町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[1487: 匿名さん]

うちは自治会がないので管理組合が住民参加のゴミ分別の美化活動やるよ。
おれは参加しないよ。管理組合がやる業務じゃないから。

[1488: 匿名]

>>1484
管理組合は管理規約において、自らが区分所有法に基づく管理組合であると規定している。
親睦を目的とする自治会活動は管理組合の業務ではなく、任意団体であるから、管理規約に自治会への強制加入や強制会費徴収を持つことにより、
管理規約内に矛盾が生じている。

従って、理事は片方の規約のみを守っているに過ぎない。

[1489: 匿名さん]

新築マンションで引き渡し以前の販売段階で町内会費を徴収すると書いてるの不動産屋の責任？
当然、管理組合はまだないから。

[1490: 匿名さん]

購入するときには、みんな重要事項の説明を聞いて、
それを承認して、署名捺印して、購入してるはず。
町内会加入がどうしてもいやなら、管理規約に納得できないからって、
重要事項説明の承認に署名捺印しなければいいじゃないの？

[1491: 匿名]

重要事項説明書に書いてあっても変わらないでしょう。
自治会自体の入会も退会も任意なんだから。

そもそも重要事項説明書自体、説明を聞いて納得しましたと言うだけの
書類だしね。
1490が書いているように、重要事項説明書に署名捺印して購入だけど、購入は売買契約書に署名捺印だよね。

[1492: 匿名さん]

重要事項に記載するのは基本的人権の侵害です。

任意団体の強制加入は、基本的人権の侵害である。自分は加入意志のないと内容証明を郵送し、訴訟しましょう

[1493: 匿名さん]

たかだが月200円くらいの町会費のためにマンション購入を諦めたりはしないね。
入居してから自治会退会すればいいだけの話。

[1494: 匿名さん]

消防訓練・敷地内の清掃、植栽の手入れ・ゴミ処理の美化はマンションの管理だよね。
ということは、これは管理組合のやるべき役割ということ。
この役割を自治会がやっているんだったら、自治会は絶対に必要だね。
そして、自治会アレルギーの者が自治会活動は法律違反だ、自治会への脱退・加入は自由だ、強制することは
できないと吠えているけど、それなら、何回もいうように、自治会という名前を変えて、マンション管理活動会
とかに名称変更すればいいのではないの？
そして、自治会費ではなく、マンション活動協力費として会費を徴収すればいいだけのこと。
何も難しいことではない。それを屁理屈つけて難しくしているのが、アンチ自治会派の連中。
多分、こういう輩は、全てにおいてマンションの活動とかには絶対参加しないだろうけどね。
ただ、こういうスレで批判するだけの寂しい性格の持ち主だと思う。

[1495: 販売関係者さん]

そもそもは、火事のときの消火の手伝いと、葬式の手伝いするのが自治会、町内会です。
他の仕事は付随業務にすぎません。

[1496: 匿名]

自治会＝戸建て老人の宴会クラブ＋神社＋寺

[1497: 匿名さん]

自警団なら参加する。

[1498: 匿名]

>>1494
多重債務者が偽装結婚して名字を変えて新たにカードを作るのと同じ理屈だな。

[1499: 匿名]

名前を変えようが、任意団体であることに変わりはない。
入会・脱会、会費の支払はあくまでも個人の自由意思によらなければならない。

[1500: 匿名さん]

サークルで作ればいいと思う。

[1501: 匿名さん]

>>1499
マンションの管理に関するものであれば、管理組合の管轄であり、当然組合員でなければならない。
勿論会費は集めても集めなくてもいいしね。管理費の中に包含されてればいいのでは。
マンションの財産を守るものであれば、管理組合が管理するというのは分っているのかな？
消防訓練・ゴミの美化等はマンションの価値を高めるのに必要だし。
名前を変えるというのは、管理組合の下部組織又は、担当ということだよ。理事が担当するということ。
入会・脱退はできない。

[1502: 匿名]

管理組合の下部組織ということは、マンション独自の自治会を想定しているね。

自治会を管理組合の下請けの清掃員にしたいんだね。

でも清掃や管理費用の話は、有名な最高裁判決で解決しているよ。

[1503: 匿名さん]

うちのマンションは、管理組合が主催してゴミの分別作業を住民参加で実施している。
ゴミ置き場の清掃は管理会社の仕事だけど、清掃のついでに分別もやって欲しい。
もちろんゴミ分別出しは住民のモラルの問題だが、管理組合がやることはないと思う。
管理組合は管理会社への委託業務としてゴミ分別を追加すればいい。
どうせ清掃するのだから、同時に分別までやってくれたら効率的だ。

[1504: 匿名]

>>1501
下部組織と言うことは管理組合ではないのだから、入会・脱会は可能だよ。
例えば、ペットの会だってそう。
マンション管理上は必要だが、組合員だからと言って強制加入ではない。
防災班や清掃班も強制するような性格のものではないよ。

[1505: 匿名さん]

> 下部組織と言うことは管理組合ではないのだから、入会・脱会は可能だよ。

それは、下部組織の作ったときの内容によると思いますよ。管理組合の業務をやるための下部組織なら退会はできません。（管理組合の業務を分担しているだけなので）

そうではなく、サークル的なものなら入退会は自由にできるように最初に作ればよいだけです。

> 防災班や清掃班も強制するような性格のものではないよ。

これは、マンションの運営にかかわる業務なので強制するような内容だと思いますよ。

[1506: 匿名]

強制出来るのは管理組合の業務として規約に規定されている内容のみ。しかしながら、共有部の清掃業務を管理会社に委託しているのであれば、それにプラスしての美化活動はボランティア的な性格が強いと考えられる。
防音班は通常は管理組合の業務ではないし、区分所有者で実際に居住していない人もいれば、区分所有者以外で居住している人もいるのだからやはり強制は出来ない。

[1507: 匿名さん]

共用部分の清掃・消防訓練・ゴミ出しの方法の指導等は、全員に強制できるものではないでしょう。
しかし、管理組合が共用部分の財産の管理・資産価値の低減を防ぐ為に行う管理については、やらなければ
ならないでしょう。
ゴミの分別とか清掃については、例えばゴミの分別を全然しなくてゴミだしをしても、管理費に余裕があればお金で解決できるでしょう。
しかし、消防訓練はお金では解決できません。
ゴミ出し方法や消防訓練はボランティアだとしたら、防火管理者が消防署に提出が義務づけられている、消防訓練は
誰がやるんですか？
ゴミの分別が全然されてなく、非常にきたない場合（分別がされてなければ、収集車はもっていきません）管理費に
余裕がなければ誰がするんですか？全てボランティア任せですか。
その場合は組合がやらなければならないでしょう。

管理組合の下部組織だから、ペット会は脱退・加入は自由とかいっている者がいるけど、当然管理組合の下部組織で
あれば強制加入は当たり前でしょう。
ペットの大きさや種類、共用部分での飼いかた、ＥＶ使用方法、糞の処理の仕方等が守られなかったら、そのマンションは資産価値もへったくれもなくなります。
住民間の紛争が絶えないマンションになるでしょう。

[1508: 匿名さん]

＞ゴミ出し方法や消防訓練はボランティアだとしたら、防火管理者が消防署に提出が義務づけられている、消防訓練は誰がやるんですか？

おまえがやれよ。
管理規約で強制するな（最高裁判所より）。

[1509: 匿名さん]

>>1507
防火管理者の選任（管理権限者である理事長の仕事）、

消防計画の策定（防火管理者の仕事）、
消防訓練を含めた消防計画の実行（防火管理者の仕事）。

管理組合が自治会に協力を依頼することはあっても、
自治会の責務ではありません。

共用部分の美化、ゴミ出しルールの徹底、消防訓練への参加の呼びかけは、管理組合が居住者に対して行うことであり、
自治会を居住者の総体として取り扱うのは間違いです。

[1510: 匿名さん]

>>1508
お前の組合で理事長が防火管理者にやらせてるんだから、お前の責任でもあるだろう。
そんな単純なことも分らない奴がこんな高尚なスレに参加するな。
ばかじゃないか。

[1511: 匿名]

>>1507
管理費に余裕がない？
だったら、ボランティアに精出す前に支出の見直しをやったほうが良いよ。
それと美化活動とゴミの分別は別物だよ、分別は自治体やマンション毎にルールがあるのだから守る義務がある。

ペットの会に入らないと飼い方のルールが守られない？
おかしいな、規約に定めて有れば、ペットの会とは関係なく守るだろう。
ペットの会なんて普通は飼い主同士の親睦のための物だからね。

[1512: 匿名さん]

＞お前の組合で理事長が防火管理者にやらせてるんだから、お前の責任でもあるだろう。
＞そんな単純なことも分らない奴がこんな高尚なスレに参加するな。
＞ばかじゃないか。

あのなー。
1507は、
＞ゴミ出し方法や消防訓練はボランティアだとしたら
と限定をつけてるじゃないか！
ボランティアであることを前提としたうえで1507は強制しようとしてるんだよ。
そうとするのならば、管理組合の立場からすれば、最高裁判例の立場を踏まえた取り扱いをするのであれば、｢お前がやれ｣と答えるのはしごく当然であり、法令や判例を踏まえたものなんだよ。
子供じゃないんだからよく考えて他人を批判しろ！

[1513: 匿名さん]

1508が悪いな。
やはりこういう顔の見えないスレでは、意見を闘わせるんであればお前とかいう言葉をつかっちゃいかんよ。
スレが荒れてきて、意見を闘わせる以前の問題になるしな。

[1514: 匿名さん]

＞意見を闘わせるんであればお前とかいう言葉をつかっちゃいかんよ

そうだろうか？
とんでもない意見に対する反論の一環として、怒りの発露として、そのぐらいいいとおいらは思うが。
内容ぬきに言葉使いうんぬんでぶった切る方がよほど荒れるのじゃないか。

[1515: 匿名さん]

>>1514
別に１５０７はとんでもない意見をいっているようにはみえないけど。
ただ、あなたの考えと違うだけのことじゃないかな。
むしろ、いい意見じゃないかな。

[1516: 匿名]

普通じゃないけど、管理組合が貧乏で住人のモラルの低いマンションの話としてなら理解出来る。

[1517: 匿名さん]

それぞれのマンションで、住んでいる人が決めていけばよい問題だと思うのですけれど、
マンション住民だけではすっきりと解決できない問題だったりしますね。
いろいろな方の知識や意見、参考になります。

[1518: 匿名さん]

ペット会は強制参加で連帯責任制のところがありますね。

住民がペットのトラブルを起こした時には、ペット会が責任を持って解決するという規約があるマンション。

[1519: 匿名]

うちのマンションのペット会の印鑑は丸印にぺと書いてます。なめきってますよね。

[1520: 匿名]

ワン公の絵柄がいいのでは？

[1521: 匿名]

犬に拇印させたらいい。

[1522: 匿名さん]

1000超してるよ。

[1523: 匿名]

2000目指したらどうか？

[1524: 匿名さん]

いや10000目指すのがいい。

[1525: 匿名さん]

＞ペット会は強制参加で連帯責任制のところがありますね。

これに従う人いるの？
日本のことでしょうに、こんな独裁国家の様なルールは聞いたこと無いね。

[1526: 匿名さん]

> ＞ペット会は強制参加で連帯責任制のところがありますね。
> これに従う人いるの？

管理規約にあるなら、従う必要はありますよね。
またペットを飼われている方にすれば、おそらくこっちに運用のほうが、良いと思う人も多いと思いますよ。

ペットのトラブル解決を、ペットを飼っていない理事中心に対策を行われてると、概ねペットが飼いづらい方向に向かいますので。。。（様々なことが禁止されていく。。）
ペットのトラブルは、ペットを飼われている方中心で実施するほうが、お互いやりやすいと思います。

[1527: 匿名]

トラブルに見舞われるのはだいたい飼っていない人だから、飼っている人の理論は通用しないよ。
ペット会に運用を検討は出来ても最終的に決めるのは理事会や総会。
そんな権限を与えるわけないだろ。

[1528: 匿名さん]

> ペット会に運用を検討は出来ても最終的に決めるのは理事会や総会。 そんな権限を与えるわけないだろ。

別に規約を変更したりするわけではないと思いますよ。
基本的には、管理規約を守っていて、一般的なモラルを守っていれば、特に問題はないのだと思いますが、概ね規約などはかなり大きく記載されていることが多く、運用において曖昧さが多くあります。

その部分を住民が自己判断でやっても管理規約的には問題ないのですが、よりよくするために、運用上のルールをペット会などで規定することはありますよ。
規約内で行っている分には、理事や総会での承認は必要ないですし。
ペット会内部で、意見が分かれたりした場合のみ、理事や総会であげるケースはありますけどね（笑）

[1529: 匿名]

だから、運用レベルの細かな内容だとしても飼い主の都合で決めてはいけない。
その場合でも理事会での承認が必要（ペット会に権限委譲しているお人好しの組合以外はね）。
規約や細則に関わる内容であれば総会の議決が必要。

[1530: 匿名さん]

> だから、運用レベルの細かな内容だとしても飼い主の都合で決めてはいけない。
> その場合でも理事会での承認が必要（ペット会に権限委譲しているお人好しの組合以外はね）。

なんで理事の承認がいるの？
規約内での運用は、基本的には個人で決めていい内容です。それをペット会で統一して意思疎通を図っているだけなので、理事の承認は必要ないですよ。

例えば、エレベータが複数あるマンションで、規約で規定されていない場合、全てのエレベータにペットを入れれる。しかしペット会で、わざわざエレベータを制限している場合もあります（アレルギーの人のために）。
この場合、わざわざ自分たちを制限しているだけなので、特に理事の承認などはいらないと思っています。

[1531: 匿名]

ペットの会は理事会の下部組織であることが一般的だからです。
エレベーターの例であれば、どれを許可してどれを禁止にするかは飼い主以外の人の利害にも関係するので飼い主の団体であるペット会だけで判断するのは適切ではありません。

[1532: 匿名]

補足

ペット会が規約に規定されていて飼い主に加入を義務付けているなら>1531のとおりです。

単に有志の集まりであれば貴方の言うとおりですが、飼い主であろうと決まったことに従う必要はありませんし、そもそも加入の義務すらありません。

[1533: 匿名]

飼い犬に手をかまれたを。

[1534: 匿名さん]

私が居住しているマンションのペット飼育の考え方です。

当マンションはペット飼育規則があり、ペットクラブを規定しています。
ペット飼育者はペットクラブに強制加入となっています。
ペットに関する事項は、規制しないといろいろと問題を起すので、管理規約の中にペット飼育規則があり，それに基く活動をするのがペットクラブです。
管理規約・規則なので、内容の変更は総会決議です。

区分所有法６条１項「建物管理、使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない」となっています。
このことからペット飼育規則があります。


ペットクラブは、「同好会でもなく、躾の推進や可愛がるための規則でもなく」規制するためのもので、自由参加の子供会、敬老会、各種同好会とは主旨が異なります。

ペットクラブ、ペット会などの紛らわしい呼称にするから勘違いする方が出るのかもしれません。

[1535: 匿名さん]

＞ペット飼育者はペットクラブに強制加入となっています。

うちのポチは家族の一員でペットではありませんから、管理規約にペット飼育に関する規定があっても、強制加入の義務はありません。

これが私の家族に対する考えです。

[1536: 匿名さん]

↑
立派な考えです。
大変、恐れ入りました。

No.1534　はマンション購入時の条件でしょうね。