町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[1587: 匿名さん]

ありもしない事を大げさに書いているだけだろうが、デベが建築許可を取るときに自治体に廻りの住民の建築反対を押さえる意味で町内会に入らせますとの出来もしないカラ手形を出しているのを真に受けて、系列会社の管理会社に管理組合がだまされている形が多い。
これとは無関係に管理組合主導でマンション内自治会を管理組合と費用などえお一緒に扱い、こともあろうに管理規約に自治会規約を盛り込むなどをしている場合は住民の無知そのものである。

[1588: 匿名はん]

自治会に反対の諸君
組合員が自治会の存在を認め、自治会役員も輪番制で行い、自治会費も管理費等と一緒に口座引き落としを
しているマンションがかなりの数あり、長年それで運営されてきて、別に問題もなくうまくマンションの管理が
されてれば、外野席がとやかくいう問題ではないよ。
町内会とマンション内自治会との区別ぐらいしっかり把握しておいてから意見をいわなくちゃね。
マンション内自治会は、居住者間のコミュニティ形成を図りマンションという共有財産を維持・管理していくため
のものなんだよ。
町内会は各自の判断で加入するもので地域コミュニティの維持・育成のために加入するものだけどね。
マンション内自治会の活動としては、消防訓練、祭り、各種サークル、ゴミの分別の仕方、プールの管理とかを
やっており、マンションの管理に関する要素が強いものなんだよ。
そういうことをやっているマンションとすべて管理組合がやっているマンションとは自治会に対する考えが違って
くるのは当たり前なんだけど、とにかく自治会は法的に云々しかいわない自治会反対者には、馬耳東風だろうけどね。

[1589: 匿名さん]

1580＝1584は、
ダイヤパレスのフロント。

以前にもたびたび出てきて、「黙って金（自治会費）払え」と繰り返してた。
ダイヤパレスであることは自分で言ってた。

＞1585
＞意義申し立てなければ全て良いとは８９３の理屈で法治国家では成り立たない

このとおりだと思うが、そうであれば、ダイヤパレスは893ということになる。

[1590: 匿名]

↑
それは自治会ではないし、自治会と読んではいけないよ。言葉の使い方が間違っている。

自治会とは法律に規定された団体名称であり、それに合致しない団体は自治会ではないのだから。

[1591: 匿名]

↑
>1588へ

[1592: 匿名はん]

>1590自治会と町内会の違いは？

[1593: 匿名はん]

１５８８のいっていることは当然ですね。
自治会を批判ばかりしている方は、自治会が本当に嫌いなんでしょうね。自分の住んでいるマンションで自治会に強制加入させられ自治会費を取られているんで、ここで憂さ晴らしをしているんでしょうが。
自治会自体が全て悪みたいにいわれていますが、実際はそうではないでしょうけど。あの方達には自治会は悪そのものなんでしょうね。

[1594: 匿名さん]

＞1593＝1588
＞１５８８のいっていることは当然ですね。

おまえが1588じゃん。
名前もいっしょ。

自分で自分を「当然」と言って一体なんの意味があるのか、ダイヤパレスのフロント。

[1595: 匿名はん]

>>1594
あなたは私をダイアパレスの社員と勘違いしているようですね。
私は、マンションには住んでいますが、管理会社とは何の関係もありません。
一方的な決めつけはいけませんよ。
あなたは、1588についてはどう思っておられるのですか。
それについての、反論はされないのですか。ただ批判するだけではね。

[1596: 匿名さん]

＞マンション内自治会は、居住者間のコミュニティ形成を図りマンションという共有財産を維持・管理していくためのものなんだよ。
マンション内とは何？自治会とは何？　漠然とした概念、何の法律の裏付けもなく強制加入は不可能。
文句が出なければ良いとは余りにも常識、知識のない字が読めない人間の発想だ。
＞町内会は各自の判断で加入するもので地域コミュニティの維持・育成のために加入するものだけどね。
町内会も自治会も主体が地域になるかマンションになるかの違いだけで出入り自由の任意団体であることには変わりない。
＞マンション内自治会の活動としては、消防訓練、祭り、各種サークル、ゴミの分別の仕方、プールの管理とかを
やっており、マンションの管理に関する要素が強いものなんだよ。
管理組合と自治会を人の集まりとの認識しか出来ない常識、知識のなく字が読めない様な人間の発想だ。
消防訓練は共有財産の維持管理で当然に消防法の管理者（理事長）に規定されている管理組合の業務。
更に、ゴミの分別の仕方は共有財産であるゴミ集積所の管理と使用法は管理規約の規定に基づく管理組合の業務で、プールの管理、使用法も同様に管理組合の業務である。
しかし、祭り、各種サークルの類いは親睦、同好会の類いで管理組合としては敷地内、付属施設の維持管理、使用法については管理組合の業務であるが誰が何を行うかについでは何ら関係はないのでやりたい人が同好会を作ったり自治会を結成するのは自由だが、それを管理組合としてやるのは全くの間違い。
＞そういうことをやっているマンションとすべて管理組合がやっているマンションとは自治会に対する考えが違って
くるのは当たり前なんだけど、とにかく自治会は法的に云々しかいわない自治会反対者には、馬耳東風だろうけどね。
考え方の違いではなく上に書いた様に常識、知識の欠如に過ぎない。それに甘んじる組合員も情けないと言わざるを得ない。

[1597: 匿名はん]

>>1596
あなたみたいに、四角四面でしか物事を考えられない性格は疲れるでしょうね。
あまりにも几帳面すぎて、あなたには融通性というものが全然感じられません。
人生、会社、友達づきあい、近隣住民との接し方等もう少し大人になるべきですよ。
あなたは考え方を変えない限り、会社での出世競争には同期に遅れをとることになります。

[1598: 匿名さん]

＞四角四面でしか物事を考えられない性格
＞融通性というものが全然感じられません
＞もう少し大人になるべき
＞同期に遅れをとる

また人格攻撃がはじまったな。

[1599: 匿名はん]

>>1598
あなたの将来のためにアドバイスしているんですよ。
もう少し柔軟性をもつようにしたらどうですか。
そうすれば、これからのあなたの人生が変わってきますよ。
自治会の問題は人それぞれ見解の相違があるのです。
どちらも言い分があるんだというのを、そしてどちらが正しいというのは一概には判断できないのです。
それぞれのマンションでマンション管理は違うのですから。
こういうと又、自治会と管理組合は違うというんでしょうね。
マンション内自治会という名称を変えてみたらどうでしょうか。コミュニティ部会とかに。
マンションの管理は共用部分の管理だけではないんですよ。
快適な共同生活を送れるようにするのも、マンション管理の一環ですから。

[1600: 匿名さん]

>マンションの管理は共用部分の管理だけではないんですよ。 快適な共同生活を送れるようにするのも、マンション管理の一環ですから。

無知とは恐ろしいね。マンション管理は強制なんですよ。貴方がそんな管理組合にはいたくないと言っても逃げられない組織なのです。その中に自由意志で結成、入退会のできる自治会を押し込めることが出来ない事を理解出来ないかわざと理解しようとしないか分かりませんが、それを考えの違いとは無知と言わずして表現の仕様がありません。

[1601: 匿名はん]

管理組合は２人以上の区分所有者がいれば法律で組合は成立します。
しかし、管理規約や使用細則はあってもなくてもいいんですね。
これは分かるでしょう。
それにね、マンション内自治会というかコミュニティ部会は自治会とは違うよ。
もっと頭を柔らかくしなさい。全く融通性がないんだから。
そんな考えをもっていると会社やマンションでは嫌われ者になるよ。
イエスの発想って分かります？
あなたの考えは全てノーの発想ですよ。

[1602: 匿名はん]

>>1600
管理規約はマンションの自主規範というのもわかりますよね。
ということは、そのマンションで独自に規約（取り決め）を作ることは可能です。
もちろん区分所有法に反するものはダメですが。

[1603: 匿名はん]

自治会反対者が負けてるぞ、頑張れ！

[1604: 匿名はん]

管理規約は自主規範なんだね。

[1605: 匿名さん]

1596氏で言いつくされている。

いい加減にキモい人格攻撃止めなければ、削除依頼します。

[1606: 匿名はん]

人格攻撃？
自分が不利になれば削除依頼ですか。
どこにそんな内容があるんですか。
もう少し、余裕をもちなさい。
あなたのレスの内容こそ削除に該当しますよ。
1596の文面はいいと思っているんですか。
匿名掲示板だから多少はしょうがないけどね。

[1607: 匿名さん]

削除依頼します。

[1608: 匿名さん]

＞それにね、マンション内自治会というかコミュニティ部会は自治会とは違うよ。 もっと頭を柔らかくしなさい。全く融通性がないんだから。
１　マンション内自治会というかコミュニティ部会
２　自治会
遂に、自己矛盾を生じましたね。自治会が二種類あるとはどうゆうこと。
こんな理屈にもならないことを融通性で理解しろとは思考力が停止している状態で反論にもなっていないよ。

[1609: 匿名さん]

人格攻撃は議論に負けた証拠で、そろそろ逃げる準備しているなと理解すれば良いことです。

[1610: 匿名]

>>1601
区分所有法に直接の規定はないけど、権利能力なき社団の成立要件として規約や組織の構成などが求められるよ（法人に関する要件の準用）。

>>1608
マンション内コミュニティ部会と自治会を分けているマンションはあるよ（構成員と役割が違うから）。

[1611: 匿名さん]

良く読みましょうよ。両方自治会と言う矛盾を指摘しているのです。
本人はコミュニティー形成と自治会の区別が分からないのよ。

[1612: 匿名はん]

>>1611
両方自治会という意味ではないよ。
うちのマンションはマンション内自治会というかコミュニティ部会の要素が強いといっているんだよ。
町内会的要素は殆どないといっているんだけどね。
それを単に自治会という表現はしてるけど。

[1613: 匿名はん]

>>1611
私は一応マンション管理士の資格はもっているんだけどね。

[1614: 匿名さん]

＞うちのマンションはマンション内自治会というかコミュニティ部会の要素が強いといっているんだよ。 町内会的要素は殆どないといっているんだけどね。 それを単に自治会という表現はしてるけど。
管理組合と自治会の関係を曖昧にしてますね。管理組合の中に自治会があるのなら間違いと言っているのです。
管理組合はマンションに住んでいるか否かに関わらず区分所有者に加入が強制される団体で、自治会は賃借人を含むマンション住人が入会退会が自由な団体を言うのです。全く別の性格を持っているのです。それを同意があるからとして経理、業務を同一組織で行う事は間違いです。別々の経理、組織で行うべきと言っているのです。

[1615: 匿名さん]

そんなら自治会や理事会に抗議したらいいのでは？

[1616: 匿名さん]

以前住んでたマンションで、向かいの棟の最上階階段付近から消火器を投げつけた奴がいたけど、その時は警察に通報してパトカーが来たよ。そしたら警察がオレの部屋に入ってきてベランダから向かいの棟を調べたよ。

[1617: 匿名はん]

自治会が加入・脱退が自由なのは常識の問題だよ。
そして、管理組合と自治会の会計を一緒にしてはいけないことも、当然知っているよ、だから一応マンション管理士の資格を持っていると念をおしたんだけどね。
管理組合の中に自治会があるのはおかしいけど、その自治会がコミュニティ部会の要素を含んでおり、ただ
それをマンション内自治会といっているにすぎないんだよ。
各自の判断で加入する町内会とは別ものといっていたでしょう。そして、その活動内容は、消防訓練・祭り・
サークル活動・老人会・子供会・プールの管理・ゴミの分別の啓蒙活動とかマンションの管理に関するものが
殆どだともね。

[1618: 匿名さん]

＞管理組合の中に自治会があるのはおかしいけど、

「おかしいけど」は、正常ではない、間違いの意味です。直ちに是正すべきです。

[1619: 匿名]

>>1617
全住民対象の祭りや消防訓練やプールの管理はマンション管理のうちにはいるけど、サークル活動、老人会、子ども会はマンション管理ではないね。

[1620: 匿名はん]

>>1619
サークル活動は直接にはマンションの管理には入らないけど、居住者間のコミュニティ形成というか
マンションという共有財産を維持・管理していく中に、コミュニティの向上も包含されているんじゃないかな。
そういう解釈をしているんだよ。
マンションの管理は共用部分の管理だけではないと。使用細則にはいろんなことが決められているでしょう。
そして、管理規約・使用細則はマンションの自主規範であり、あってもなくてもいいのも事実。
マンションの組合員で決めごとをつくればいいんだよ。その中に、サークル活動も入れるのに何の問題もないでしょう。住民で決めたことだから。

[1621: 匿名]

↑
組合員と居住者、住民という言葉は意図的に使い分けてますか？無意識ですか？
組合活動の一過であれば非組合員（賃貸居住者）は一切の活動に含めないという理解でいいですか？

[1622: 匿名]

↑一過ではなきな一環でした

[1623: 匿名さん]

＞サークル活動は直接にはマンションの管理には入らないけど、居住者間のコミュニティ形成というかマンションという共有財産を維持・管理していく中に、
＞コミュニティの向上も包含されているんじゃないかな。そういう解釈

だからあんたが何回も言ってるように論点はそこではなくて、
あんたのいう「自治会」の加入を管理組合の管理規約に定めて強制的に全区分所有者が加入させ、
それをあんたが「黙って金はらえ」と主張していることが問題なんだよ。
論点をはぐらかすんじゃない。

[1624: 匿名はん]

居住者・住民・組合員は全てマンションの住民です。
自治会には賃貸者は自由に出入りできますが、自治会費は区分所有者が支払うことになっていますのと、
役員も自由意思にまかせていますので、自治会を拒否する理由はないと思います。
それに入ることによって（別に自治会に加入とかの手続きもありませんが）サークルとかプールとかが使えるのですから。なにもしたくなければ何にも参加しなければいいのですから。
自治会費を支払っているのは、区分所有者であり、その家族や賃貸者は自治会とは何の関係もありません。
自治会に参加しているという意識もないと思います。
賃貸者で自治会の役員をやりたいという人がいればやってもらってはいますけどね。
基本的には、管理組合と自治会はちゃんと分けてありますよ。

[1625: 匿名はん]

>>1623
マンションを購入するときに、管理規約にちゃんと自治会に加入するのと自治会費を納入するのを
承認してるんだよ。
別に強制的でもないんだよ、購入するときに管理規約までは読む者はいないだろうけどね。
それでいいいと思ってるから、別に規約改正の話しも出てこないんでしょう。
全員が自治会に参加する意思があれば自治会に加入していることに何の問題があるの？
購入時に、規約に記載されているのを読まなかったにせよ、全員それを承諾しているのは事実だからね。
もし、それは読んでいなかったんでやっぱり規約を改正しようというんであれば改正すればいいだけの話しでしょう。
管理規約は生きているんだからね。全員賛成だったんだからその時は、そして現在も全員自治会に加入するのは
賛成していることになってるんだから。

[1626: 匿名はん]

ダイア建設が建てたマンションの管理規約は、自治会加入が管理規約に記載されてるよ。当時は全国で２位の販売数を誇る建設会社だったから、かなりの棟数があると思うよ。たぶん規約改正しているマンションは殆どないのではないかな。

[1627: 匿名はん]

管理規約に自治会加入が規定されてるのはおかしいけど、実際問題として、マンション内自治会であり、自治会役員も輪番制でやっており、何の問題がなければ、今更自治会加入の是非について住民に問おうという議論はされないのではないの。あえてやる必要もないしね。
自治会を完全にマンション管理から切り離せば、消防訓練・祭り・サークル活動等を今後誰がやるかも検討していかねばならないし。
これから自治会を検討していこうとしているマンションとは違うしね。

[1628: 匿名さん]

＞マンションを購入するときに、管理規約にちゃんと自治会に加入するのと自治会費を納入するのを承認してるんだよ。 別に強制的でもないんだよ、購入するときに管理規約までは読む者はいないだろうけどね。 それでいいいと思ってるから、別に規約改正の話しも出てこないんでしょう。

この考え方が無知そのものなのです。
分譲業者が単独で作成できる原始規約には、規約共用部分、規約敷地、分離処分の禁止を排除、各専有部分と一体化される敷地利用権の割合それぞれに関する四項目のみを公正証書により定める事ができます。従って、売買契約の際の管理規約の拘束には自治会の事項は含まれません。
しかし、区分所有者が複数になった段階で管理会社が仕組んだ自治会規定を盛り込んだ管理規約がありとせば、区分所有法違反の管理規約ですから遵守義務はなく、即刻、改正されるべきものです。
規約で規定できる項目は、区分所有者間の基本的法律関係の事項、区分所有者間の共同事務の処理の事項、区分所有者間の利害の調節に関する事項、区分所有者の義務違反に対する処置の事項で自治会の様な共用部分の管理、使用法に関係のない事項は規定する事はできないし、例え規定されていたとしてもその遵守義務は無い。

[1629: 匿名]

>>1627
1627が規約に問題ないと考えるのであれば、放っておけばよいのでは？
マンション住民が入れ替わる中で、あるいは問題だと気がついた住民が規約改正や必要な事務処理をすればいいけど
「規約に書いてあったから」入る意思表示をしていないのに、入会させられた、退会を認められなかったと話がこじれたら、
訴訟になって負ける可能性があるよ。

その時は運用で問題はなかったといくら主張しても後の祭りで、実際に自治会等に賛同している会員にも迷惑がかかることになる。
コミュニティ活動を支援する立場なら、問題を未然に防ぐために問題規約は改正するべきだと思うけどね。

[1630: 匿名はん]

>>1629
自治会加入を強制とはしていないんだけどな。全員賛成しているんだから。
もし、自治会を脱退したいという者がいたら、それに関して異を唱えることはしないよ。
しかし、マンションのコミュニティ活動だからね。サークルとか自治会役員は参加しなくてもいいけど、マンションの管理に関することには規約通りやらなければ、義務違反者となるからね。
裁判になることはないと思うよ、やっても意味ないしお金と時間が無駄になるだけのこと。

[1631: 匿名はん]

その時の自治会費という名称はやめて、マンション活動協力金とかコミュティ活動費とでも改正しとくかな。

[1632: 匿名さん]

>自治会加入を強制とはしていないんだけどな。全員賛成しているんだから。 もし、自治会を脱退したいという者がいたら、それに関して異を唱えることはしないよ。

無知の居直りですね。他から見たら笑いものの管理規約ですね。
それに甘んじている組合員の責任は大きい。
このマンションの区分所有者は居住していない場合は、賃貸人の自治会費と自分居住区域の自治会費の両方を払い、また払わせている矛盾を平気で看過する感覚は理解できない、エゴか無知以外では解釈できない。

[1633: 匿名はん]

>>1632
だから自治会加入には全員賛成しているといっているではないの。
自治会費の管理費等の口座引き落としも全員了解している。
自治会役員の輪番制にも全員了解している。
全員が了解していることを管理規約に謳ってあるだけ。（購入時に記載してあった）
管理規約は自主規範。
全員が賛成しているんだから、問題は全然ない。
しかし、脱退した場合や新規に購入して入居してきた者が自治会加入をしたくなければしなくてもいい。
もちろん自治会役員もしなくてもいい。賃貸者はどっちでもいい。
それに甘んじる組合員の責任は何もないよ。全員が自治会加入に賛成しているんだから。
今まで自治会問題が発生したことはないので、自治会費については考えたこともないが、脱退する者がいた場合の対応策として、自治会費ではなく、マンション活動協力金かコミュニティ活動費としておく必要はあるかもね。
脱退しても、そのお金は払わなければならないように同じようにしとかなくちゃね。

[1634: 匿名さん]

＞だから自治会加入には全員賛成しているといっているではないの。

規約と言うものはある時点での全員が賛成が基準ではありません。
組合員の交代が行われても普遍的なものでなければなりませんし、逆に四分の三の特別決議で変更も出来るのです。
全員賛成が固定している貴方の主張は現実的ではなく、ましてや区分所有法に反する規約を規定すること自体が間違いなのです。

[1635: 匿名さん]

みんなは「将来問題になるリスク」の話しをしていて、一人「今問題ないからいいのだ」では議論にになるはずがない。

[1636: 匿:名さん]

>>1633
>管理規約は自主規範。
>全員が賛成しているんだから、問題は全然ない。
>しかし、脱退した場合や新規に購入して入居してきた者が自治会加入をしたくなければしなくてもいい。
>もちろん自治会役員もしなくてもいい。賃貸者はどっちでもいい。
>それに甘んじる組合員の責任は何もないよ。全員が自治会加入に賛成しているんだから。

しかし、変わったマンションですね。
規約の拘束性を否定しているのですから・・・
まさか、住人であるマンション管理士が音頭を取って、規約や使用細則を最近改定した宮崎の
マンションではないでしょうね？

[1637: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理人】

[1638: 匿名はん]

>>1634
>規約と言うものはある時点での全員が賛成が基準ではありません

規約は改正をしなければ、いつまでも変わりませんよ。

>>1636
自治会にはマンション購入時に全員が加入を了承しているのだから、全然問題ないのが分からないのかな。
それから、途中で購入した区分所有者も規約を承認しているのだから、自治会には加入するのを了承したんだよ。
問題提起も全然ないしね。
ただ自治会費という表現はまずいので、コミュニティ活動費と改定するのがいいのかもね。

[1639: 匿名さん]

マンション住民全員一致でそうか学会に入会する程度の稀なること
稀なることがあったとしても、管理費で自治会費を扱えない
そうか学会費を管理費で扱えないのと同じ

[1640: 匿名はん]

>>1637
自治会をそんなに神経質に考えることはないよ。
入りたければ入会すればいいし、嫌なら入らなければいい、それだけのこと。
実際自治会問題で困っているマンションてあるの？

[1641: 匿:名さん]

>>1633
>新規に購入して入居してきた者が自治会加入をしたくなければしなくてもいい。
>>1638
>途中で購入した区分所有者も規約を承認しているのだから、自治会には加入するのを了承したんだよ。

この二つは矛盾していますが、同一人物の投稿でしょうか？

[1642: 匿名さん]

＞規約は改正をしなければ、いつまでも変わりませんよ。
全員賛成の意味はどこへ行ったの？

＞自治会にはマンション購入時に全員が加入を了承しているのだから、全然問題ないのが分からないのかな。
購入時の了承は未来永劫に続くものではなく、変更の自由はある。
＞それから、途中で購入した区分所有者も規約を承認しているのだから、自治会には加入するのを了承したんだよ。 問題提起も全然ないしね。
自治会だから入会も退会の自由があるのに規約で規制する事自体意味が無く、区分所有法違反で遵守義務すらない。

＞ただ自治会費という表現はまずいので、コミュニティ活動費と改定するのがいいのかもね。
今更、反省は遅すぎるね。理屈に合わないことの羅列が多いので、ウソの規約を想像していただけの事だとは始めから見越していたよ。

[1643: 匿名はん]

>>1642
規約は改正しなければいつまでも続くのは当たり前のことでしょう。購入時に全員賛成しているのだから
改正がなければ購入時のままですよ。
当然変更の自由はあるのだけど、誰も異議を唱えなければ改正される訳はないでしょう。
自治会の名前はついているけど、マンション内自治会でマンション管理の色彩が強いといっているんだけどね。
自治会という名称も変えなければならないね。コミュニティ部会と。
一般的な自治会というか町内会とは違うんだよ。

[1644: 匿名はん]

↑に追加すれば、自治会といっても、地域の防犯活動や地域の清掃に参加するとか、地域の祭りに参加するとか
地域の行事に参加するということはないんだよ。
あくまで、マンション内での活動をやっているということ。

[1645: 匿名]

>>1643
わざわざ一般の自治会と違う自治会と繰り返して、自治会問題を取り上げるスレで発言する意味は何？

[1646: 匿名はん]

自治会にはいろんな形態があるといっているんじゃないの。

[1647: 匿名さん]

マンションの管理の一部を担うための自治会であれば、最高裁まで争った公団団地の自治会とよく似ているよね。
最高裁判決では、共用部分の管理費用の請求は認められたが、親睦目的のコミュニティ活動に関わる部分は自由意思に基づくものとして、自治会側の請求は却下された。
また、このような共用部分管理を行う自治会であっても入退会は自由であり、退会規定がないことから退会希望者の意思表示のみで可能とされた。

[1648: 匿名]

管理会社が、新築分譲の無知なオーナーを利用している

[1649: 匿名さん]

>わざわざ一般の自治会と違う自治会と繰り返して、自治会問題を取り上げるスレで発言する意味は何？

強制加入の管理組合に任意加入の自治会は混在出来ない事への無知からです。

[1650: 匿名さん]

＞マンションの管理の一部を担うための自治会であれば、最高裁まで争った公団団地の自治会とよく似ているよね。

賃貸団地事例で適用が違ってる。
被上告人は，県営住宅３棟によって構成される「本件団地」の入居者を会員とする自治会である。
埼玉県から委託を受けて本件団地の管理業務を行っている埼玉県住宅供給公社（以下「公社」という。）は，被上告人及び本件団地の各入居者に対し，共益費については，本件団地の各入居者が個別に業者等に対して支払うことは困難であることを理由に，被上告人が本件団地全体の共益費を一括して業者等に対して支払うこと及び本件団地の各入居者は各共益費を被上告人に対して支払うことを指示していたに過ぎない。

[1651: 匿名さん]

判例読むと分かる
自治会加入退会は、個人の意思でするもの
マンション管理ではない自治会への加入を規約で強制することは、人権侵害にあたる
国土交通省のマンショントラブルについての案内にも記載されている

[1652: 匿名さん]

埼玉県営住宅本多第二団地（新座市）の自治会からの退会を巡って争われた裁判で、最高裁第3小法廷は2005年4月26日に「自治会は強制加入団体ではなく、退会は自由である」という判断を示し、共益費の支払いを命じた。
自治会に加入した場合、自治会費を払うことになるが、これは自治会の運営のために納付するものであり、建物の管理に使われる管理費（共益費）とは別のものである。
管理費（共益費）は家賃と一緒に家主に払うのが通常である。
この裁判では、元々自治会に加入していた会員が、会に対して不満があり退会を求めたものである。

滋賀県甲賀市の希望が丘自治会が自治会費に赤十字や共同募金への寄付分を上乗せして徴収することを決議したことを巡って争われた裁判で、最高裁第1小法廷は2008年4月3日に自治会側の上告を退け、自治会費への寄付分上乗せは寄付を強制するもので無効とした大阪高裁の判決が確定した。

[1653: 匿名さん]

マンションの高齢者は自治会（町内会）に加入していても恩恵はまったくありません。
会費をとられるだけ。。。。

[1654: 匿名さん]

自治会費をこの期に及んで強制徴収されて黙っている組合員が居る筈ないよ。
判例以来、殆どの組合では自治会を任意団体として別組織、別会計にしているよ。

[1655: 匿名さん]

マンション管理組合のあらゆる種類の自治会、町内会への強制加入と管理組合役員の輪番制への強制加入は法的にも機能的にも行われるべきではない。このことが分譲マンションの管理及び管理委託会社との関係へ悪結果を与えている。

[1656: 匿名]

http://blog.goo.ne.jp/hatoyamant/
町の町長が鳩山ニュータウンの自治会として
認めない。
町長なのに俺は自治会までは面倒見れないといっている。また一部の町議会議員権力で自治会行動をしている。これって違法ではないか？
またなぜそんな町長が居座るのか不思議である。町のためでもなんでもない。
ホント、政治はおかしくなっている

[1657: 匿名さん]

第二百六十条の二 　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。
○２ 　前項の認可は、地縁による団体のうち次に掲げる要件に該当するものについて、その団体の代表者が総務省令で定めるところにより行う申請に基づいて行う。
一 　その区域の住民相互の連絡、環境の整備、集会施設の維持管理等良好な地域社会の維持及び形成に資する地域的な共同活動を行うことを目的とし、現にその活動を行つていると認められること。
二 　その区域が、住民にとつて客観的に明らかなものとして定められていること。
三 　その区域に住所を有するすべての個人は、構成員となることができるものとし、その相当数の者が現に構成員となつていること。
四 　規約を定めていること。
○３ 　規約には、次に掲げる事項が定められていなければならない。
一 　目的
二 　名称
三 　区域
四 　主たる事務所の所在地
五 　構成員の資格に関する事項
六 　代表者に関する事項
七 　会議に関する事項
八 　資産に関する事項
○４ 　第二項第二号の区域は、当該地縁による団体が相当の期間にわたつて存続している区域の現況によらなければならない。
○５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
○７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
○８ 　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
○９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。
○１０ 　市町村長は、第一項の認可をしたときは、総務省令で定めるところにより、これを告示しなければならない。告示した事項に変更があつたときも、また同様とする。
○１１ 　認可地縁団体は、前項の規定に基づいて告示された事項に変更があつたときは、総務省令で定めるところにより、市町村長に届け出なければならない。
○１２ 　何人も、市町村長に対し、総務省令で定めるところにより、第十項の規定により告示した事項に関する証明書の交付を請求することができる。この場合において、当該請求をしようとする者は、郵便又は信書便により、当該証明書の送付を求めることができる。
○１３ 　認可地縁団体は、第十項の告示があるまでは、認可地縁団体となつたこと及び第十項の規定に基づいて告示された事項をもつて第三者に対抗することができない。
○１４ 　市町村長は、認可地縁団体が第二項各号に掲げる要件のいずれかを欠くこととなつたとき、又は不正な手段により第一項の認可を受けたときは、その認可を取り消すことができる。以下略

[1658: 匿名さん]

うちもマンションの戸数が多いから地域の自治会には入れず、自分たちで一つ自治会を作ってくださいとのこと。子供会とは別になっていますが、もちつきとかは自治会が受け持っています。もち米を洗うのに朝5時に行く人がいてたりとかで戸数が多いと大変ですよ。回覧板は戻って来ないからポストに入れるのは禁止で、管理人室に見に行くとか独自の決まりができるので、マンションだけの自治会は結構しんどいと思います。集まりも月に1回ありますしー。戸建の方はそんなにも集まりはないと聞きました！理事会だけで個人的にはいいかと思います。

[1659: 匿名さん]

自治会は作りたい人だけで結成するものです。
強制加入の管理組合の理事会とは全く関係はありません。

[1660: 匿名]

そうそう、入らなければ良いだけ。

[1661: 匿名]

私、マンション自治会の会長ですが、
なくてもいいんじゃないかと思ってます。

[1662: 匿名さん]

1661
そんな人間が会長をしているんじゃありません。会員に失礼極まりない。
その程度の「会長」の見解など信頼に値しません。

[1663: 匿名]

その程度の会だから、その程度の会長なんじゃない？

[1664: 匿名]

マンション自治会の会長職なんて輪番制でローテしているだけだし。

[1665: 匿名]

自治会がないと地震のとき困るよ
他のスレッドで誰か書いてたけど阪神大震災のときも自治会が支援物質の受け取り窓口になるし復旧の補助金も自治会を通じてだって。管理組合ではだめらしい。信じない人は地震起きたらわかる。役所から自治会作るように言われるだけ。

[1666: 匿名さん]

＞その程度の会だから、その程度の会長なんじゃない？
この程度の発言の人間が何を言っても説得力なし。

[1667: 匿名さん]

＞自治会がないと地震のとき困るよ 他のスレッドで誰か書いてたけど阪神大震災のときも自治会が支援物質の受け取り窓口になるし復旧の補助金も自治会を通じてだって。管理組合ではだめらしい。信じない人は地震起きたらわかる。役所から自治会作るように言われるだけ。

災害時に組合員のライフライン（電気、水道、ガス）を維持管理するのは理事長の職務でその拡大解釈で市県民税の納入者である組合員と自治体の連絡担当者の資格も有するのだから、輪番制などで無能な理事長を押し付けている管理組合だけが口を開けて待つことになるだけよ。

[1668: 匿名]

>1667
それは拡大解釈し過ぎ。

マンション内の共有財産の維持管理が責任範囲であって、共有部についてのみ代表者として窓口となるが、私有財産である専有部に関してはあくまで個人が直接やり取りをするのであって、私有財産の復旧の窓口に管理組合はなり得ないのは当然。

役所が支援物資の支給に自治会を使いたがるのはそのほうが楽だからという理由だけであって、任意加入が前提の自治会を強制は出来ない。

個人だからと言って断われば職務怠慢だけでなく後で訴訟もの。

[1669: 匿名さん]

>>1665
災害時の支援物資の受取や補助金の受取窓口が自治会って正確でない表現を書いちゃいけませんよ。
管理組合がダメなのはその通りですが。

[1670: 匿名]

管理組合があれば充分ですよ。

[1671: 匿名さん]

無能な理事長ばかりなんだね。自治体の窓口と折衝したことないんだね。
ゴミ集積所の場所の設定や変更は理事長の業務なのに管理会社任せの輪番理事長の経験しかないと悲劇だね。

[1672: 1669]

ちなみに、東日本大震災の例ですが、支援物資は各市町村に送られ、
各市町村が保管管理を行い、各住民に配布するため小分けし住民へ配布されています。
関東でも放射性物質による水道水汚染問題で、
ペットボトルの水が乳幼児のいる家庭に配布されましたが、
役所の窓口で直接住民に対して配布しており、
自治会・子ども会を窓口にしてはいません。
また災害時義援金の受領も役所窓口で個人による手続きです。

[1673: 匿名さん]

他のスレッドでこんな書き込みあるよ。

管理組合と自治会の関係は非常に大事です。自治会に入っていなくても、災害時には近所の自治会が気を利かせて支援してくれるでしょう。でも、阪神の大震災でのＬ型マンション(２８０戸)の復旧工事のとき、災害特例法の補助などは、管理組合ではだめでした。市の指導で急遽自治会を作り、３年で修理復旧が出来た事例があります。マンションの住民のわがままで、市の自治会設立要請を集団で無視して様なものでした"地域自治会"は行政区の末端組織ともいえるものです。大規模集合住宅では、地元地域自治会に入れず、独立した"地域自治会"となり、その事務作業は大変な量になります。復旧工事だけでなく長期にわたる救援物資の窓口も"地域自治会"が窓口です。

[1674: 匿名]

>1671
理事長だけが有能でもねぇ。一部の有能な人に任せきりの組合はダメですよ。
問題は住人全体のレベルでしょう。うちは輪番でも有能な理事長ばかりですよ。

[1675: 匿名]

>1673
関西と東京は違いますよ。下町を除けば地域の繋がりなど元々ありませんからね。行政も住人も自治会などに初めから期待していません。
防災計画段階から自治会があるものとして計画しているかいないかの違いでしょう。

[1676: 匿名さん]

↑出張いったとき、目黒で、はっぴ着て、おみこし引いてたよ。
目黒は下町ではないと思う。

[1677: 匿名さん]

同感です。うちも20年輪番でやってきて、みな意識が上がって理事会のノウハウも出来て頼れる理事長経験者も増えました。
理事会以外の専門委員をつくろうという動きもあり、輪番で皆さんの意識の底上げができたおかげです。

[1678: 匿名さん]

1677は1674さんへのレスです。

[1679: 匿名]

>1676
商工会と自治会は違いますよ。
うちの地元でも夏祭りとかありますが、張り切っているのは※※商店街とかばかり、
自治会は老人会といった趣です。
自治会に加入していなくとも子供連れで見に来る人は沢山いますけど。

話がそれてしまうのでこれくらいにしますが、任意加入の自治会に加入しないと
不利益を被るような行政の有り様は明らかに間違っています。
実例が有ろうが間違っているものは間違っています。

[1680: 匿名]

>市の指導で急遽自治会を作り、３年で修理復旧が出来た事例があります。

理事長が無知だとこうなりますという例ですね。

>マンションの住民のわがままで、市の自治会設立要請を集団で無視して様なものでした。

自治会加入は任意です。我侭でも何でもありません。行政がそれを強要するのは間違いです。

[1681: サラリーマンさん]

↑下記の運用なのでれば、仕方がない。不服なら行政訴訟だね。
>>災害特例法の補助などは、管理組合ではだめでした。

[1682: 近所をよく知る人]

「行政がそれを強要するのは間違いです。」の具体例
・警察の職務質問（事実上、強制で、逃げたらつかまる）
・警察によるソープランド、遊郭の営業許可（やってることは売春に決まってる）
・警察によるパチンコの営業許可（とばくにきまってる）
・裁判員裁判（違憲にきまってる）
他。ＮＨＫ受信料、浜岡原発の停止等。。。

[1683: 匿名さん]

>>1673
阪神淡路大震災の例。
阪神・淡路大震災による分譲マンションの復興過程と管理組合の対応
阪神大震災マンション復興問題特別委員会（主査大阪市立大学教授梶浦恒男）
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/eqb/book/6-301/index.html
（震災文庫（神戸大学付属図書館））

実際の立替・補修事例が出ているので参考になると思います。
また、「管理組合ではなく自治会でないと」という話がデマであることが良くわかると思います。

ちなみに、マンション関係の特例法は「被災区分所有建物の再建等に関する特別措
置法（平成７年法律第４３号）」で全く自治会は関係ありません。
優良建築物等整備事業というものもありました。上記の震災文庫の中にも記載がありますが、
「任意団体の適用不可」と神戸市役所で断られた話もあります。

[1684: 匿名さん]

輪番制の理事長を指名している限り真の代表ではなく能力もありませんので自治体は直ぐにそれを見抜き相手にすることはありません。

[1685: 匿名さん]

関西はね、マンションを避難所に指定して助成を始めてるよ。
だから、自治会に管理組合が取り込まれて強制加入させ、戸建て住民のために金だけ払え口出しするななんてのは成り立たない。
マンション住民が、自治会役員をして街づくりに参加する。
管理組合は、近隣のマンション管理組合とも連携して活動する。
自治会加入は個人の意思であり、管理組合加入は義務。

[1686: 匿名]

自治会費の他に社協の会費迄集金に来るなんて、ありえませんね。