメリットがないならばするべきではない。

[469: 匿名さん]

>仮にこの管理組合が管理会社に委託している場合、 管理会社が自治会に対して、自治会費の徴収代行業務を委託することになると思いますが、
逆です。管理組合/自治会間の協定に基づいて、管理組合が自治会員の入退会情報を提供することで管理会社に委託する形になります。
＞その徴収代行業務の費用は、自治会に加入している組合員が支払い、 自治会に加入していない組合員はその費用を支払わないのですね？ そういう細かい点（各組合員の誰が自治会加入の有無など、プライバシーにかかわる点など）まで管理会社に指示するのですね？

一般に管理会社は管理組合管理費、修積金、駐車料などを振込む金融機関とは、預金口座振替契約を結んでおり、管理組合の指示に基づき、定額集金振替請求明細表（各組合員別の管理費、修積金、駐車料など）を毎月の振込日前に金融機関に提出すると、金融機関は各組合員の登録済みの振込依頼書に基づいて振込まれた金額を明細表に従い振分けることになっています。この取扱手数料は一件（組合員一人）100円以下ですので、これに自治会費を加えることには問題ないと思われますが、契約で管理組合の管理費、修積金、駐車料のそれぞれの口座に振分けられます。
自治会費については。現金化するか、自治会口座に振込むかで費用が発生するのです。

[470: 匿名さん]

＞徴収は個人単位だか、支払がマンションで合計何世帯分というやり方の場合、自治会に加入しているあるお宅が管理費を滞納した場合に結果的に組合が立て替えるような形になってしまう。

管理費を滞納した場合と同じです。しかも徴収代行ですから入った分だけ取扱えば良いのです。
管理費と違って、督促業務も生じません。

[471: 匿名さん]

＞管理組合が自治会員の入退会情報を提供する

管理組合が、管理組合以外の団体である自治会の入退会条方法を把握できるんですか？

＞この取扱手数料は一件（組合員一人）100円以下ですので、これに自治会費を加えることには問題ないと思われます

管理会社としては、管理組合以外の団体である自治会の会費徴収代行、支払代行を行っても何の問題もないとお考えですか？
仮に、問題ないとしても、管理会社は管理組合以外の自治会との間で支払代行契約を行うのでしょうか？
それとも、通常は、そのような契約などなく、管理会社は自治会との間で、なあなあの関係で支払っているのでしょうか？

[472: 匿名]

なんだろ。
過剰に強い抵抗を示す人がいるようですが、
管理組合と自治会が独立した存在であり、管理組合と自治会の協議にて、収納代行（口座引落）を共用することに違法性ありますか？
当事者同士が了解し組合員及び自治会加入者も同意したシステムなら、引落手数料を軽減する合理的な発想だと思いますが・・・・

自治会を毛嫌いせずに、正しく共存、重複する部分を合理的に住み分けする案を出しましょうよ。

[473: 匿名]

国土交通省では、管理費で自治会費を扱うことは不適当と指導されているそうです。
皆さんがおっしゃるように
やはり、財産管理のための管理費で扱うことは不適当ということだそうです

[474: 匿名さん]

＞過剰に強い抵抗を示す
＞正しく、
＞合理的に

そうですか。
何が過剰で、
何が強い抵抗で、
何が正しく、
何が合理的か、

神のみぞ知る分野ですな。
管理組合は神様ですか？
それとも契約で結合された法的団体ですか？

[475: 匿名]

＞神のみぞ知る分野ですな。
＞管理組合は神様ですか？
こういうのが「過剰」な反応なのでは？？？？

[476: 匿名]

>>472
収納代行の当事者には収納代行会社が含まれますが。

[477: 匿名さん]

＞国土交通省では、管理費で自治会費を扱うことは不適当と指導されているそうです。
ウソは書かない事よ。下記は推奨の収支報告書の抜粋よ。

(収入の部合計)
管理費
駐車場使用料
専用庭使用料
雑収入
受取利息
町内会費(徴収代行)　　　　　　摘要：管理組合が代行して徴収するもの。

[478: 匿名]

↑
だから、管理費と自治会費は別々の物として徴収してるじゃないか。
独立した物として会計処理が分離されていれば問題はない。
>>473の言っているのはそういうことではないぞ。自治会費込みで管理費を徴収し、管理費から自治会を支出するのは適当でないということ。嘘ではない。

[479: 匿名さん]

４７７は凄い！ここまで嘘をかけるのか？
それとも、いざとなれば日本ではない国の国土交通省と言い訳するつもりのいいまわしか？

[480: 匿名さん]

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

[481: 匿名さん]

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

[482: 匿名さん]

No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47




平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html