町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[201: サラリーマンさん]

>>199
では真面目に考えましょう。
199さんのレス内容見る限り「管理組合として町内会に加入した」としか思えないです。
199さんは町内会費を月額いくら支払ってますか？
後半の文面では積極的に自治会活動に参加したいようですが個人で参加するのは誰も妨げないと思います。
「強制加入」などほとんど稀でしょうし、200さんも言われてるとおり「自分は拒否」すればいいだけです。

ところで、199さんの意見・考えを理解してくれるご近所さんはいましたか？

[202: 匿名さん]

町内会会長経験者としては、積極的に関わろうとしているが、町内会の班すらない。
管理会社と理事会から、必要ないとの答に町内会は追従するしかないそうだ。
町内会としては、人手不足のため協力して欲しいのが本音だそうだが、管理会社の手前できないそうだ

町内会活動ができないならば、加入意義はないわけで退会を申請したが却下された
今、法廷で戦うことを思案中。

町内会活動をしたくなくて退会を希望するのではなく、活動したいから退会を希望する矛盾点。

高齢者にとっては、遠くの親戚や友人よりも近くに住む他人が大切なのだ
ご近所で助け合い生きることを、リフォーム代欲しさに阻む管理会社

嫌な時代た゛

[203: 匿名さん]

>>199さん

> マンションで強制加入させる町内会は町内会ではないのだよ。

199さんの内容だと、町内会が問題なのではなく、管理会社とそれに対して改善を要求しない住民が問題だと思います
なのに結論が、町内会が問題のような内容にしているのが理解できない

[204: 匿名]

別に地域住人とコミュニケーションを取る手段は町会だけではないでしょう。
どうも推進派はその存在意義を誇張し過ぎるよね。
独居老人宅の悪質リフォーム？マンションであれば管理組合がチェックすることですよ。
入りたい人が入ることは自由ですけど、他人にまで勧めるようなものじゃない。やはり私にはどう考えても無用なものです。

[205: 匿名さん]

子供の様な発想の架空の事柄にコメントする程下らないことはない。

[206: 匿名さん]

> 管理会社と理事会から、必要ないとの答に町内会は追従するしかないそうだ。
> 町内会としては、人手不足のため協力して欲しいのが本音だそうだが、管理会社の手前できないそうだ

管理会社と町内会でなにかしらの密約があったら話は別だが、基本的には町内会が管理会社の意見を聞く義理は全くない

つまり、町内会は理事会の意見を聞いていると思われる
なぜなら全員加入なら理事会の人も町内会員であるはずなので

[207: 匿名さん]

> 別に地域住人とコミュニケーションを取る手段は町会だけではないでしょう。

もちろんそうだと思いますが、効率的であり、すでに存在する団体を使うことには実績などの面からもいってメリットも十分あると思います

ちなみに他の手段ってどんな方法がありますか？
少なくとも私は思いつかないので教えていただけると助かります

> どうも推進派はその存在意義を誇張し過ぎるよね。

むしろ否定派の人は、その存在を悪のように主張しますよね（笑）
私は、推進派ではないですけど、私はまじめに活動している住民としては、悪の組織みたいないわれ方をすることに腹を立てているだけです
加入自体は、本人の意思でよいと思いますよ

[208: 匿名]

２０４さんがいやなら自治会に入ることはない自治会は入りたい人が入れば問題ない

価値観の問題
判例でも自治会の入会退会は個人判断でするものだと言ってる

それを、マンションで強制するから加入したくない人、自治会活動したい人が苦しむことになる

人権問題を重要視する民主党にはこの問題を解決するべく
管理会社への罰則を強めて欲しいね

[209: 201]

>>207：匿名さん
＞ちなみに他の手段ってどんな方法がありますか？
？？？
私のマンションは新興開発地での大型物件です。
町内会は居住者でなく、商業(オフィスや倉庫)の法人主体の町内会へ、管理組合として参画しています。
物件内には自治会はありませんが、
物件外の付近の道路の清掃ボランティアを居住者の方が始め、今では付近のマンションや法人の方も参加して地域清掃する活動になりました。(日曜実施)
この活動の主体の居住者の方は、区や都の担当部署などとも連携し、地域活動団体としても認められているようです。
清掃用品は行政からの補助や支援もあり、一部は管理組合も協力していますが、金額的には微々たるものです。

清掃ボランティア以外にも、居住者中心のゴルフコンペやペットクラブなども不定期に行われてるようです。

[210: 匿名さん]

>>204
>>独居老人宅の悪質リフォーム？マンションであれば管理組合がチェックすることですよ。

これを管理組合がチェックするのもどうかと思うけど。勝手に入ってきてセールスするのを規制したり、規約に反するリフォームをしないように監視する必要はあるけど。
それに、悪質リフォーム、特に、恐怖感を煽るタイプ（床下換気扇とか、白蟻対策とか）は、木造の一戸建てがターゲットでしょ。マンションの場合は躯体が共用部分だから、あまり関係ないし。
逆に（区分所有者にとって）悪質でないリフォーム、容量を勝手に上げてＩＨ化したりとか、そういうものの方がマンションでは問題になったりするし。

[211: 匿名]

変な業者が出入りすれば組合に情報が集まりますから、オートロックを解除しないなどの注意を促します。
電気の容量も規約に定められています。（各戸までの幹線は共有部ですからね。）
リフォーム工事も組合の許可が要りますからチェック機能は働きますよ。

[212: 匿名さん]

＞それを、マンションで強制するから加入したくない人、自治会活動したい人が苦しむことになる
強制する力がないのに断らない組合員も悪いよ。
＞人権問題を重要視する民主党にはこの問題を解決するべく 管理会社への罰則を強めて欲しいね
この辺からずれてくるのね。管理会社はその権力もないのに悪者扱いにする小児性が理解出来ないね。
しかもお国にすがろうとは何をかいわんやで、子供じゃあるまいし自分の意志次第で決着つく問題だよ。

[213: 匿名]

210、211、管理会社が、不要なリフォームを斡旋したら歯止めはないってことだな

高齢者を対象に手摺りの設置くらいはよくやってるよな
あくどいのが、階下からの苦情と称して
防音工事、トイレ、風呂の取り替え工事。
管理会社が言えば、老人は金がなくてもする言われるがまま
普通なら、工事の前に苦情相手に詫びに行くもんだが
管理会社が
『間に入るから工事さえすればいい。直接話すとこじれる』とだまくらかす。

管理会社の収益は工事仲介料
安い管理費じゃなかろう

[214: 匿名]

↑
それを管理すれるのは組合です。管理会社ではありません。
管理会社は組合の指示に従い契約に基づいた業務を行うのみです。
もし、違うと言うならばそれは組合の問題です。組合が本来の機能を果たしていないのです。
私はそういうマンションに住んだことはありませんが、そういう所に住んでる人は気の毒ですね。
（自治会がこの問題を解決出来るとは思いませんけど）

[215: 匿名]

212、ズレてるのはあんた

管理会社が、マンション加入が正当だと理事会を騙さなけば
規約に自治会加入を記載しない。
普通通り、マンション住民の有志が自治会を立ち上げる。

加入を強制するのも退会を拒否するのも人権侵害。
だから裁判になる。

[216: 匿名]

騙される奴等が悪いのでは？

[217: 匿名さん]

ちょっと考えすぎだと思う。

[218: 匿名さん]

>>214
自分たちの管理規約なのに管理会社に牛耳られてる事態がよくわからんのだ。
（おそらく、この板にいるほかの多くの理事経験者も同じだろう）

裁判になるまえに普通の総会で規約改正するなり、普通の手続きがなぜできないのか説明たのむ。
事例として理解したい。

[219: 匿名さん]

＞加入を強制するのも退会を拒否するのも人権侵害。
正しい。
＞だから裁判になる。
当然だから裁判になりません。あっても自治会側で脅かそうとして訴訟に持ち込む例がありましたが最高裁で負けました。

[220: 匿名]

>>213
そこまでひどい会社はないだろ
部屋内のことなんて自己責任じゃない？

[221: 匿名]

>>219、マンション住民が最高裁で負けたのはいつですか？
判例検索にヒットしません。

一般的なウッキーですら
自治会加入を強制することが無効の判例が記載あり
マンション 自治会で検索するとヒットします。

[222: 匿名]

218さん、あなたにこの掲示板は不要ではありませんか？


管理組合は素人組織です。
管理組合員の知識や知能レベル、善良レベルも様々です。

対抗する管理会社はどうなのか
営業許可を出す、国土交通省にはしっかり監督してもらい
違反業者には、重罰を与えてもらいたい

[223: 匿名さん]

>対抗する管理会社はどうなのか 営業許可を出す、国土交通省にはしっかり監督してもらい 違反業者には、重罰を与えてもらいたい

子供の様な思考をする人を守る法律はありません。
最低限は自分の意志を持つ事です。

[224: 匿名]

>>222は自らの権利と義務を放棄しているね。
マンションで生活して行くうえで必要な最低限の知識すら身に付けようとしていない。

[225: 匿名]

マンション管理は素人でも、住人の中には弁護士、税理士、一級建築士、ＦＰ、金融関係、保険関係と探せばたいていは揃っているもの。宅建主任やマン管士には負けませんよ。

[226: 匿名さん]

スレタイからずれてますね〜。
でも、管理組合は素人集団だからと言うのであれば、素人が自治会を組織するのも無駄と言うことですね。

[227: 元自治会長]

自治会は、一般人の寄り集まりです。
医者や弁護士、会計士ばかりが集まっていません。
マンションと違い、親からの代や新規と住民背景は様々で所得層も様々です。
中には悪いことをする人もした人もいます。
近所に住むというだけで、一般社会と同じさまざまな人で構成されていますが
子育て層の退会や未入会で極端に高齢化が進んでいるところが大半です。

そういう意味では、マンション管理組合も同じでしょう。
いや、マンションだからこそ
ある一定の職業の人物が集まっている可能性が高いですね。
物件により使用が違い価格が違うと収入や職業も偏っている可能性が高い。

昨日のＮＥＷによると、大京が台湾大手不動産会社と手を組み中国人へ積極的マンション販売に取り組むとのことでした。中国人が集まるマンションもできそうですね。
自己主張や権利主張をきちんとできる外国人オーナーの増加で
管理組合と管理会社が対等でない今の状況を是正するきっかけになるかもしれませんね。

管理組合と自治会が切り離され、まっとうな自治会形成がされる可能性が出てきました。

[228: 匿名さん]

管理組合は共有財産の管理団体で、その構成員は居住、非居住に関係なく、区分所有者が強制されて団体拘束を受ける団体で、同好会的、任意団体の町会、自治会などと全く異質なものであることを理解すべきです。
管理組合は共有財産の管理に必要な資金を提供しない区分所有者は裁判で排除されることがある一方、町会、自治会は構成員は地縁が条件で、誰でもが入会、退会が自由な任意団体であることを認識すべきです。
これらを混同している者が多いのは、感覚でしか判断せずに、読む行為を嫌う非常識者が多いと言うことであろう。

[229: 匿名]

はい。
ですからマンション管理組合と自治会は完全に別組織にしないといけないと言うことですね。

[230: 匿名さん]

＞管理組合と自治会は完全に別組織にしないといけないと言うことですね

そのとおりなんだが、
言うは易く、行うは難しなんだよ。

どう考えても変だから規約改正を進言したら、
理事長は、「みんながほんとのこと知ったら、どうしよう」と、と言って、頭かかえてました。

結局未だに改正されてない。
（全員加入して、誰ひとり退会できない・・・）

[231: 匿名]

区分所有者の５分の１以上を集めて臨時総会を請求しましょう。
理事長の解任と自治会に関する規約の改定が議題です。

[232: 匿名さん]

＞区分所有者の５分の１以上を集めて臨時総会を請求

それをやるのは大変だから。

まず、自治会を退会し、
管理規約で自治会費を徴収することは無効なので、
自治会費分の管理費引き落としを拒否する。

判例から言って、これ以降、管理組合は請求できないはず。

これでいいじゃん。

[233: 匿名さん]

>>228
その主張もあちこちで見かけますが、
最近のマンション、特に大規模になると建物や設備というハードの管理とともに、付帯設備(プールやジムやもろもろ)や館内コンビニやコンシェルジュなどのソフトサービスが充実しています。

つまり、ハードとしての資産(建物)とともにソフトの部分の管理(質の維持や向上含む)も重要な管理組合のお仕事になりつつありますよ。
むろん、物件により内容はさまざまですけど。

いままでの管理組合と自治会は別物でした。
しかし１つの建物で、小さな＊＊分くらいの「人」が住む大規模住宅だからこそ、自治会的な活動が必要なんじゃないかと思いますね。
「自治会」「町内会」などの名前を変えれば、少しは抵抗減るんでしょうか。

[234: 匿名さん]

自治会は任意の団体だと主張する人が多いですけど
それ自体は正しいです

ただ、昔は、小規模物件の場合管理組合も任意でした。
しかし、そうした場合、結局今の自治会と同じで任意だからという理由で、何かと理由をつけて不要論を出す人がおおく結局、マンション問題が多くなり、強制とあいなりました（笑）

自治会も現在任意ですけど、いつか強制になるかもね（笑）
結局のところ一定地域で住民をまとめる人がいないと何かと不便だとは思いますし、街が荒れていくと思います

街が汚くても、不審者がいても、近くに暴力団の事務所ができても、目の前に風俗店ができても、法律内であれば、行政は何もしてくれませよ（笑）

[235: 匿名]

↑
管理費とは別に自治会費を駐車場使用料等と同様に収入項目として分けて徴収していれば拒否は可能かも知れませんが、分けてない場合は管理費の金額は持分に応じて規約で定められていますから相当分のみの拒否は難しいと思います。
気付いていない方が多いと言うからには分けていないのではないですか。

また貴方が支払を拒否しても、貴方の分の自治会費を管理費会計から支払ってしまうことも出来てしまいます。
管理費会計の支出項目として自治会費があるはずですが、こちらを止めない限り意味はありません。

[236: 匿名]

↑232宛です

[237: 匿名]

>>233
それは管理組合が自治会的な機能を有するだけでマンション内で自治会を組織することとは全く異なります。

[238: 匿名さん]

235＝236
ありがとう。

＞管理費の金額は持分に応じて規約で定められています
確かに、おいらのマンションはこの例のとおりです。

そして、
＞自治会費を駐車場使用料等と同様に収入項目として分けて徴収
していません。

しかし、
自治会費はマンションの戸数で頭わりで月２００円だから、
たとえ自治会費を管理費と分けていなくても、
自治会費分２００円を、毎月の管理費から差し引くことは、できると思うのですが？

同じく、
＞管理費会計の支出項目として自治会費があるはずですが、こちらを止めない限り意味はありません。
についても、
自治会を退会した人の分を、支出しなければいいと思うのですが？

[239: 匿名]

はい。
確かに退会した人の分を除いて自治会に支払うことは可能です。
しかしながら、自治会費相当分の支払拒否は難しいと思います。
持分割合で定められた管理費の金額と一旦集められたお金を何に使うかは別問題ですから。

[240: 匿名さん]

238です。
ありがとう

＞自治会費相当分の支払拒否は難しい
これがどうしてもよく理解できないのです。

繰り返しになるが、
自治会費はマンションの戸数で頭わりで月２００円だから、
たとえ自治会費を管理費と分けていなくても、
自治会費分２００円を、毎月の管理費から差し引くことは、できると思うのですが？

[241: 匿名]

管理費の金額の根拠が持分割合でしかないからです。
「自治会費を管理費に含めて徴収する」旨の記述が何処かにあれば可能でしょうが。

[242: 233]

>>237
＞それは管理組合が自治会的な機能を有するだけでマンション内で自治会を組織することとは全く異なります。
まったく同意見です(笑

私は今までの「自治会」という会費組織がどうだといってるわけじゃありません。
防災計画にも推奨されていますが、グループリーダー（一定部屋数ごとにまとめる人）が必要な以上、おのずとそれらが組織されるのが自然だと思うだけです。

ですから、今までの自治会や町内会といった既成概念での団体ではなく、集合住宅として実務需要に応じた自治活動があってしかるべきだと思うのです。

[243: 匿名さん]

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.31 by 匿名さん 2010-02-08 14:21
＞区分所有法第３条，第３０条第１項によると，原告のようなマンション管理組合は，区分所有の対象となる建物並びにその敷地及び付属施設の管理を行うために設置されるのであるから，同組合における多数決による決議は，その目的内の事項に限って，その効力を認めることができるものと解すべきである。しかし，町内会費の徴収は，共有財産の管理に関する事項ではなく，区分所有法第３条の目的外の事項であるから，マンション管理組合において多数決で決定したり，規約等で定めても，その拘束力はないものと解すべきである。・・・この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。

という確定判例があるのに、

＞管理組合の口座から自治会の口座に入れています これ自体は、住民の意思なら特に問題ないと思っています どっちみち徴収するのも住民になるので

ということ主張があること自体混乱の元凶
であることがお分かりにならないのでは？

[244: 匿名]

>>233
管理組合の業務の中にはハードだけでなく、ソフトの管理も含まれているよ。

典型的な例が、占有部に置けるペットの飼育の可否を管理規約において
定めることができるとしていることだろう。
これも判例で確定済み。

[245: 匿名さん]

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社




No.27 by 匿名さん 2010-02-08 13:34
20さん、なんども書きますが

自治会費は自治会のお金です。
マンションの管理費ではありません。
また、管理会社の口座に集金する筋合いのものではありません。
管理会社の口座に管理料を振り込むこと自体が異常なことなのです。
組合の口座があるのに管理会社の口座に振り込むから
管理会社社員による管理費の横領事件が起こっているのではないですか。
しっかりしてください。

あなたは、お給料を他人の口座に振り込ませ
それを自分の口座に移してもらう必要を感じますか？
また、それに対して不審に思わないのですか？
不安を感じないのですか？

＞これは、マンション側の都合です
＞利息は、管理会社にははいらないと思うのですが、住人が振り込まれてすぐに、管理組合の口座に振り込まれるので。。。

マンション住民の都合で管理会社に集金をさせているのではないから
ここで問題になっているのですよ。
管理会社の損得にすぎません。
あなたは、銀行の利息のことについての常識的な知識が無いようですね。
それから管理会社に代行させるのは無料ではありません。
管理会社への委託ということになります。

[246: 匿名さん]

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社



平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[247: 匿名]

>>234
区分所有法以前に、民法249条以後（共有財産の使用管理）に基づいて、マンションオーナーの義務は規定されているよ。
ちなみに、町内会は戦時中は強制だったけど、戦後に解散させられている。

[248: 匿名さん]

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

[249: 匿名さん]

引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社


No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

[250: 匿名さん]

ペットの飼育可否などの規約変更は、オーナー全員の賛成が必要とされています。
総会などの多数決ではなく全員の賛成署名が必要です。

[251: 匿名さん]

>> ・この町内会費相当分の徴収をマンション管理組合の規約等で定めてもその拘束力はないものと解される。
> という確定判例があるのに、
> 管理組合の口座から自治会の口座に入れています これ自体は、住民の意思なら特に問題ないと思っています どっちみち徴収するのも住民になるので
> ということ主張があること自体混乱の元凶 であることがお分かりにならないのでは？

違うでしょ
判例では、拘束力がないといっている
つまり、つまりやっていること自体が問題なのではなく、強制していることが問題であるという判例です

つまり裁判所としても住民の意思でやっている分には問題ないとうたっていると読めるが

何が問題なのかがわかりません

[252: 匿名]

>>250
規約の改定は総会において４分の３の賛成で可能ですよ。

[253: 匿名さん]

↑自治会に強制加入させることが人権問題だからですよ。

自治会は、任意の団体です。
各自治会により設立趣旨も違えば、運営方法も違う。
悪くいうと、宗教活動に力を入れていたり、飲み会に力を入れている自治会もある。

自治会に入る入らないは個人の考え方による判断に基づき行われる。
それがないのであれば、行政機関の一部として管理され税金で運営されるでしょう。

私は、住民の交流は必要不可欠だと思いますが、そう思わない人に強制することはそう思わない人の人権を侵害しています。

マンションで個人の意思を無視し反対者を阻害し加入を強制し一括加入とすることは
宗教団体に信者の家族を表向きは入信させたといい、その実は拘束して閉じ込めているのと変わりない。
という判例です。

[254: 匿名さん]

No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47
引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社



平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html



＞これは、毎年出題されていますよ。
＞管理会社の善管業務違反はこのことからも明らかですね

[255: 匿名さん]

> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

管理組合が、自分で自治会費を徴収したら問題だと思いますけど、私のマンションでもそうですが、
自治会加入している住民からの依頼で、管理組合の口座で徴収してもらっています

つまり、管理組合は、住民の希望を実現しているだけであって、特に自治会だからしているわけではないですよ

[256: 匿名さん]

自治会は地縁団体、管理組合は区分所有者の団体、
両者は全く関係のない団体にもかかわらず、あえて関係付けようとする考えは管理組合の財源を悪用する魂胆以外の何ものでもない。

[257: 匿名]

>>255
自治会（マンション内の班など）から管理組合に収入代行を委託する旨の書類は作成してありますか？
規約に管理組合の義務としてマンション内自治会の会費の収入代行を謳ってありますか？
実際に口座を操作するのは管理会社でしょうから、管理会社との義務委託契約に含まれてますか。
まともな管理会社なら断りますよ。
何れにせよら善意ででは駄目です。

[258: 匿名さん]

255は、もはや常識や法律や社会性に欠けた人間とういうことだね。
ここまでみなさん、
判例や新聞記事や試験問題まで出して
255の非常識を教えてあげてるのに、
255はかたくなに根拠なく自説を強弁してるだけだね。
たぶんこの人子供いないね。

私は自治会があってもなくてもいいと思いますが、
255みたいな人間が近所にいたら、
とても住みにくいと思うでしょうね。

[259: 匿名さん]

＞不審者がいても、近くに暴力団の事務所ができても、目の前に風俗店ができても、法律内であれば、行政は何もしてくれませよ

これも255と同一人物だろ。
おまえ、これが脅迫になってること知っていて言ってるのか？

[260: 匿名さん]

＞マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
その正解（最も不適切なもの）は、
＞４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

これを
＞管理組合は、住民の希望を実現しているだけであ
るから、正解ではない、ということですね。

試験問題の模範解答すら否定して自説を曲げないということですね。

[261: 匿名さん]

> 判例や新聞記事や試験問題まで出して
> 255の非常識を教えてあげてるのに、

私は、判例に対して誤解釈ではないですかといっているだけですよ

拘束力がないという表現の場合、その内容自体には問題がなく、強制することに問題があるのではないですか？
つまり、住民が納得している内容に対してすることが、どの判例にふれるのですか？

試験問題に対しても
> 管理組合が、自分で自治会費を徴収したら問題だと思います

と記述しています

私も２５８さんみたな人が近所にいたらすみにくいと思うでしょうね

[262: 匿名さん]

> 試験問題の模範解答すら否定して自説を曲げないということですね。

否定はしていませんよ
むしろみなさんが拡大解釈されていると思っています

[263: 匿名さん]

241ありがとう。なるほど。

＞管理費の金額の根拠が持分割合でしかないから
たとえ、
自治会費はマンションの戸数で頭わりで月２００円だから、
自治会費分２００円を、毎月の管理費から差し引くことは、
「できない」という根拠がわかりました。

たしかに、
＞「自治会費を管理費に含めて徴収する」旨の記述
はなく、（純粋）管理費は所有権の持分の割合で算定されて、徴収されてます。
そして、支払部分で、管理規約で「自治会費は管理費から200円しはらう。」旨規定されているのです。

これは頭数分の自治会費を退会者がその分だけ払わなくてもいいというわけにいきませんね。

うーん。
これは、管理費から自治会費を規約で徴収する（全員が強制加入している）問題は相当深刻ですね。

自治会をカンタンに退会できない、ということだから。

[264: 匿名さん]

＞拘束力がないという表現の場合、その内容自体には問題がなく、強制することに問題があるのではないですか？

ちがうよ。

無効なので、その内容、すなわち規定の内容に問題があるということだよ。

[265: 匿名さん]

No.246 by 匿名さん 2010-07-21 12:47
引用：管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社



平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html



＞これは、毎年出題されていますよ。
＞管理会社の善管業務違反はこのことからも明らかですね

[266: 匿名さん]

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

＞ここ重要
第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

[267: 匿:名さん]

自治会への強制加入の問題と、自治会費を管理組合が徴収する問題とは区別して議論する
必要があると思います。

後者について、
件の試験問題は、「マンション標準管理規約の定めによれば、」との前提条件がありますので
当然、正解は「４」ですが、管理規約に定めた場合はどうなるのかも検討する必要があるでしょうね。

＜参考＞
http://www.mankan.or.jp/09_research/pdf/zaimukaikei.pdf
のＰ．５およびＰ．１３

[268: 元自治会長]

267さん、古い物を持ってきましたね。
267さんは、標準管理規約に反する規約をつくることを推進しているわけですね。

しかし、どうかな？君が持ってきた文例はもう書きかえられたものだよ。
（財団法人）マンション管理センターに問い合わせて御覧
２０１０年度版があるからもう一度見てみたまえ

管理会社の横領事件が頻発して管理組合の運営に支障が生じたことで国土交通省は厳しくなった。
今回５月１日の管理費契約の改正もそのためだ。
６月には国土交通省の立ち入り検査も行われている。


そもそも、自治会は地域の住民の交流を重視して作られるもんだよ。
強引に他人の権利を奪うこと目的に作るのではない。
仲良く暮らしていくためのもので、他人の財産（少額でも）やコミュニケーション活動を阻害するためのものではないのだよ。

まっとうな自治会運営のためには、マンション規約で自治会加入を強制してはいけない。

[269: 匿名]

そもそも、管理規約に定めれば何でも出来る訳じゃないんだけどな。
あくまでも、区分所有法等の法令の裏付けがあって初めて拘束力を有するのであって、それがない条項については従わない場合の罰則もない。
規約に何と書いてあろうが自治会費は払いませんで済むはずですよ。（退会の手続きとも関係ありません。）

[270: 267]

>>268 さん
当然、自由意志による自治会加入・退会が前提条件ですよ。

>267さん、古い物を持ってきましたね。
そうですかぁ・・・　古いですかぁ・・・
湯気の出ているＨＰから、オフィシャルレポートのＵＲＬを貼ったんですが・・・

>２０１０年度版があるからもう一度見てみたまえ
恐れ入りますが、タイトル、発表年月、執筆者を教えていただけませんか？

[271: 匿名さん]

いつまで経っても自治会と管理組合の違いが理解出来ないコメントは、何らかの不純な企みを疑わざるを得ない。

[272: 匿名さん]

その方がレスが進むのでいいと思う。

[273: 匿名]

わたしは本来の自治会的なコミュニティ機能に反対なのではありません。
現実に今存在する自治会に加入することに反対なのです。
賢明な方ならご理解頂けると思います。

[274: 匿名さん]

自治会と言うものはその様なものなのです。入りたい人は入れば良いし、入りたくない人は入らなくて良いのです。
管理組合は法律で第二組合は作れませんが、自治会は第二自治会は作れます。
しかし自治体の認可は構成員数で判断される恐れはありますが、自治体の認可が要らなければ自由な活動は可能です。

[275: 匿名さん]

＞管理組合は法律で第二組合は作れませんが

似たような組織をつくり、一般社団法人にしてしまえばいい。
一般社団法人○○○管理組合とか。
区分所有法では、任意団体の「管理組合」は法では名称規定はしていない。
世間一般に便宜的に「管理組合」と言ってるだけ。
区分所有法で「管理組合」の名称が使えるのは、法で規定する「管理組合法人」だけ。

[276: 匿名さん]

もう少し勉強が必要です。

[277: 匿名さん]

（区分所有者の団体）
第三条 　区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。一部の区分所有者のみの共用に供されるべきことが明らかな共用部分（以下「一部共用部分」という。）をそれらの区分所有者が管理するときも、同様とする。

「区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、」までで、
全員で団体を構成することは既成の事実で団体的拘束を受けると理解するのが一般です。
これによって、第二組合は結成は出来ない事になります。

[278: 匿名さん]

>>275
そんな回りくどい事しないで、自治会組織をつくり、一般社団法人にしてしまえばいい。
任意団体の管理組合に対して十分闘えると思う。

[279: 匿名]

そこまでしてマンション内に自治会を作る価値があるか？（by自治会不要論者）

[280: 匿名さん]

自治会は好きな人が作るのは自由です。
しかし、周りの人を巻きぞいにするのは良くありません。又、管理組合の財産や組織を狙うのも良くありません。

[281: 匿名さん]

管理組合に対して抵抗勢力を作るのはいいかも。
そうすれば管理組合も真剣に活動するだろう。

[282: 匿名さん]

>任意団体の管理組合に対して十分闘えると思う。

このような非常識な人は参加する資格はありませんね。

[283: 匿名さん]

政治の世界と同様、マンション内にも与党と野党があった方がいい。

[284: 匿名さん]

当たり前のこと、得意げには書きなさんなよ。

[285: 匿名さん]

つまんね

[286: 匿名さん]

ねんまつ

[287: 匿名さん]

＞政治の世界と同様、マンション内にも与党と野党があった方がいい。

当然のことです。役員の選出は普通議決、つまり全組合員の四分の一の賛成で選出されているだけ。
四分の三近くの人は野党的立場に立てるが、現実はその殆どが無関心派に過ぎない。

[288: 匿名さん]

管理組合の役員選出で選挙になることはまずないだろう。誰もなりたくないから。

[289: 匿名さん]

無関心層が多いからな。みなが真剣になるのは30年以上先におこる建て替え検討の時だろう。

[290: 匿名さん]

そのタイミングを推量るのがマンション住民の頭の使いどころだね。
売り逃げが勝ちだからね。買い手のない立地条件の40年超になるマンションはそろそろ考えないとね。

[291: 匿名]

大規模修繕の周期を考慮して住み替えるのが利口なマンション住人。
１２〜１５年周期だから、新築か大規模修繕後の物件を買って１０年くらいで住み替えると快適。
無理なら中間で１回の大規模修繕は仕方ないとして２５年以内に住み替えか。

[292: 匿名さん]

終（つい）の棲家として買ったマンション。住み替えや買い換えなんて考えてない。
だから資産価値が上がろうが下がろうか関係ないけど。

[293: 匿名]

奇特な方のようです。
こういう人と一緒のマンションには住みたくない。

[294: 匿名]

修繕積立金（と管理費）を滞納無く払う人ならOK！！
但し、某老師のように近所迷惑なのは勘弁。

[295: 匿名]

>>292みたいな人は建て替え決議に賛成しないと思う。

[296: 匿名さん]

>>295
建て替え前にもうこの世には....

[297: 匿名さん]

マンションの取壊し撤去費用は誰が払うの？

[298: 匿名]

>>297
町内会でも自治会でもありませんマンション管理組合員です。

[299: 匿名さん]

いや、建て替えに賛成した組合員に限られます。

[300: 匿名]

マンションは粗大ゴミと違って、シール貼って持ってってもらうというわけにはいかないぞ。
所有者は住所不定のホームレスとなって雲隠れでもしない限り逃げられんぞ。

[301: 匿名さん]

（建替え決議）
第六十二条 　集会においては、区分所有者及び議決権の各五分の四以上の多数で、建物を取り壊し、かつ、当該建物の敷地若しくはその一部の土地又は当該建物の敷地の全部若しくは一部を含む土地に新たに建物を建築する旨の決議（以下「建替え決議」という。）をすることができる。
２ 　建替え決議においては、次の事項を定めなければならない。
一 　新たに建築する建物（以下この項において「再建建物」という。）の設計の概要
二 　建物の取壊し及び再建建物の建築に要する費用の概算額
三 　前号に規定する費用の分担に関する事項
四 　再建建物の区分所有権の帰属に関する事項

[302: 匿名]

そんな真面目にレスしなくても・・・

[303: 匿名]

ここ、まじめなスレだから.....でも条文貼るだけの人の意図は不明。

[304: 匿名さん]

他スレより転載。建て替え決議に触れている。

No.353 by 匿名さん　2010-07-27 12:23:44
以前はどうだったか知らないが、新規入居者に対して理事会が挨拶すべきだと思う。
理事会は新規入居者に管理組合活動に理解を深めてもらい協力してもらいたいわけだから、
理事会が組合員に頭を下げるべきだろう。菓子折はいらんけど。
よく引っ越ししたら近隣への挨拶と同時に管理組合理事長にも挨拶すべきだと言われるが、
近隣の挨拶はするにしても理事長への挨拶はいらない、逆だよ、理事長が挨拶に来るべきだ。
3棟660も議決権があるのだから、総会でスムーズに議案を通すには理事会と住民間の常日頃の
コミュニケーションを普段から良くしておかないとだめだと思う。
雲上人の理事会には、住民は自己利益追求には走るが建物共同体としての自己犠牲を伴う協力はせんよ。
マンションは「建物とコミュニティは表裏一体」不可分であることを理解する必要がある。
当面の総会での関門は、数年後に来る第一回目の大規模修繕、屋上含めた共用部分の防水工事だ。
それと30～40年後に来るであろう「建て替え」。住民の高齢化と建物の老朽化という二つの「老い」が同時に来る。
建て替えは議決権の4/5以上の賛成が必要。民主主義の多数決だ。
資産価値も建物はゼロ・土地代だけとなり、住民も終（つい）の棲家となったマンション、今更何で建て替えるの？
コンクリート寿命はまだ、しかも免震。そう思う高齢世帯が出で来る。これを如何に説得し同意を得るかだ。
建て替えには3年、3年近い仮住まいが強要される。足腰立たなくなった高齢者には過酷過ぎる。
しかも引っ越しと３年間の賃貸家賃、多額の金もかかる。年金収入だけなら負担出来ない世帯も出てくるだろう。
建て替えの合意形成は非常に難しいと思う。
多数決の論理で「建て替えの大儀」を盾に訴訟をおこし反対者を腕ずくでねじ伏せてる例を良く見る。

[305: 匿名]

>>304：匿名さん
ここ「町内会（自治会）設立は必須？」のスレなんだけど...

[306: 匿名さん]

そうだね、建て替えになると自治会は出る幕じゃないからね。

[307: 匿名さん]

そうだね、建て替えになると自治会は出る幕じゃないからね。

[308: 匿名]

マンション内のことでは一切出る幕は有りませんよ。
地域と馴れ合いたい人達が個人で加入するだけでしょう。
活動の場はマンション外ですよ。

[309: 匿名さん]

田舎出身の居住者が多いマンション程、自治会思考が強い。そんなマンションの総会となると管理組合なのに、自治会の集会との区別ができない住民が多い。

[310: 匿名さん]

田舎は地縁が強いからな。

[311: 匿名]

でも、自治会＝自らがご近所さんと連携して、自分のマンションや地域活動をするのは、良いことだと思いますよ。
スレタイの「必須か？」に対しては、必須でないけど自主的に自治活動するような住民が多い物件は安心！＜防災防火的にも。
管理組合の役割と自治会の役割をうまく区別しながらも連携するのが一番望ましい形じゃないかな。

[312: 匿名さん]

>管理組合の役割と自治会の役割をうまく区別しながらも連携するのが一番望ましい形じゃないかな。

異質の団体ですから、連携はできません。
一例は、非居住区分所有者とその専用部分の借主は、大家と店子の契約関係で、連携はできません。

[313: 匿名さん]

最高裁の判決でてるぞ、やばくないか？
http://www.47news.jp/CN/201001/CN2010012601000434.html

[314: 匿名さん]

↑
スレ違いですよ。

[315: 匿名さん]

マンションの管理組合は法人化できるが、自治会も不動産を所有していることを条件に法人化出来る。

【地縁による団体」の法人化の要件】
　「地縁による団体」が法人格を得るには、市長の認可が必要です。
　「地縁による団体」が法人格を得る目的は、不動産等を団体名義で登記することにあります。認可にあたっては、団体が不動産等を保有（保有予定）していることが前提になります。
　市長が「地縁による団体」の法人化を認可するには以下の要件が備わっている必要があります。

区域内の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理など、良好な地域社会の維持及び形成に資する共同活動を現に行なっていると認められること。
「地縁による団体」の区域が、住民にとって客観的に明らかなものとして定められていること。
「地縁による団体」の区域に住所を有する全ての個人が構成員になることができるものとし、その相当数の者が現に構成員になっていること。
規約を定めていること。
　この規約の中には、下記の項目について定められていることが必要です。
目的
名称
区域
主たる事務所の所在地
構成員の資格に関する事項
代表者に関する事項
会議に関する事項
資産に関する事項

[316: 匿名]

まあ、マンション内に自治会は不要という結論ですね。
どうしてもやりたい人は地元の自治会に個人で加入すればいいこと。

[317: 匿名さん]

5棟・3,837世帯の巨大マンション、管理組合からデベまで参画して自治会作ってるけど。

　芝浦アイランド ケープタワー管理組合、芝浦アイランド グローヴタワー管理組合および三井不動産株式会社で構成する「芝浦アイランド自治会（東京都港区芝浦四丁目）」は、平成21年10月1日付けで港区へ自治会設立の届け出を行い、同日付けで受理されました。11月8日には自治会設立後初となる住民参加型イベント「芝浦アイランド島祭り」を開催し、活動を本格的に開始いたしました。
http://www.mitsuifudosan.co.jp/corporate/news/2009/1215/index.html

[318: 匿名]

>>317
私個人は自治会より管理組合としての活動で充分ですが、
マンション内の管理とともに地域活動は、住む人にとってすばらしいことだと思いますね。
極端ですが孤独死などが減り、子供の社会における学習のチャンスが増えると思います。

むろん、参加するもしないも任意なのですから、不要だと思う人は参加しなければいいだけです。

[319: 匿名]

↑
制度面だけでなく、マンションの雰囲気も「やりたい人だけ」ってなっていればいいですが。

参加しない人が「付き合いが悪い」とか思われるのが嫌で仕方なく参加しているようなことはないのかな。

それだと「参加は自由」が保証されていないのと同じことになります。

そこがマンション独自に自治会を立ち上げるべきではないと言われる由縁です。

[320: 匿名さん]

>5棟・3,837世帯の巨大マンション、管理組合からデベまで参画して自治会作ってるけど。

さすが三井不動産ですね。トラブル予防に無知な人々を巻き込んでお祭り騒ぎで洗脳している。
法も、秩序もあった物ではありませんね。巨大な村が出現したに過ぎない。

[321: 匿名]

建物も管理もいい評判は聞かないからなぁ。

[322: 匿名さん]

お祭りの後で気がついた時は、遅かりしー由良の助ー、となる計算が読めないお人好しの人々でした。

[323: 匿名さん]

芝浦アイランドは「マンションの島」で一つの町が形成されてるね。
管理組合よりも町会の方が重要なんだろう。管理組合がかすんでしまってる。

[324: 匿名さん]

自治会の会費は、平均いくら位でしょうか？
うちは３００円ですが、５００円の所や、７００円の所もあるようですが？
２００円もありますね。

[325: 匿名さん]

実際にあった話。
売り主がマンション建てるにあたり、うるさい町内会に対して近隣対策として敷地の一部を無償譲渡した。
土地をタダでもらった町内会は町内会員複数名で所有権登記をし、町内会用倉庫を建てた。
マンションが完成し住民が入居したが、住民はマンション敷地に近所の町内会の倉庫がある事を疑問に思った。
よく調べると、登記簿の敷地面積の方がマンション売買契約書の敷地面積よりも少なかった。
ビックリした住民は、更に詳しく調べたらマンション敷地内の町内会倉庫は、町内会会員の土地であった。
町内会の土地の面積分すくないのに、売り主はその土地の面積含めて建築確認申請し、マンション購入者と売買契約をしていた。
町内会の土地分の面積を引くと、建てられてマンションは建築基準法違反となっていた。もう住んでいるのに。
慌てた管理組合は、売り主と町内会に事の真相を正したが、最初は何れもだんまりを決め込んでいたとか。
すったもんだしたあげく、町内会の土地は無事に無償返却されたとか。めでたしめでたし。

[326: 匿名さん]

↑ うちのマンション其のものじゃないか！

[327: 匿名さん]

南砂町ですか？

[328: 匿名さん]

何処だろうがいいんだよ。
いくらからいくらまでかが知りたいんだよ。
大事なことだ。
自治会費なんて。

[329: 匿名さん]

自治会に聞いたらいい、いくらなのか。

[330: 匿名さん]

買った当時で3,000万円台だったそうだ。バブルの前。

[331: 匿名さん]

ここは　ちょんばかりか？
ねこのちょん。
よし、よし。

[332: 匿名さん]

おまいらローンいくら残ってる？

[333: 匿名さん]

>>317
誰かが出すと思っていたけど。
芝浦アイランドの自治会は個人参加になっていない。
芝浦の管理組合や企業で構成する形を取っているから。
それで参加は自由という原則を守っている。
ある意味デベが工夫した結果だと思うよ。
「街づくり」という視点から見ると自然な気がする。

勿論、三井が開発したあの一帯で、三井主導の自治会に違和感がないわけではないが…。

[334: 匿名さん]

例えば都心のオフィス街で自治会作ったら、自治会員は企業法人の自治会になるのか？
もちろん社員は自由参加。

[335: 匿名さん]

>例えば都心のオフィス街で自治会作ったら、自治会員は企業法人の自治会になるのか？ もちろん社員は自由参加。

日本語が今一な感があるが、オフィス街で自治会を作るとは此れ如何に？
でも、オフィス街に＊＊＊＊の協会を設立したら、それに入信するのは自由で、入信したら＊＊＊＊の企業法人部会に入るか、オフィス街全体部会に入るかは、＊＊＊＊信者の員数と＊＊＊＊組織ルールによります。

[336: 匿名さん]

＞自治会員は企業法人の自治会

イベントの時に社員を社命で動員出来るメリットがある。

[337: 匿名]

自治会を利用して私腹を増やす奴が強制加入させてるんだろ

[338: 匿名さん]

戦争中にお国主導で隣組なるものを作って、戦争に反対する奴、兵隊に狩り出されても問題ない2,3男などの密告、兵隊に狩り出された若者を隣組で競って送り出して、親子の別れの機会を意識的になくす為に、駅までバンザイ、バンザイと無理矢理送り出す手段で隣組を使ったものだ。
自治会とは名ばかりで、隣組とそっくり同じだね。日本人って利口ではないね。

[339: 匿名さん]

足スレにいいこと書いてあったので転載します。

No.461 by 匿名さん 2010-08-01 10:34
＞地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成

地域コミュニティとは、みらい平周辺の町内会の自治活動だと思う。
それに配慮するということは、地域の町内会との連携をとることだと思う。
居住者間はマンション内のことだ。でも居住者間のコミュニティ形成とは自治会としか読めないが。

理事会報にもあったが、センチュリーは地デジに移行しても電波障害対策が続くようだ。
センチュリーが小張の高台に突然壁のように建ったために、周辺戸建てに電波障害を発生させたのだ。
これなんか、正に近隣町内会単位で折衝することになる。
管理組合の理事長が菓子折もって町内会長宅へ行き、
「ご迷惑おかけします。マンションとしても出来るだけの対策はします」
と頭下げることになる。
こうやって町内会長を押さえれば、電波障害を受ける戸別の理解と協力は早いはず。
そのためには、地域コミュニティとのつながりが必要になってくる。

[340: 匿名]

↑
何故、町会単位での折衝になるのか？
町会単位で電波障害の有無が異なるのか？
交渉相手を自治会と考えるのは明らかに間違っている。
菓子折り持って会長宅に…って最早絶句。

[341: マンション住民さん]

地域の自治会との癒着を連携とは呼ばない。

[342: 匿名さん]

センチュリーは660世帯ある。
毎年10人くらいが輪番で理事やっても660世帯目は60年後に順番が回ってくる。
昨日、最後の１戸を買った人は、理事が回ってくるのは60年後だから安心していい。
多分、60年後は建物自体がないか建て替えてるだろう。

[343: 匿名さん]

>>340
そんな尖（とんが）ったこと言ってたらだめだよ。地域と上手くやってかなきゃ。
電波障害の原因はマンションにある。それを開き直ってたらセンチュリーは地域から村八分にされる。
戸別に折衝するのは効率が悪い。だから町内会を押さえるのだよ。
町内会組織については、市の市民課に問い合わせればいい。
あるいは、市から内々に町内会に言ってもらってると助かる。
市だって地域住民がうまくやって行くことを望むはず。
これを機会に市とのルート構築に努めるのだよ。
そうすれば、センチュリーの自治会設立はすんなり行くよ。
自治会は市にとっては行政の末端組織になるから。

[344: 匿名さん]

迷惑かけてんだから物もって行くのは常識だろう。

[345: 匿名]

>>343
そうやって地域も行政もグダグダな関係になっていくんだね。
良好な関係は馴れ合いからは決して産まれないのにね。
自治会って貴方のような誤った社会観の持ち主の集まりだからね。
本当の自治とは何か、その常識がある人は旧態然とした自治会には否定的だよ。
>>344
電波障害対策はキチっと行うんだし、損害があれば補償すればいいこと。
金品で会長さんを取り込もうとするなんて賄賂と一緒。

[346: 匿名さん]

マンション近くの新築戸建で、自治会に加入してない家は無視か？
酷いマンションだな

[347: 匿名]

>>346
前のレスとどういう絡みかわかりませんが、
小規模なマンションなら地域自治会へ「参加」でしょうし、
大規模なマンションなら単独で自治会(又は班)が形成されると思いますよ。
どちらにしても自治会の活動なら、参加していない戸建てでもマンション内の１戸でも、独自に折衝する必要はあるでしょうね？

>>345
本当の「地域」自治とは何か、その常識がある人は名称に拘らずに自治会を形成しようとするでしょう。
旧態然とした自治会がどっかにあったとしても、間違ったことを繰り返す必要はありません。
やっぱ、マンション内での自治会運営は、その居住者や組合員の意識に大きく左右されるのでしょうね。
考え方はいろいろでしょうが、地域自治を真剣に考える物件(居住者層）とあくまで自己利益優先な物件（居住者層）ではおのずと活動する自治会の質も異なってくると思います。

[348: 匿名さん]

>>343
個別のマンションの話なんで話がよくわからない点もあるが…。

電波障害に関して町内会を折衝相手にしても駄目だよ。
障害を受ける個々の家に話を繋いでもらう為に、
町内会にお願いするならわかるけど。


あと、電波障害対策を担当する課と自治会等のコミュニティー関連は
担当する課がそもそも違う。
公務員組織って、縦割りで保守的なんで、自分の担当以外に関しては曖昧なことしか言わないし、
担当との一線を越えることをやらせようとすると
ものすごく保守的になる（というより何もしてくれなくなる）。

[349: 匿名]

>>347
では、地域に元々ある（旧態然とした）自治会とは一切連携せずに（マンション内だけで）独自のコミュニティを設立するということだね。それなら賛成。

[350: 匿名]

>>348さんの言う通り

戸建でも自治会離れは進んでる。それを自治会相手しか、電波障害に対応しないなんてことをしたら問題が広がり悪化するよ

[351: 匿名さ]

>>349
自治会の必要性を感じない人がいることを忘れてるね
現実的に、自治会は交通安全協会と社協に絡みで崩壊がはじまり
子供会絡みで崩壊が加速した。

[352: 匿名]

>>351
自治会とは言っていない。
マンション内のコミュニティ。

[353: 匿名さん]

ＰＴＡは任意参加か？

[354: 匿名さん]

将来に期待が持てない厳しい時代だけども、子育て世代のクレクレ度の高さは、人付き合いをやめさせるよな

[355: 匿名さん]

PTA（Parent-Teacher Association）とは、各学校ごとに組織された、保護者と教職員による教育関係団体のことである。各自が任意で入会する団体で、個々の生徒の成長よりも、寄付金を集めたり、教職員を支援することなどで、学校全体ひいてはあらゆる子ども達の利益となる活動を目的としている。

[356: 匿名さん]

共働きだからPTA活動は無理では？

[357: 匿名さん]

PTAは任意か？寄付は強制みたかったけど。

[358: 匿名さん]

無知は困った事だ。
そのくせに、給食費は払わないのと矛盾しないの？

[359: 匿名]

付き合いが悪いと後ろ指を指されたり、子供が虐められたり、実態は半強制ですね。
慰労会と名うってＰＴＡ会費で教師と役員が飲み会を開いてるんですから。
とても子供のためになっているとは思えません。

[360: 匿名さん]

PTAの寄付払うのに給食費払わないのは矛盾してる。

[361: 匿名さん]

昔は小学校でもPTA会長と言ったらステイタスだったぞ。

[362: 匿名]

自営の暇人がやる物と昔から相場は決まっていたけど。

[363: 匿名]

自治会に子供会イベント費の助成や寄付金要請はするが、自分たちは払わない。クレクレばかり

[364: 匿名さん]

町会(地縁関係の加入任意の団体）とPTA（親と教師の加入任意の団体）を理解出来ないとは情けない。

[365: 匿名さん]

普通、何棟もある大規模団地型マンションだと、管理組合と自治会の両方あるのが多い。

[366: 匿名さん]

両方あっても不思議ではない。
しかし、管理組合は居住／非居住に関係なく、所有者の強制団体であり、そのメンバーに家族、世帯は全く関係なく、
自治会は、居住者の世帯単位の任意団体であり、両者間には全く関係がなく、関係させる事は出来ない。

[367: 匿名さん]

非常時の折り、お互いに助け合うのは自治会だと思う。

[368: 匿名さん]

神戸地震の時はそんなの聞かれなかったね。

[369: 匿名さん]

建て替えは管理組合だけど、地域防災は自治会だろう。自治体との連携も必要だし。

[370: 匿名さん]

区別の分からない人には無理な話だ。

[371: 匿名さん]

370
区別「しか」わからない人にもこれ以上の議論はできない。

[372: 匿名]

て言うか、マンションに自治会は要らない。
やりたい人は管理組合と関係ないところで勝手にやってくれ。
それが結論だろ。

[373: 匿名さん]

372
中学生じゃないんだから。レベルの低い話は他所でやってくれ。

[374: 匿名さん]

未だに自治会、町会と管理組合を関連付けたがる人がいるのは、教養のしからしむる所だね。

[375: 匿名さん]

普通は自治会の方が馴染み深いのじゃないか？
マンションに住まない限り管理組合なんて知らないよ。

[376: 匿名さん]

町内会入会は必須です！
町内会に入らないと非国民と成ります！

うまく　世の中を渡って行こうと思うならば　何が何でも
　
町内会に入会し　役員　になる！

なぜなら

　理由
　
1 町内会費を懐に入れる！
2↑同じ
3他に理由なし！

他に反論があれば　どうそ。

[377: 匿名さん]

＞町内会に入らないと非国民と成ります！

年寄りですね。
民主主義の時代に「非国民」なる言葉は通用しません。
小学校の社会科の教科書をお読み下さい。

[378: 匿名]

>>375
自治会すら分かっていない人もいる。

[379: 匿名さん]

＞町内会費を懐に入れる！

じっさい、今の世の中で、
町内にマンションが建ったおかげで
（管理組合の規約に全員加入の定めがあって）、
町内会費が何の苦労もなく手に入るという「商売」は外に無いぜ。
こんな「おいしい商売」やめられないよ。

[380: 匿名]

町会としてマンション建設を認める際の条件にしている所もあるらしい。

[381: 匿名]

>>376
>>379
そのような地域・物件は避けては？

よく物件内の管理組合や管理会社がダメダメな話しを競って(笑)投稿する人がいるが、
そういうのって、自分が選んで住む地域や場所のモラルが普通より低いってことを言いふらしてるようなもんだと思う。

もうちょっと集まる人達が良質の物件や地域を探してはどうなの？？

[382: 匿名さん]

＞自分が選んで住む地域や場所のモラルが普通より低いってことを言いふらしてるようなもんだ
＞もうちょっと集まる人達が良質の物件や地域を探してはどうなの？？

であれば、そういう地域や物件を教えてください！
教えられるはずがないよ。

この問題は、地域や場所のモラルというよりも、
特定のデべや管理会社に限定して、管理規約に町内会の全員加入を規定しているので、
いったん規定されると改正するとしても、改正するのは時間がある程度かかるし、改正しない場合は、ずっとそのまんまなのだよ。

特定のデべや管理会社が特定の地域や場所に偏在しているならともかく、そうではないのだから（特に大京などは全国展開しているから。）
地域や場所の問題ではないと思うが。

[383: 匿名さん]

>>382さん
ライオンズマンションです。
購入検討中に大京の営業さんに町内会の質問をしました。
地域住民、地域性の確認でしたが営業さんは勘違いされたのか、
「私もライオンズマンションに住んでますが、町内会には入ってませんよ入る入らないは個人の自由です」と言われました。

しかし、入居後いつの間にか町内会に加入してました。
規約に町内会加入が付け加えられ退会希望意思表明しましたができません。
町内会費は管理費で精算されてます。
町内会役員は誰もしてません。
回覧は回ってきません
マンションコミュニティもないです。

[384: 匿名さん]

当然です。分譲会社が町のうるさ方にテラセン（町会費）を払う約束をして、建築許可を取ったことに原因がある。

[385: 匿名さん]

それで反対運動押さえられるなら安いもんだろう。
管理費に上乗せして住民から徴収すればいいのだから。
デベの腹は痛まんからね。

[386: 匿名さん]

383
子供じゃないんですから。管理規約を改正すればよいだけのことです。

[387: 匿名さん]

↑そうだね、管理会社には簡単だね。
新築分譲の管理組合理事なんてど素人、管理会社のいいなりになるよな。

[388: 匿名さん]

387
意味不明なことを書かないように。ど素人でも少し勉強すれば管理会社抜きで管理規約変更くらいできる。
他人も自分のレベルだと思うな。

[389: 匿名]

＞特定のデべや管理会社に限定して、管理規約に町内会の全員加入を規定しているので、
なぜ管理組合で問題にならない？
なぜ総会議案にならない？
なぜそのまんまなんだ～～～～～！！！

っと大声で叫びたい(笑
ライオンズマンションって、住民層は高いレベルのイメージだったが．．．．その程度なのか？

[390: 匿名]

ライオンズとか財閥系に住む人って、自分とこはデベも系列の管理会社だから任せとけば安心て盲目な人が多い。はっきり言ってレベルは低いです。

[391: 匿名]

（誤）管理会社だから
↓
（正）管理会社も一流だから

[392: 匿名さん]

まぁ、月額数百円だろうから、大騒ぎすることでもないかもね。

[393: 匿名]

そうだよね。
裁判になったマンションみたいに、
月々100円の親睦会費を請求して、
裁判に負けて、判例データベースで「管理組合が規約に定めても無効」
という当たり前のこと
みたいな書かれかたで紹介されて
新聞ネタにされたら、恥もいいところ。

[394: 匿名]

放っておくほうがもっと恥ずかしい。

[395: 匿名さん]

それなら新築マンションの販売で町会加入を義務づけてるマンションはどうよ？

[396: 匿名]

売主に法令違反であり、規約は無効であることを伝え、是正を求める。
誠意ある対応がなされない場合は買わない。
それだけ。

[397: 匿名さん]

>>395
どうしてもそのマンションが欲しければ、一旦買ってしまって入居後に退会すれば済む話です。

[398: 匿名さん]

＞それなら新築マンションの販売で町会加入を義務づけてるマンションはどうよ？

それはデベと町会の約束であって、分譲購入者には守る義務は無いし、又、原始規約に規定されていても、こと町会規定は守る義務は無いし、規定そのものは無効で規約のその部分の変更はいつでも可能です。

[399: 匿名]

398さんと同じですが、
＞それなら新築マンションの販売で町会加入を義務づけてるマンションはどうよ？
どうよって言われても、問題だと認識しながら無抵抗な組合員（購入者）が抜けた人達としか言えない。
販売時は売り元の問題だけど、購入したら自分を含めて組合の問題。

[400: 匿名]

>>383だと、どうよ？
販売と管理会社で対応違うな