町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[1607: 匿名さん]

削除依頼します。

[1608: 匿名さん]

＞それにね、マンション内自治会というかコミュニティ部会は自治会とは違うよ。 もっと頭を柔らかくしなさい。全く融通性がないんだから。
１　マンション内自治会というかコミュニティ部会
２　自治会
遂に、自己矛盾を生じましたね。自治会が二種類あるとはどうゆうこと。
こんな理屈にもならないことを融通性で理解しろとは思考力が停止している状態で反論にもなっていないよ。

[1609: 匿名さん]

人格攻撃は議論に負けた証拠で、そろそろ逃げる準備しているなと理解すれば良いことです。

[1610: 匿名]

>>1601
区分所有法に直接の規定はないけど、権利能力なき社団の成立要件として規約や組織の構成などが求められるよ（法人に関する要件の準用）。

>>1608
マンション内コミュニティ部会と自治会を分けているマンションはあるよ（構成員と役割が違うから）。

[1611: 匿名さん]

良く読みましょうよ。両方自治会と言う矛盾を指摘しているのです。
本人はコミュニティー形成と自治会の区別が分からないのよ。

[1612: 匿名はん]

>>1611
両方自治会という意味ではないよ。
うちのマンションはマンション内自治会というかコミュニティ部会の要素が強いといっているんだよ。
町内会的要素は殆どないといっているんだけどね。
それを単に自治会という表現はしてるけど。

[1613: 匿名はん]

>>1611
私は一応マンション管理士の資格はもっているんだけどね。

[1614: 匿名さん]

＞うちのマンションはマンション内自治会というかコミュニティ部会の要素が強いといっているんだよ。 町内会的要素は殆どないといっているんだけどね。 それを単に自治会という表現はしてるけど。
管理組合と自治会の関係を曖昧にしてますね。管理組合の中に自治会があるのなら間違いと言っているのです。
管理組合はマンションに住んでいるか否かに関わらず区分所有者に加入が強制される団体で、自治会は賃借人を含むマンション住人が入会退会が自由な団体を言うのです。全く別の性格を持っているのです。それを同意があるからとして経理、業務を同一組織で行う事は間違いです。別々の経理、組織で行うべきと言っているのです。

[1615: 匿名さん]

そんなら自治会や理事会に抗議したらいいのでは？

[1616: 匿名さん]

以前住んでたマンションで、向かいの棟の最上階階段付近から消火器を投げつけた奴がいたけど、その時は警察に通報してパトカーが来たよ。そしたら警察がオレの部屋に入ってきてベランダから向かいの棟を調べたよ。

[1617: 匿名はん]

自治会が加入・脱退が自由なのは常識の問題だよ。
そして、管理組合と自治会の会計を一緒にしてはいけないことも、当然知っているよ、だから一応マンション管理士の資格を持っていると念をおしたんだけどね。
管理組合の中に自治会があるのはおかしいけど、その自治会がコミュニティ部会の要素を含んでおり、ただ
それをマンション内自治会といっているにすぎないんだよ。
各自の判断で加入する町内会とは別ものといっていたでしょう。そして、その活動内容は、消防訓練・祭り・
サークル活動・老人会・子供会・プールの管理・ゴミの分別の啓蒙活動とかマンションの管理に関するものが
殆どだともね。

[1618: 匿名さん]

＞管理組合の中に自治会があるのはおかしいけど、

「おかしいけど」は、正常ではない、間違いの意味です。直ちに是正すべきです。

[1619: 匿名]

>>1617
全住民対象の祭りや消防訓練やプールの管理はマンション管理のうちにはいるけど、サークル活動、老人会、子ども会はマンション管理ではないね。

[1620: 匿名はん]

>>1619
サークル活動は直接にはマンションの管理には入らないけど、居住者間のコミュニティ形成というか
マンションという共有財産を維持・管理していく中に、コミュニティの向上も包含されているんじゃないかな。
そういう解釈をしているんだよ。
マンションの管理は共用部分の管理だけではないと。使用細則にはいろんなことが決められているでしょう。
そして、管理規約・使用細則はマンションの自主規範であり、あってもなくてもいいのも事実。
マンションの組合員で決めごとをつくればいいんだよ。その中に、サークル活動も入れるのに何の問題もないでしょう。住民で決めたことだから。

[1621: 匿名]

↑
組合員と居住者、住民という言葉は意図的に使い分けてますか？無意識ですか？
組合活動の一過であれば非組合員（賃貸居住者）は一切の活動に含めないという理解でいいですか？

[1622: 匿名]

↑一過ではなきな一環でした

[1623: 匿名さん]

＞サークル活動は直接にはマンションの管理には入らないけど、居住者間のコミュニティ形成というかマンションという共有財産を維持・管理していく中に、
＞コミュニティの向上も包含されているんじゃないかな。そういう解釈

だからあんたが何回も言ってるように論点はそこではなくて、
あんたのいう「自治会」の加入を管理組合の管理規約に定めて強制的に全区分所有者が加入させ、
それをあんたが「黙って金はらえ」と主張していることが問題なんだよ。
論点をはぐらかすんじゃない。

[1624: 匿名はん]

居住者・住民・組合員は全てマンションの住民です。
自治会には賃貸者は自由に出入りできますが、自治会費は区分所有者が支払うことになっていますのと、
役員も自由意思にまかせていますので、自治会を拒否する理由はないと思います。
それに入ることによって（別に自治会に加入とかの手続きもありませんが）サークルとかプールとかが使えるのですから。なにもしたくなければ何にも参加しなければいいのですから。
自治会費を支払っているのは、区分所有者であり、その家族や賃貸者は自治会とは何の関係もありません。
自治会に参加しているという意識もないと思います。
賃貸者で自治会の役員をやりたいという人がいればやってもらってはいますけどね。
基本的には、管理組合と自治会はちゃんと分けてありますよ。

[1625: 匿名はん]

>>1623
マンションを購入するときに、管理規約にちゃんと自治会に加入するのと自治会費を納入するのを
承認してるんだよ。
別に強制的でもないんだよ、購入するときに管理規約までは読む者はいないだろうけどね。
それでいいいと思ってるから、別に規約改正の話しも出てこないんでしょう。
全員が自治会に参加する意思があれば自治会に加入していることに何の問題があるの？
購入時に、規約に記載されているのを読まなかったにせよ、全員それを承諾しているのは事実だからね。
もし、それは読んでいなかったんでやっぱり規約を改正しようというんであれば改正すればいいだけの話しでしょう。
管理規約は生きているんだからね。全員賛成だったんだからその時は、そして現在も全員自治会に加入するのは
賛成していることになってるんだから。

[1626: 匿名はん]

ダイア建設が建てたマンションの管理規約は、自治会加入が管理規約に記載されてるよ。当時は全国で２位の販売数を誇る建設会社だったから、かなりの棟数があると思うよ。たぶん規約改正しているマンションは殆どないのではないかな。

[1627: 匿名はん]

管理規約に自治会加入が規定されてるのはおかしいけど、実際問題として、マンション内自治会であり、自治会役員も輪番制でやっており、何の問題がなければ、今更自治会加入の是非について住民に問おうという議論はされないのではないの。あえてやる必要もないしね。
自治会を完全にマンション管理から切り離せば、消防訓練・祭り・サークル活動等を今後誰がやるかも検討していかねばならないし。
これから自治会を検討していこうとしているマンションとは違うしね。

[1628: 匿名さん]

＞マンションを購入するときに、管理規約にちゃんと自治会に加入するのと自治会費を納入するのを承認してるんだよ。 別に強制的でもないんだよ、購入するときに管理規約までは読む者はいないだろうけどね。 それでいいいと思ってるから、別に規約改正の話しも出てこないんでしょう。

この考え方が無知そのものなのです。
分譲業者が単独で作成できる原始規約には、規約共用部分、規約敷地、分離処分の禁止を排除、各専有部分と一体化される敷地利用権の割合それぞれに関する四項目のみを公正証書により定める事ができます。従って、売買契約の際の管理規約の拘束には自治会の事項は含まれません。
しかし、区分所有者が複数になった段階で管理会社が仕組んだ自治会規定を盛り込んだ管理規約がありとせば、区分所有法違反の管理規約ですから遵守義務はなく、即刻、改正されるべきものです。
規約で規定できる項目は、区分所有者間の基本的法律関係の事項、区分所有者間の共同事務の処理の事項、区分所有者間の利害の調節に関する事項、区分所有者の義務違反に対する処置の事項で自治会の様な共用部分の管理、使用法に関係のない事項は規定する事はできないし、例え規定されていたとしてもその遵守義務は無い。

[1629: 匿名]

>>1627
1627が規約に問題ないと考えるのであれば、放っておけばよいのでは？
マンション住民が入れ替わる中で、あるいは問題だと気がついた住民が規約改正や必要な事務処理をすればいいけど
「規約に書いてあったから」入る意思表示をしていないのに、入会させられた、退会を認められなかったと話がこじれたら、
訴訟になって負ける可能性があるよ。

その時は運用で問題はなかったといくら主張しても後の祭りで、実際に自治会等に賛同している会員にも迷惑がかかることになる。
コミュニティ活動を支援する立場なら、問題を未然に防ぐために問題規約は改正するべきだと思うけどね。

[1630: 匿名はん]

>>1629
自治会加入を強制とはしていないんだけどな。全員賛成しているんだから。
もし、自治会を脱退したいという者がいたら、それに関して異を唱えることはしないよ。
しかし、マンションのコミュニティ活動だからね。サークルとか自治会役員は参加しなくてもいいけど、マンションの管理に関することには規約通りやらなければ、義務違反者となるからね。
裁判になることはないと思うよ、やっても意味ないしお金と時間が無駄になるだけのこと。

[1631: 匿名はん]

その時の自治会費という名称はやめて、マンション活動協力金とかコミュティ活動費とでも改正しとくかな。

[1632: 匿名さん]

>自治会加入を強制とはしていないんだけどな。全員賛成しているんだから。 もし、自治会を脱退したいという者がいたら、それに関して異を唱えることはしないよ。

無知の居直りですね。他から見たら笑いものの管理規約ですね。
それに甘んじている組合員の責任は大きい。
このマンションの区分所有者は居住していない場合は、賃貸人の自治会費と自分居住区域の自治会費の両方を払い、また払わせている矛盾を平気で看過する感覚は理解できない、エゴか無知以外では解釈できない。

[1633: 匿名はん]

>>1632
だから自治会加入には全員賛成しているといっているではないの。
自治会費の管理費等の口座引き落としも全員了解している。
自治会役員の輪番制にも全員了解している。
全員が了解していることを管理規約に謳ってあるだけ。（購入時に記載してあった）
管理規約は自主規範。
全員が賛成しているんだから、問題は全然ない。
しかし、脱退した場合や新規に購入して入居してきた者が自治会加入をしたくなければしなくてもいい。
もちろん自治会役員もしなくてもいい。賃貸者はどっちでもいい。
それに甘んじる組合員の責任は何もないよ。全員が自治会加入に賛成しているんだから。
今まで自治会問題が発生したことはないので、自治会費については考えたこともないが、脱退する者がいた場合の対応策として、自治会費ではなく、マンション活動協力金かコミュニティ活動費としておく必要はあるかもね。
脱退しても、そのお金は払わなければならないように同じようにしとかなくちゃね。

[1634: 匿名さん]

＞だから自治会加入には全員賛成しているといっているではないの。

規約と言うものはある時点での全員が賛成が基準ではありません。
組合員の交代が行われても普遍的なものでなければなりませんし、逆に四分の三の特別決議で変更も出来るのです。
全員賛成が固定している貴方の主張は現実的ではなく、ましてや区分所有法に反する規約を規定すること自体が間違いなのです。

[1635: 匿名さん]

みんなは「将来問題になるリスク」の話しをしていて、一人「今問題ないからいいのだ」では議論にになるはずがない。

[1636: 匿:名さん]

>>1633
>管理規約は自主規範。
>全員が賛成しているんだから、問題は全然ない。
>しかし、脱退した場合や新規に購入して入居してきた者が自治会加入をしたくなければしなくてもいい。
>もちろん自治会役員もしなくてもいい。賃貸者はどっちでもいい。
>それに甘んじる組合員の責任は何もないよ。全員が自治会加入に賛成しているんだから。

しかし、変わったマンションですね。
規約の拘束性を否定しているのですから・・・
まさか、住人であるマンション管理士が音頭を取って、規約や使用細則を最近改定した宮崎の
マンションではないでしょうね？

[1637: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

[1638: 匿名はん]

>>1634
>規約と言うものはある時点での全員が賛成が基準ではありません

規約は改正をしなければ、いつまでも変わりませんよ。

>>1636
自治会にはマンション購入時に全員が加入を了承しているのだから、全然問題ないのが分からないのかな。
それから、途中で購入した区分所有者も規約を承認しているのだから、自治会には加入するのを了承したんだよ。
問題提起も全然ないしね。
ただ自治会費という表現はまずいので、コミュニティ活動費と改定するのがいいのかもね。

[1639: 匿名さん]

マンション住民全員一致でそうか学会に入会する程度の稀なること
稀なることがあったとしても、管理費で自治会費を扱えない
そうか学会費を管理費で扱えないのと同じ

[1640: 匿名はん]

>>1637
自治会をそんなに神経質に考えることはないよ。
入りたければ入会すればいいし、嫌なら入らなければいい、それだけのこと。
実際自治会問題で困っているマンションてあるの？

[1641: 匿:名さん]

>>1633
>新規に購入して入居してきた者が自治会加入をしたくなければしなくてもいい。
>>1638
>途中で購入した区分所有者も規約を承認しているのだから、自治会には加入するのを了承したんだよ。

この二つは矛盾していますが、同一人物の投稿でしょうか？

[1642: 匿名さん]

＞規約は改正をしなければ、いつまでも変わりませんよ。
全員賛成の意味はどこへ行ったの？

＞自治会にはマンション購入時に全員が加入を了承しているのだから、全然問題ないのが分からないのかな。
購入時の了承は未来永劫に続くものではなく、変更の自由はある。
＞それから、途中で購入した区分所有者も規約を承認しているのだから、自治会には加入するのを了承したんだよ。 問題提起も全然ないしね。
自治会だから入会も退会の自由があるのに規約で規制する事自体意味が無く、区分所有法違反で遵守義務すらない。

＞ただ自治会費という表現はまずいので、コミュニティ活動費と改定するのがいいのかもね。
今更、反省は遅すぎるね。理屈に合わないことの羅列が多いので、ウソの規約を想像していただけの事だとは始めから見越していたよ。

[1643: 匿名はん]

>>1642
規約は改正しなければいつまでも続くのは当たり前のことでしょう。購入時に全員賛成しているのだから
改正がなければ購入時のままですよ。
当然変更の自由はあるのだけど、誰も異議を唱えなければ改正される訳はないでしょう。
自治会の名前はついているけど、マンション内自治会でマンション管理の色彩が強いといっているんだけどね。
自治会という名称も変えなければならないね。コミュニティ部会と。
一般的な自治会というか町内会とは違うんだよ。

[1644: 匿名はん]

↑に追加すれば、自治会といっても、地域の防犯活動や地域の清掃に参加するとか、地域の祭りに参加するとか
地域の行事に参加するということはないんだよ。
あくまで、マンション内での活動をやっているということ。

[1645: 匿名]

>>1643
わざわざ一般の自治会と違う自治会と繰り返して、自治会問題を取り上げるスレで発言する意味は何？

[1646: 匿名はん]

自治会にはいろんな形態があるといっているんじゃないの。

[1647: 匿名さん]

マンションの管理の一部を担うための自治会であれば、最高裁まで争った公団団地の自治会とよく似ているよね。
最高裁判決では、共用部分の管理費用の請求は認められたが、親睦目的のコミュニティ活動に関わる部分は自由意思に基づくものとして、自治会側の請求は却下された。
また、このような共用部分管理を行う自治会であっても入退会は自由であり、退会規定がないことから退会希望者の意思表示のみで可能とされた。

[1648: 匿名]

管理会社が、新築分譲の無知なオーナーを利用している

[1649: 匿名さん]

>わざわざ一般の自治会と違う自治会と繰り返して、自治会問題を取り上げるスレで発言する意味は何？

強制加入の管理組合に任意加入の自治会は混在出来ない事への無知からです。

[1650: 匿名さん]

＞マンションの管理の一部を担うための自治会であれば、最高裁まで争った公団団地の自治会とよく似ているよね。

賃貸団地事例で適用が違ってる。
被上告人は，県営住宅３棟によって構成される「本件団地」の入居者を会員とする自治会である。
埼玉県から委託を受けて本件団地の管理業務を行っている埼玉県住宅供給公社（以下「公社」という。）は，被上告人及び本件団地の各入居者に対し，共益費については，本件団地の各入居者が個別に業者等に対して支払うことは困難であることを理由に，被上告人が本件団地全体の共益費を一括して業者等に対して支払うこと及び本件団地の各入居者は各共益費を被上告人に対して支払うことを指示していたに過ぎない。

[1651: 匿名さん]

判例読むと分かる
自治会加入退会は、個人の意思でするもの
マンション管理ではない自治会への加入を規約で強制することは、人権侵害にあたる
国土交通省のマンショントラブルについての案内にも記載されている

[1652: 匿名さん]

埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）の自治会からの退会を巡って争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」という判断を示し、共益費の支払いを命じた。
自治会に加入した場合、自治会費を払うことになるが、これは自治会の運営のために納付するものであり、建物の管理に使われる管理費（共益費）とは別のものである。
管理費（共益費）は家賃と一緒に家主に払うのが通常である。
この裁判では、元々自治会に加入していた会員が、会に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した。

[1653: 匿名さん]

マンションの高齢者は自治会（町内会）に加入していても恩恵はまったくありません。
会費をとられるだけ。。。。

[1654: 匿名さん]

自治会費をこの期に及んで強制徴収されて黙っている組合員が居る筈ないよ。
判例以来、殆どの組合では自治会を任意団体として別組織、別会計にしているよ。

[1655: 匿名さん]

マンション管理組合のあらゆる種類の自治会、町内会への強制加入と管理組合役員の輪番制への強制加入は法的にも機能的にも行われるべきではない。このことが分譲マンションの管理及び管理委託会社との関係へ悪結果を与えている。

[1656: 匿名]

http://blog.goo.ne.jp/hatoyamant/
町の町長が鳩山ニュータウンの自治会として
認めない。
町長なのに俺は自治会までは面倒見れないといっている。また一部の町議会議員権力で自治会行動をしている。これって違法ではないか？
またなぜそんな町長が居座るのか不思議である。町のためでもなんでもない。
ホント、政治はおかしくなっている