町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[251: 匿名さん]

>> ・この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。
> という確定判例があるのに、
> 管理組合の口座から自治会の口座に入れています これ自体は、住民の意思なら特に問題ないと思っています どっちみち徴収するのも住民になるので
> ということ主張があること自体混乱の元凶 であることがお分かりにならないのでは？

違うでしょ
判例では、拘束力がないといっている
つまり、つまりやっていること自体が問題なのではなく、強制していることが問題であるという判例です

つまり裁判所としても住民の意思でやっている分には問題ないとうたっていると読めるが

何が問題なのかがわかりません

[252: 匿名]

>>250
規約の改定は総会において４分の３の賛成で可能ですよ。

[253: 匿名さん]

↑自治会に強制加入させることが人権問題だからですよ。

自治会は、任意の団体です。
各自治会により設立趣旨も違えば、運営方法も違う。
悪くいうと、宗教活動に力を入れていたり、飲み会に力を入れている自治会もある。

自治会に入る入らないは個人の考え方による判断に基づき行われる。
それがないのであれば、行政機関の一部として管理され税金で運営されるでしょう。

私は、住民の交流は必要不可欠だと思いますが、そう思わない人に強制することはそう思わない人の人権を侵害しています。

マンションで個人の意思を無視し反対者を阻害し加入を強制し一括加入とすることは
宗教団体に信者の家族を表向きは入信させたといい、その実は拘束して閉じ込めているのと変わりない。
という判例です。

[254: 匿名さん]

No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47
引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社



平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html



＞これは、毎年出題されていますよ。
＞管理会社の善管業務違反はこのことからも明らかですね

[255: 匿名さん]

> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

管理組合が、自分で自治会費を徴収したら問題だと思いますけど、私のマンションでもそうですが、
自治会加入している住民からの依頼で、管理組合の口座で徴収してもらっています

つまり、管理組合は、住民の希望を実現しているだけであって、特に自治会だからしているわけではないですよ

[256: 匿名さん]

自治会は地縁団体、管理組合は区分所有者の団体、
両者は全く関係のない団体にもかかわらず、あえて関係付けようとする考えは管理組合の財源を悪用する魂胆以外の何ものでもない。

[257: 匿名]

>>255
自治会（マンション内の班など）から管理組合に収入代行を委託する旨の書類は作成してありますか？
規約に管理組合の義務としてマンション内自治会の会費の収入代行を謳ってありますか？
実際に口座を操作するのは管理会社でしょうから、管理会社との義務委託契約に含まれてますか。
まともな管理会社なら断りますよ。
何れにせよら善意ででは駄目です。

[258: 匿名さん]

255は、もはや常識や法律や社会性に欠けた人間とういうことだね。
ここまでみなさん、
判例や新聞記事や試験問題まで出して
255の非常識を教えてあげてるのに、
255はかたくなに根拠なく自説を強弁してるだけだね。
たぶんこの人子供いないね。

私は自治会があってもなくてもいいと思いますが、
255みたいな人間が近所にいたら、
とても住みにくいと思うでしょうね。

[259: 匿名さん]

＞不審者がいても、近くに暴力団の事務所ができても、目の前に風俗店ができても、法律内であれば、行政は何もしてくれませよ

これも255と同一人物だろ。
おまえ、これが脅迫になってること知っていて言ってるのか？

[260: 匿名さん]

＞マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
その正解（最も不適切なもの）は、
＞４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

これを
＞管理組合は、住民の希望を実現しているだけであ
るから、正解ではない、ということですね。

試験問題の模範解答すら否定して自説を曲げないということですね。

[261: 匿名さん]

> 判例や新聞記事や試験問題まで出して
> 255の非常識を教えてあげてるのに、

私は、判例に対して誤解釈ではないですかといっているだけですよ

拘束力がないという表現の場合、その内容自体には問題がなく、強制することに問題があるのではないですか？
つまり、住民が納得している内容に対してすることが、どの判例にふれるのですか？

試験問題に対しても
> 管理組合が、自分で自治会費を徴収したら問題だと思います

と記述しています

私も２５８さんみたな人が近所にいたらすみにくいと思うでしょうね

[262: 匿名さん]

> 試験問題の模範解答すら否定して自説を曲げないということですね。

否定はしていませんよ
むしろみなさんが拡大解釈されていると思っています

[263: 匿名さん]

241ありがとう。なるほど。

＞管理費の金額の根拠が持分割合でしかないから
たとえ、
自治会費はマンションの戸数で頭わりで月２００円だから、
自治会費分２００円を、毎月の管理費から差し引くことは、
「できない」という根拠がわかりました。

たしかに、
＞「自治会費を管理費に含めて徴収する」旨の記述
はなく、（純粋）管理費は所有権の持分の割合で算定されて、徴収されてます。
そして、支払部分で、管理規約で「自治会費は管理費から200円しはらう。」旨規定されているのです。

これは頭数分の自治会費を退会者がその分だけ払わなくてもいいというわけにいきませんね。

うーん。
これは、管理費から自治会費を規約で徴収する（全員が強制加入している）問題は相当深刻ですね。

自治会をカンタンに退会できない、ということだから。

[264: 匿名さん]

＞拘束力がないという表現の場合、その内容自体には問題がなく、強制することに問題があるのではないですか？

ちがうよ。

無効なので、その内容、すなわち規定の内容に問題があるということだよ。

[265: 匿名さん]

No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47
引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社



平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html



＞これは、毎年出題されていますよ。
＞管理会社の善管業務違反はこのことからも明らかですね

[266: 匿名さん]

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

[267: 匿:名さん]

自治会への強制加入の問題と、自治会費を管理組合が徴収する問題とは区別して議論する
必要があると思います。

後者について、
件の試験問題は、「マンション標準管理規約の定めによれば、」との前提条件がありますので
当然、正解は「４」ですが、管理規約に定めた場合はどうなるのかも検討する必要があるでしょうね。

＜参考＞
http://www.mankan.or.jp/09_research/pdf/zaimukaikei.pdf
のＰ．５およびＰ．１３

[268: 元自治会長]

267さん、古い物を持ってきましたね。
267さんは、標準管理規約に反する規約をつくることを推進しているわけですね。

しかし、どうかな？君が持ってきた文例はもう書きかえられたものだよ。
（財団法人）マンション管理センターに問い合わせて御覧
２０１０年度版があるからもう一度見てみたまえ

管理会社の横領事件が頻発して管理組合の運営に支障が生じたことで国土交通省は厳しくなった。
今回５月１日の管理費契約の改正もそのためだ。
６月には国土交通省の立ち入り検査も行われている。


そもそも、自治会は地域の住民の交流を重視して作られるもんだよ。
強引に他人の権利を奪うこと目的に作るのではない。
仲良く暮らしていくためのもので、他人の財産（少額でも）やコミュニケーション活動を阻害するためのものではないのだよ。

まっとうな自治会運営のためには、マンション規約で自治会加入を強制してはいけない。

[269: 匿名]

そもそも、管理規約に定めれば何でも出来る訳じゃないんだけどな。
あくまでも、区分所有法等の法令の裏付けがあって初めて拘束力を有するのであって、それがない条項については従わない場合の罰則もない。
規約に何と書いてあろうが自治会費は払いませんで済むはずですよ。（退会の手続きとも関係ありません。）

[270: 267]

>>268 さん
当然、自由意志による自治会加入・退会が前提条件ですよ。

>267さん、古い物を持ってきましたね。
そうですかぁ・・・　古いですかぁ・・・
湯気の出ているＨＰから、オフィシャルレポートのＵＲＬを貼ったんですが・・・

>２０１０年度版があるからもう一度見てみたまえ
恐れ入りますが、タイトル、発表年月、執筆者を教えていただけませんか？

[271: 匿名さん]

いつまで経っても自治会と管理組合の違いが理解出来ないコメントは、何らかの不純な企みを疑わざるを得ない。

[272: 匿名さん]

その方がレスが進むのでいいと思う。

[273: 匿名]

わたしは本来の自治会的なコミュニティ機能に反対なのではありません。
現実に今存在する自治会に加入することに反対なのです。
賢明な方ならご理解頂けると思います。

[274: 匿名さん]

自治会と言うものはその様なものなのです。入りたい人は入れば良いし、入りたくない人は入らなくて良いのです。
管理組合は法律で第二組合は作れませんが、自治会は第二自治会は作れます。
しかし自治体の認可は構成員数で判断される恐れはありますが、自治体の認可が要らなければ自由な活動は可能です。

[275: 匿名さん]

＞管理組合は法律で第二組合は作れませんが

似たような組織をつくり、一般社団法人にしてしまえばいい。
一般社団法人○○○管理組合とか。
区分所有法では、任意団体の「管理組合」は法では名称規定はしていない。
世間一般に便宜的に「管理組合」と言ってるだけ。
区分所有法で「管理組合」の名称が使えるのは、法で規定する「管理組合法人」だけ。

[276: 匿名さん]

もう少し勉強が必要です。

[277: 匿名さん]

（区分所有者の団体）
第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、」までで、
全員で団体を構成することは既成の事実で団体的拘束を受けると理解するのが一般です。
これによって、第二組合は結成は出来ない事になります。

[278: 匿名さん]

>>275
そんな回りくどい事しないで、自治会組織をつくり、一般社団法人にしてしまえばいい。
任意団体の管理組合に対して十分闘えると思う。

[279: 匿名]

そこまでしてマンション内に自治会を作る価値があるか？（by自治会不要論者）

[280: 匿名さん]

自治会は好きな人が作るのは自由です。
しかし、周りの人を巻きぞいにするのは良くありません。又、管理組合の財産や組織を狙うのも良くありません。

[281: 匿名さん]

管理組合に対して抵抗勢力を作るのはいいかも。
そうすれば管理組合も真剣に活動するだろう。

[282: 匿名さん]

>任意団体の管理組合に対して十分闘えると思う。

このような非常識な人は参加する資格はありませんね。

[283: 匿名さん]

政治の世界と同様、マンション内にも与党と野党があった方がいい。

[284: 匿名さん]

当たり前のこと、得意げには書きなさんなよ。

[285: 匿名さん]

つまんね

[286: 匿名さん]

ねんまつ

[287: 匿名さん]

＞政治の世界と同様、マンション内にも与党と野党があった方がいい。

当然のことです。役員の選出は普通議決、つまり全組合員の四分の一の賛成で選出されているだけ。
四分の三近くの人は野党的立場に立てるが、現実はその殆どが無関心派に過ぎない。

[288: 匿名さん]

管理組合の役員選出で選挙になることはまずないだろう。誰もなりたくないから。

[289: 匿名さん]

無関心層が多いからな。みなが真剣になるのは30年以上先におこる建て替え検討の時だろう。

[290: 匿名さん]

そのタイミングを推量るのがマンション住民の頭の使いどころだね。
売り逃げが勝ちだからね。買い手のない立地条件の40年超になるマンションはそろそろ考えないとね。

[291: 匿名]

大規模修繕の周期を考慮して住み替えるのが利口なマンション住人。
１２〜１５年周期だから、新築か大規模修繕後の物件を買って１０年くらいで住み替えると快適。
無理なら中間で１回の大規模修繕は仕方ないとして２５年以内に住み替えか。

[292: 匿名さん]

終（つい）の棲家として買ったマンション。住み替えや買い換えなんて考えてない。
だから資産価値が上がろうが下がろうか関係ないけど。

[293: 匿名]

奇特な方のようです。
こういう人と一緒のマンションには住みたくない。

[294: 匿名]

修繕積立金（と管理費）を滞納無く払う人ならOK！！
但し、某老師のように近所迷惑なのは勘弁。

[295: 匿名]

>>292みたいな人は建て替え決議に賛成しないと思う。

[296: 匿名さん]

>>295
建て替え前にもうこの世には....

[297: 匿名さん]

マンションの取壊し撤去費用は誰が払うの？

[298: 匿名]

>>297
町内会でも自治会でもありませんマンション管理組合員です。

[299: 匿名さん]

いや、建て替えに賛成した組合員に限られます。

[300: 匿名]

マンションは粗大ゴミと違って、シール貼って持ってってもらうというわけにはいかないぞ。
所有者は住所不定のホームレスとなって雲隠れでもしない限り逃げられんぞ。