町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[1587: 匿名さん]

ありもしない事を大げさに書いているだけだろうが、デベが建築許可を取るときに自治体に廻りの住民の建築反対を押さえる意味で町内会に入らせますとの出来もしないカラ手形を出しているのを真に受けて、系列会社の管理会社に管理組合がだまされている形が多い。
これとは無関係に管理組合主導でマンション内自治会を管理組合と費用などえお一緒に扱い、こともあろうに管理規約に自治会規約を盛り込むなどをしている場合は住民の無知そのものである。

[1588: 匿名はん]

自治会に反対の諸君
組合員が自治会の存在を認め、自治会役員も輪番制で行い、自治会費も管理費等と一緒に口座引き落としを
しているマンションがかなりの数あり、長年それで運営されてきて、別に問題もなくうまくマンションの管理が
されてれば、外野席がとやかくいう問題ではないよ。
町内会とマンション内自治会との区別ぐらいしっかり把握しておいてから意見をいわなくちゃね。
マンション内自治会は、居住者間のコミュニティ形成を図りマンションという共有財産を維持・管理していくため
のものなんだよ。
町内会は各自の判断で加入するもので地域コミュニティの維持・育成のために加入するものだけどね。
マンション内自治会の活動としては、消防訓練、祭り、各種サークル、ゴミの分別の仕方、プールの管理とかを
やっており、マンションの管理に関する要素が強いものなんだよ。
そういうことをやっているマンションとすべて管理組合がやっているマンションとは自治会に対する考えが違って
くるのは当たり前なんだけど、とにかく自治会は法的に云々しかいわない自治会反対者には、馬耳東風だろうけどね。

[1589: 匿名さん]

1580＝1584は、
ダイヤパレスのフロント。

以前にもたびたび出てきて、「黙って金（自治会費）払え」と繰り返してた。
ダイヤパレスであることは自分で言ってた。

＞1585
＞意義申し立てなければ全て良いとは８９３の理屈で法治国家では成り立たない

このとおりだと思うが、そうであれば、ダイヤパレスは893ということになる。

[1590: 匿名]

↑
それは自治会ではないし、自治会と読んではいけないよ。言葉の使い方が間違っている。

自治会とは法律に規定された団体名称であり、それに合致しない団体は自治会ではないのだから。

[1591: 匿名]

↑
>1588へ

[1592: 匿名はん]

>1590自治会と町内会の違いは？

[1593: 匿名はん]

１５８８のいっていることは当然ですね。
自治会を批判ばかりしている方は、自治会が本当に嫌いなんでしょうね。自分の住んでいるマンションで自治会に強制加入させられ自治会費を取られているんで、ここで憂さ晴らしをしているんでしょうが。
自治会自体が全て悪みたいにいわれていますが、実際はそうではないでしょうけど。あの方達には自治会は悪そのものなんでしょうね。

[1594: 匿名さん]

＞1593＝1588
＞１５８８のいっていることは当然ですね。

おまえが1588じゃん。
名前もいっしょ。

自分で自分を「当然」と言って一体なんの意味があるのか、ダイヤパレスのフロント。

[1595: 匿名はん]

>>1594
あなたは私をダイアパレスの社員と勘違いしているようですね。
私は、マンションには住んでいますが、管理会社とは何の関係もありません。
一方的な決めつけはいけませんよ。
あなたは、1588についてはどう思っておられるのですか。
それについての、反論はされないのですか。ただ批判するだけではね。

[1596: 匿名さん]

＞マンション内自治会は、居住者間のコミュニティ形成を図りマンションという共有財産を維持・管理していくためのものなんだよ。
マンション内とは何？自治会とは何？　漠然とした概念、何の法律の裏付けもなく強制加入は不可能。
文句が出なければ良いとは余りにも常識、知識のない字が読めない人間の発想だ。
＞町内会は各自の判断で加入するもので地域コミュニティの維持・育成のために加入するものだけどね。
町内会も自治会も主体が地域になるかマンションになるかの違いだけで出入り自由の任意団体であることには変わりない。
＞マンション内自治会の活動としては、消防訓練、祭り、各種サークル、ゴミの分別の仕方、プールの管理とかを
やっており、マンションの管理に関する要素が強いものなんだよ。
管理組合と自治会を人の集まりとの認識しか出来ない常識、知識のなく字が読めない様な人間の発想だ。
消防訓練は共有財産の維持管理で当然に消防法の管理者（理事長）に規定されている管理組合の業務。
更に、ゴミの分別の仕方は共有財産であるゴミ集積所の管理と使用法は管理規約の規定に基づく管理組合の業務で、プールの管理、使用法も同様に管理組合の業務である。
しかし、祭り、各種サークルの類いは親睦、同好会の類いで管理組合としては敷地内、付属施設の維持管理、使用法については管理組合の業務であるが誰が何を行うかについでは何ら関係はないのでやりたい人が同好会を作ったり自治会を結成するのは自由だが、それを管理組合としてやるのは全くの間違い。
＞そういうことをやっているマンションとすべて管理組合がやっているマンションとは自治会に対する考えが違って
くるのは当たり前なんだけど、とにかく自治会は法的に云々しかいわない自治会反対者には、馬耳東風だろうけどね。
考え方の違いではなく上に書いた様に常識、知識の欠如に過ぎない。それに甘んじる組合員も情けないと言わざるを得ない。

[1597: 匿名はん]

>>1596
あなたみたいに、四角四面でしか物事を考えられない性格は疲れるでしょうね。
あまりにも几帳面すぎて、あなたには融通性というものが全然感じられません。
人生、会社、友達づきあい、近隣住民との接し方等もう少し大人になるべきですよ。
あなたは考え方を変えない限り、会社での出世競争には同期に遅れをとることになります。

[1598: 匿名さん]

＞四角四面でしか物事を考えられない性格
＞融通性というものが全然感じられません
＞もう少し大人になるべき
＞同期に遅れをとる

また人格攻撃がはじまったな。

[1599: 匿名はん]

>>1598
あなたの将来のためにアドバイスしているんですよ。
もう少し柔軟性をもつようにしたらどうですか。
そうすれば、これからのあなたの人生が変わってきますよ。
自治会の問題は人それぞれ見解の相違があるのです。
どちらも言い分があるんだというのを、そしてどちらが正しいというのは一概には判断できないのです。
それぞれのマンションでマンション管理は違うのですから。
こういうと又、自治会と管理組合は違うというんでしょうね。
マンション内自治会という名称を変えてみたらどうでしょうか。コミュニティ部会とかに。
マンションの管理は共用部分の管理だけではないんですよ。
快適な共同生活を送れるようにするのも、マンション管理の一環ですから。

[1600: 匿名さん]

>マンションの管理は共用部分の管理だけではないんですよ。 快適な共同生活を送れるようにするのも、マンション管理の一環ですから。

無知とは恐ろしいね。マンション管理は強制なんですよ。貴方がそんな管理組合にはいたくないと言っても逃げられない組織なのです。その中に自由意志で結成、入退会のできる自治会を押し込めることが出来ない事を理解出来ないかわざと理解しようとしないか分かりませんが、それを考えの違いとは無知と言わずして表現の仕様がありません。

[1601: 匿名はん]

管理組合は２人以上の区分所有者がいれば法律で組合は成立します。
しかし、管理規約や使用細則はあってもなくてもいいんですね。
これは分かるでしょう。
それにね、マンション内自治会というかコミュニティ部会は自治会とは違うよ。
もっと頭を柔らかくしなさい。全く融通性がないんだから。
そんな考えをもっていると会社やマンションでは嫌われ者になるよ。
イエスの発想って分かります？
あなたの考えは全てノーの発想ですよ。

[1602: 匿名はん]

>>1600
管理規約はマンションの自主規範というのもわかりますよね。
ということは、そのマンションで独自に規約（取り決め）を作ることは可能です。
もちろん区分所有法に反するものはダメですが。

[1603: 匿名はん]

自治会反対者が負けてるぞ、頑張れ！

[1604: 匿名はん]

管理規約は自主規範なんだね。

[1605: 匿名さん]

1596氏で言いつくされている。

いい加減にキモい人格攻撃止めなければ、削除依頼します。

[1606: 匿名はん]

人格攻撃？
自分が不利になれば削除依頼ですか。
どこにそんな内容があるんですか。
もう少し、余裕をもちなさい。
あなたのレスの内容こそ削除に該当しますよ。
1596の文面はいいと思っているんですか。
匿名掲示板だから多少はしょうがないけどね。

[1607: 匿名さん]

削除依頼します。

[1608: 匿名さん]

＞それにね、マンション内自治会というかコミュニティ部会は自治会とは違うよ。 もっと頭を柔らかくしなさい。全く融通性がないんだから。
１　マンション内自治会というかコミュニティ部会
２　自治会
遂に、自己矛盾を生じましたね。自治会が二種類あるとはどうゆうこと。
こんな理屈にもならないことを融通性で理解しろとは思考力が停止している状態で反論にもなっていないよ。

[1609: 匿名さん]

人格攻撃は議論に負けた証拠で、そろそろ逃げる準備しているなと理解すれば良いことです。

[1610: 匿名]

>>1601
区分所有法に直接の規定はないけど、権利能力なき社団の成立要件として規約や組織の構成などが求められるよ（法人に関する要件の準用）。

>>1608
マンション内コミュニティ部会と自治会を分けているマンションはあるよ（構成員と役割が違うから）。

[1611: 匿名さん]

良く読みましょうよ。両方自治会と言う矛盾を指摘しているのです。
本人はコミュニティー形成と自治会の区別が分からないのよ。

[1612: 匿名はん]

>>1611
両方自治会という意味ではないよ。
うちのマンションはマンション内自治会というかコミュニティ部会の要素が強いといっているんだよ。
町内会的要素は殆どないといっているんだけどね。
それを単に自治会という表現はしてるけど。

[1613: 匿名はん]

>>1611
私は一応マンション管理士の資格はもっているんだけどね。

[1614: 匿名さん]

＞うちのマンションはマンション内自治会というかコミュニティ部会の要素が強いといっているんだよ。 町内会的要素は殆どないといっているんだけどね。 それを単に自治会という表現はしてるけど。
管理組合と自治会の関係を曖昧にしてますね。管理組合の中に自治会があるのなら間違いと言っているのです。
管理組合はマンションに住んでいるか否かに関わらず区分所有者に加入が強制される団体で、自治会は賃借人を含むマンション住人が入会退会が自由な団体を言うのです。全く別の性格を持っているのです。それを同意があるからとして経理、業務を同一組織で行う事は間違いです。別々の経理、組織で行うべきと言っているのです。

[1615: 匿名さん]

そんなら自治会や理事会に抗議したらいいのでは？

[1616: 匿名さん]

以前住んでたマンションで、向かいの棟の最上階階段付近から消火器を投げつけた奴がいたけど、その時は警察に通報してパトカーが来たよ。そしたら警察がオレの部屋に入ってきてベランダから向かいの棟を調べたよ。

[1617: 匿名はん]

自治会が加入・脱退が自由なのは常識の問題だよ。
そして、管理組合と自治会の会計を一緒にしてはいけないことも、当然知っているよ、だから一応マンション管理士の資格を持っていると念をおしたんだけどね。
管理組合の中に自治会があるのはおかしいけど、その自治会がコミュニティ部会の要素を含んでおり、ただ
それをマンション内自治会といっているにすぎないんだよ。
各自の判断で加入する町内会とは別ものといっていたでしょう。そして、その活動内容は、消防訓練・祭り・
サークル活動・老人会・子供会・プールの管理・ゴミの分別の啓蒙活動とかマンションの管理に関するものが
殆どだともね。

[1618: 匿名さん]

＞管理組合の中に自治会があるのはおかしいけど、

「おかしいけど」は、正常ではない、間違いの意味です。直ちに是正すべきです。

[1619: 匿名]

>>1617
全住民対象の祭りや消防訓練やプールの管理はマンション管理のうちにはいるけど、サークル活動、老人会、子ども会はマンション管理ではないね。

[1620: 匿名はん]

>>1619
サークル活動は直接にはマンションの管理には入らないけど、居住者間のコミュニティ形成というか
マンションという共有財産を維持・管理していく中に、コミュニティの向上も包含されているんじゃないかな。
そういう解釈をしているんだよ。
マンションの管理は共用部分の管理だけではないと。使用細則にはいろんなことが決められているでしょう。
そして、管理規約・使用細則はマンションの自主規範であり、あってもなくてもいいのも事実。
マンションの組合員で決めごとをつくればいいんだよ。その中に、サークル活動も入れるのに何の問題もないでしょう。住民で決めたことだから。

[1621: 匿名]

↑
組合員と居住者、住民という言葉は意図的に使い分けてますか？無意識ですか？
組合活動の一過であれば非組合員（賃貸居住者）は一切の活動に含めないという理解でいいですか？

[1622: 匿名]

↑一過ではなきな一環でした

[1623: 匿名さん]

＞サークル活動は直接にはマンションの管理には入らないけど、居住者間のコミュニティ形成というかマンションという共有財産を維持・管理していく中に、
＞コミュニティの向上も包含されているんじゃないかな。そういう解釈

だからあんたが何回も言ってるように論点はそこではなくて、
あんたのいう「自治会」の加入を管理組合の管理規約に定めて強制的に全区分所有者が加入させ、
それをあんたが「黙って金はらえ」と主張していることが問題なんだよ。
論点をはぐらかすんじゃない。

[1624: 匿名はん]

居住者・住民・組合員は全てマンションの住民です。
自治会には賃貸者は自由に出入りできますが、自治会費は区分所有者が支払うことになっていますのと、
役員も自由意思にまかせていますので、自治会を拒否する理由はないと思います。
それに入ることによって（別に自治会に加入とかの手続きもありませんが）サークルとかプールとかが使えるのですから。なにもしたくなければ何にも参加しなければいいのですから。
自治会費を支払っているのは、区分所有者であり、その家族や賃貸者は自治会とは何の関係もありません。
自治会に参加しているという意識もないと思います。
賃貸者で自治会の役員をやりたいという人がいればやってもらってはいますけどね。
基本的には、管理組合と自治会はちゃんと分けてありますよ。

[1625: 匿名はん]

>>1623
マンションを購入するときに、管理規約にちゃんと自治会に加入するのと自治会費を納入するのを
承認してるんだよ。
別に強制的でもないんだよ、購入するときに管理規約までは読む者はいないだろうけどね。
それでいいいと思ってるから、別に規約改正の話しも出てこないんでしょう。
全員が自治会に参加する意思があれば自治会に加入していることに何の問題があるの？
購入時に、規約に記載されているのを読まなかったにせよ、全員それを承諾しているのは事実だからね。
もし、それは読んでいなかったんでやっぱり規約を改正しようというんであれば改正すればいいだけの話しでしょう。
管理規約は生きているんだからね。全員賛成だったんだからその時は、そして現在も全員自治会に加入するのは
賛成していることになってるんだから。

[1626: 匿名はん]

ダイア建設が建てたマンションの管理規約は、自治会加入が管理規約に記載されてるよ。当時は全国で２位の販売数を誇る建設会社だったから、かなりの棟数があると思うよ。たぶん規約改正しているマンションは殆どないのではないかな。

[1627: 匿名はん]

管理規約に自治会加入が規定されてるのはおかしいけど、実際問題として、マンション内自治会であり、自治会役員も輪番制でやっており、何の問題がなければ、今更自治会加入の是非について住民に問おうという議論はされないのではないの。あえてやる必要もないしね。
自治会を完全にマンション管理から切り離せば、消防訓練・祭り・サークル活動等を今後誰がやるかも検討していかねばならないし。
これから自治会を検討していこうとしているマンションとは違うしね。

[1628: 匿名さん]

＞マンションを購入するときに、管理規約にちゃんと自治会に加入するのと自治会費を納入するのを承認してるんだよ。 別に強制的でもないんだよ、購入するときに管理規約までは読む者はいないだろうけどね。 それでいいいと思ってるから、別に規約改正の話しも出てこないんでしょう。

この考え方が無知そのものなのです。
分譲業者が単独で作成できる原始規約には、規約共用部分、規約敷地、分離処分の禁止を排除、各専有部分と一体化される敷地利用権の割合それぞれに関する四項目のみを公正証書により定める事ができます。従って、売買契約の際の管理規約の拘束には自治会の事項は含まれません。
しかし、区分所有者が複数になった段階で管理会社が仕組んだ自治会規定を盛り込んだ管理規約がありとせば、区分所有法違反の管理規約ですから遵守義務はなく、即刻、改正されるべきものです。
規約で規定できる項目は、区分所有者間の基本的法律関係の事項、区分所有者間の共同事務の処理の事項、区分所有者間の利害の調節に関する事項、区分所有者の義務違反に対する処置の事項で自治会の様な共用部分の管理、使用法に関係のない事項は規定する事はできないし、例え規定されていたとしてもその遵守義務は無い。

[1629: 匿名]

>>1627
1627が規約に問題ないと考えるのであれば、放っておけばよいのでは？
マンション住民が入れ替わる中で、あるいは問題だと気がついた住民が規約改正や必要な事務処理をすればいいけど
「規約に書いてあったから」入る意思表示をしていないのに、入会させられた、退会を認められなかったと話がこじれたら、
訴訟になって負ける可能性があるよ。

その時は運用で問題はなかったといくら主張しても後の祭りで、実際に自治会等に賛同している会員にも迷惑がかかることになる。
コミュニティ活動を支援する立場なら、問題を未然に防ぐために問題規約は改正するべきだと思うけどね。

[1630: 匿名はん]

>>1629
自治会加入を強制とはしていないんだけどな。全員賛成しているんだから。
もし、自治会を脱退したいという者がいたら、それに関して異を唱えることはしないよ。
しかし、マンションのコミュニティ活動だからね。サークルとか自治会役員は参加しなくてもいいけど、マンションの管理に関することには規約通りやらなければ、義務違反者となるからね。
裁判になることはないと思うよ、やっても意味ないしお金と時間が無駄になるだけのこと。

[1631: 匿名はん]

その時の自治会費という名称はやめて、マンション活動協力金とかコミュティ活動費とでも改正しとくかな。

[1632: 匿名さん]

>自治会加入を強制とはしていないんだけどな。全員賛成しているんだから。 もし、自治会を脱退したいという者がいたら、それに関して異を唱えることはしないよ。

無知の居直りですね。他から見たら笑いものの管理規約ですね。
それに甘んじている組合員の責任は大きい。
このマンションの区分所有者は居住していない場合は、賃貸人の自治会費と自分居住区域の自治会費の両方を払い、また払わせている矛盾を平気で看過する感覚は理解できない、エゴか無知以外では解釈できない。

[1633: 匿名はん]

>>1632
だから自治会加入には全員賛成しているといっているではないの。
自治会費の管理費等の口座引き落としも全員了解している。
自治会役員の輪番制にも全員了解している。
全員が了解していることを管理規約に謳ってあるだけ。（購入時に記載してあった）
管理規約は自主規範。
全員が賛成しているんだから、問題は全然ない。
しかし、脱退した場合や新規に購入して入居してきた者が自治会加入をしたくなければしなくてもいい。
もちろん自治会役員もしなくてもいい。賃貸者はどっちでもいい。
それに甘んじる組合員の責任は何もないよ。全員が自治会加入に賛成しているんだから。
今まで自治会問題が発生したことはないので、自治会費については考えたこともないが、脱退する者がいた場合の対応策として、自治会費ではなく、マンション活動協力金かコミュニティ活動費としておく必要はあるかもね。
脱退しても、そのお金は払わなければならないように同じようにしとかなくちゃね。

[1634: 匿名さん]

＞だから自治会加入には全員賛成しているといっているではないの。

規約と言うものはある時点での全員が賛成が基準ではありません。
組合員の交代が行われても普遍的なものでなければなりませんし、逆に四分の三の特別決議で変更も出来るのです。
全員賛成が固定している貴方の主張は現実的ではなく、ましてや区分所有法に反する規約を規定すること自体が間違いなのです。

[1635: 匿名さん]

みんなは「将来問題になるリスク」の話しをしていて、一人「今問題ないからいいのだ」では議論にになるはずがない。

[1636: 匿:名さん]

>>1633
>管理規約は自主規範。
>全員が賛成しているんだから、問題は全然ない。
>しかし、脱退した場合や新規に購入して入居してきた者が自治会加入をしたくなければしなくてもいい。
>もちろん自治会役員もしなくてもいい。賃貸者はどっちでもいい。
>それに甘んじる組合員の責任は何もないよ。全員が自治会加入に賛成しているんだから。

しかし、変わったマンションですね。
規約の拘束性を否定しているのですから・・・
まさか、住人であるマンション管理士が音頭を取って、規約や使用細則を最近改定した宮崎の
マンションではないでしょうね？