町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[143: 匿名]

地域とそこに住む人の関わり方も時代と共に変化するもの。
町会自体の役割も既に終わっている。所詮は昭和の遺物。

[144: 匿名さん]

自治会って言うけど住民としては他人と交わりたいだけじゃないの？

[145: 匿名]

それは個人の自由。
規約で全区分所有者に自治会加入を義務付けるのは違法。

[146: 匿名さん]

違法かどうかは訴訟おこして裁判で判決もらうしかない。
そこまで闘う住民はいないと思う。

[147: 匿名さん]

管理組合に自治会の機能を持たせれば住む話だと思う。
管理組合であって自治会と名乗らなきゃいい。

[148: 匿名さん]

＞地域の代表者と管理組合の代表者が連絡をとることを薦めている。

地域の代表者とは誰ですか？
管理組合の代表者とは誰ですか？村長さんか市長さんですか？
理事長は区分所有者の団体の理事長にすぎませんので、地域の代表者？と連絡をとる権限はありません。
外部からのクレームは区分所有法上の管理者が引き受ける事になるだけです。

[149: 匿名]

この場合管理者＝理事長になりますよ。

[150: 匿名]

結局、話をしたかったら自治会に入れっ言いたいんだろ？
こちらには話をする必要はないんだけど。

[151: 匿名さん]

150
ならいちいち書かなくていいよ。あんたのとこがどうかなんて誰も聞いてない。
中小マンションで防災面や福祉面や安全（子供の地域見守りなど）でマンションだけじゃ対応しかねる場合に地域の自治会と連絡するメリットはあるんで、必要ないならそれでいい。

[152: 匿名]

↑
だから、どのような理由があろうと自治会への加入は個人の判断に因るべきで、マンション毎加入することに正統性はないんだよ。それ以上でも以下でもない。

[153: 匿名さん]

１．マンションで自治会を作って、さらに広域の連合自治会等に入る
２．マンションで自治会を作るが、広域の自治会には入らない（又はそもそも広域の自治会が無い）
３．マンション全体で、一世帯として自治会に入る
４．居住者が個々に入る

これくらいのパターンがあって、さらに強制加入か任意加入かで分かれるから、議論するときは混同しないようにしないと。

[154: 匿名さん]

152
理解できてないな。
＞個人の判断に因るべき
これは正解
＞マンション毎加入することに正統性はない
これは不適当

この問題はマンション住民が自分たちの状況を判断して選択すればいいことで、一般的な正当性は「自治会加入は自由」だけ押さえればいい。結果マンションで加入してもいいし（規約上の整理・解釈は一定必要）、何割かが加入しなくとも、自治会と連携するメリットをマンション全体で享受すると割り切ることも可能。机上の形式論理よりも良い結果ならそれで同意が得られる。ガキみたいな住民だけのマンションなら突っ張ってればよいだろう、という話。

[155: 匿名]

あくまで個人毎に加入して自治会費を管理費等とは別に加入した住人のみ徴収するならね。
総会等の多数決を根拠にマンション毎加入して管理費から一括して全戸数分徴収するのは明らかに不当。
個人の自由な判断で加入したことにならないからね。

[156: 匿名]

>>153
如何なる理由があろうと強制加入はあり得ません。
そういうマンションがあったら、そこの組合は違法行為をしています。

[157: 匿名さん]

>>156
判例でもあるのか？

[158: 匿名]

156じゃないが、マンションと戸建てそれぞれに、転入者町内会強制加入が違法の判例がある。

いかなる立場であっても、一思想団体への強制加入は基本的人権の侵害にあたる。

町内会役員経験者であれば常識。強制加入なんて危ないことはしないね。

[159: 匿名さん]

なんで自治会が思想団体なのか？考え過ぎ。

[160: サラリーマンさん]

考え過ぎじゃないよ。判例読めよ。

[161: 匿名さん]

＞一思想団体
自治会自体がそうだという判例ですか？
自治会は地方自治法を根拠に財産所有・管理が可能なので、寺社など宗教施設を管理する場合に宗教上の問題が派生するというのはきいたことがありますが。その程度ではないのでしょうか。

[162: 匿名さん]

町会、自治会に関心の強い場所は、貧困自治体とシャッター商店街店主に限られ利害関係者に限られるので、それを承知で希望者が加入すれば良い事で、マンションのまとまった財力をネラウのは行き過ぎだ。

[163: 匿名]

161さん、世間知らずですね。
町内会活動したら〜
管理会社のフロントだとしても、住まいはあるでしょ
寮でも、町内会に入会できますよ
卓上論だとしても非常識
普通に検索するだけでも、判例がヒットしますよ

[164: 匿名さん]

161
実際に自治会と連絡を取り合い、管理組合も誠実にこなしており、「世間知らず」呼ばわりされる覚えはありません。
私は自治会などの地縁組織が「思想団体」との意見に対して質問しただけです。それに対して意見があるなら書いてください。
＞普通に検索するだけでも、判例がヒットしますよ
「一思想団体への強制加入は基本的人権の侵害にあたる。」趣旨の判例がヒットしませんので、恐れいりますが具体の判例URLをご紹介ください。

[165: 164]

↑
すみません。「161」とあるのは「163」のミスです。

[166: 164]

164です。
＞「一思想団体への強制加入は基本的人権の侵害にあたる。」趣旨の判例がヒットしませんので、
と書きましたが、161では「自治会が一般的に一思想団体に該当する」との判例があるのかどうかをお聞きしたのです。
その趣旨の判例URLをお教えください。

[167: 匿名さん]

自治会町内会規約例
　この規約は、自治会町内会設立に際して新たに規約を作成するための参考として例示したものです。これを参考に地域の実情にあった規約をお作りください。
　なお、この規約は、一般的な例を載せたもので、地方自治法の規定による法人格を取得しようとする場合は、同法の規定に従った内容とする必要があります。詳しくは、各区地域振興課にお尋ねください。
制定　平成○年○月○日
最近改正　平成○年○月○日
第１章　総則

（名称及び事務所）
第１条 本会は○○会（以下「会」という。）と称し、事務所を○○町○○番地に置く。
（区域）
第２条 会の区域は、○○市○○区○○町○番から○番までの区域とする。
（会員）
第３条 会の会員は、第２条に定める区域内に居住する世帯主又はこれに準ずる者を対象者とし、会への入会、脱会は妨げないものとする。

[168: 匿名さん]

権利能力のない社団である県営住宅の自治会の会員がいつでも当該自治会に対する一方的意思表示によりこれを退会することができるとされた事例
被上告人（被上告人は，（住所省略）所在の県営住宅３棟によって構成されるＡ団地の入居者を会員とする自治会）は，会員相互の親ぼくを図ること，快適な環境の維持管理及び共同の利害に対処すること，会員相互の福祉・助け合いを行うことを目的として設立された権利能力のない社団であり，いわゆる強制加入団体でもなく，その規約において会員の退会を制限する規定を設けていないのであるから，被上告人の会員は，いつでも被上告人に対する一方的意思表示により被上告人を退会することができると解するのが相当であり，本件退会の申入れは有効であるというべきである。被上告人の設立の趣旨，目的，団体としての性格等は，この結論を左右しない。

[169: 匿名さん]

むずかしいことはよく分からん。自治会入ってもかり出されるのがいや。

[170: 匿名]

↑
そういう人は入らなければ宜しいのでは？

[171: 166]

168
そのようなことをお聞きしてるのではなく、自治会も一般的な思想団体に該当する、という判例をお聞きしてるのです。まああろうはずがありませんが。

[172: 匿名さん]

>>170
自分は何もしないけど、自治会の行事には参加したい。そういう人は一杯いるでしょう。
例えば夏祭り。暑いから汗水垂らしてのお手伝いはしたくないけどお祭りには行きたいとか。

[173: 匿名さん]

自治会の大切な事はやりたい人が入会し、他人に絶対に強制しない事です。
他人のお金を当てにしないで、やりたい人が自分等で集める事です。
特に管理組合には修繕積立金を含む集金力があるので、これを悪用するような不純な考えは持たない事です。

[174: 匿名]

>>172
地元の夏祭りには興味はありません。
お祭りに行っても暑いだけでしょ。

[175: 匿名]

１６６は町内会の設立主旨を知らないらしいな
判例に任意団体とある。存在、設立詳細も判例にある。
キチンと読みたまえ

町内会（自治会）は自治体とは違う

[176: 匿名さん]

私のマンションは自治会不要論者が大多数です。
マンション全体で一世帯として加入と言う話も圧倒的多数で否決されました。
その時の自治会なんて・・・という具合で出された反対意見の数々。
私も自治会には入りたくなかったので結果的には良かったのですが。
いや〜、凄かった。

[177: 匿名さん]

自治会のない大規模マンションは、自治体からの連絡は管理組合に来るよ。

[178: 匿名さん]

ところで、うちのマンション500戸以上あるけど自治会ない。
でも毎月自治体の広報がポストに入ってる。誰が入れてるの？

[179: 166]

175
日本語が読めないようですね。そんな基本の基本、常識を訊いてるんじゃない。もういいですからレス不要。

[180: 匿名]

>>177、>>178
うちは広報も見たことないし、連絡を貰ったこともありません。（理事長ですからあれば知らないはずはないので。）

[181: 匿名さん]

無ければありません。あれば欲しい人は市関係施設に必ずおいてあります。
広報なんて必読のもではありません。必要なものは個人宛に郵送されます。

[182: 匿名]

↑
自治体の広報は新聞に折り込みで配達されます。
町会の広報があるのかと思い、見たことがないと言ったのです。

[183: 匿名さん]

町内会の広報ありますよ
管理会社に届けられてます。

同じ管理会社かな？
横領事件で名を馳せた管理会社です。

管理会社が加入してるようなものです。住民と町内会が関わることが都合が悪いようです。
理事会担当者の代理として、町内会への対応は全て管理会社がしてます。

広報が、管理会社から理事会に渡るようになりましたが、役所に苦情を伝えた結果です。

個人意志で加入しないと、地域からは隔絶させられます。
それが管理会社の狙いのようです。

[184: 匿名さん]

> 私のマンションは自治会不要論者が大多数です。
> マンション全体で一世帯として加入と言う話も圧倒的多数で否決されました。

こういうマンションって怖いなぁぁと思います

> マンション全体で一世帯として加入

特にこれは、自治会費も1世帯分で少ないですし、活動に関しても、必須項目はなく、情報共有がメインになり、連携できるところは連携しましょうというレベルの加入になります
これすら拒否する人が大多数って。。。

その地域の自治会が、特別ひどいならともかく、一般的な自治会なら、ちょっとひいてしまいますね

[185: 匿名]

うちのマンションはそこまで極端ではないですけど、わたしを含め自治会とは関わりたくないから（戸建も買えるけど）マンションを買ったと言う人は多いですね。
友人にもそういう人は沢山います。割合から言うとそういう人のほうが倍くらい多いです。

[186: 匿名さん]

185さん、うちの管理会社はその点を脇前てマンション一括加入にすれば、町内会役員も当番も無しと町内会と裏契約してるそうです。
町内会と関わらせたくない管理会社と
町内会に関わりたくないオーナーと
町内会費と役所からの助成金が欲しい町内会と
利害一致の結果

本来の町内会機能は衰退してきています。

町内会会長経験者として歯痒くて仕方ありません。

[187: 匿名さん]

＞町内会費と役所からの助成金が欲しい町内会

その金が何に使われてるのか想像するだにおぞましい。

世に腐敗の種は尽きまじ（詠み人知らず）

[188: 匿名]

>>183さん
182です。
うちのマンションは町会には入ってません。ですから担当の理事もいません。
>>178さんが町会に入っていないのに広報が届くと言うので書いただけです。
勘違いされてませんか？

[189: 匿名]

>>184
情報共有も出来る範囲の連携もマンション住人にとっては殆どメリットはないことに思います。同様の考えの方が多数なら当たり前に否決されますよね。何処か変ですか？

[190: 匿名]

町内会に個人入会なら、回覧も当番もあるが
町内会に強制マンション加入だと、回覧も当番もない
町内会に加入する意義は何か？

[191: 匿名]

回覧や当番に意義などないでしょう。

[192: 匿名]

商店や個人事業主の多い地域なら平日の日中に活動出来る若い人もそれなりに居て町会も活発そうだけど、
最近は閉店や廃業も多いし、サラリーマン世帯では日中居るのは奥さんだけ、共働きなら誰もいない。
それで町会活動が満足に出来ているとは思えない。活動しているのはおばちゃんと年寄りばかり。
マンションに居る子育て世代を取り込みたいのだろうけど、価値観が違い過ぎて難しいね。
だいたい、マンション住人でその地域に根差して生きて行こうなんて考えの若い人は少数派だからね。無理。

[193: 匿名さん]

> 情報共有も出来る範囲の連携もマンション住人にとっては殆どメリットはないことに思います。

メリットがあるかどうかは、まじめに活動するかどうか次第でしょうし、まだやってもいないのにメリットがないと決め付けています

私が、思うに人や地域との交流を最初から拒否している人が大多数であることが怖いと思っているだけですよ

少なくとも地域の自治会がどんな活動をしているかを知ることだけでも、役にたつと思いますよ
また不審者の目撃情報や自治会イベントの情報なども入手できたりしますので、マンション内だけだと入りにくい情報も入ってきますし

[194: 匿名]

貴方の言っているような情報ならメリットはないです。本当に。

[195: 匿名さん]

＞私が、思うに人や地域との交流を最初から拒否している人が大多数であることが怖いと思っているだけ
＞役にたつと思いますよ

おまえが黙って思ってりゃいいだろ。
他人に自己の価値観を押し付けて、その上で「怖い」は傲慢不遜の極み。
「役に立つ」、役に立たない、かどうかはおまえが決めるんじゃない！
その団体独自の価値観によって決定する問題。

[196: 匿名]

>>193さん、私はあると思います。
しかし、強制マンション加入だと情報はこない。
管理会社が、町内会との仲介をする限り全て潰される
マンションに住む独居老人が必要ないリフォームを強制される情報も表にでない。
管理会社の商法として管理会社間を渡り歩くフロントマンで伝えられるのみ

[197: 匿名さん]

> しかし、強制マンション加入だと情報はこない。

これは、おかしいと思いますよ
自治会活動していれば、会合などから情報が来ます
管理会社が入る余地がなくなります

> マンションに住む独居老人が必要ないリフォームを強制される情報も表にでない。

逆にこういうケースがあるなら、自治会参加が意味があります。なぜなら他のマンションと情報交換もできます
一番怖いのは、他との交流がなくなることによって、管理会社からの情報のみになることだと思うのですが

> その団体独自の価値観によって決定する問題。

なんかこのスレは、自治会を肯定する意見を言うと”決めつけ”や”傲慢”とかいう人多いけど、自治会を否定している意見のほうが、”決めつけ”が多いと思うのですけど、そこはつっこまないんですね（笑）

[198: 匿名さん]

↑
こいつは、フランス革命から日本国憲法の人権保障の歴史、個人や団体の自由や自治の保障、団体的意思形成の問題としての管理組合と自治会・町内会との関係等が、完全に欠落している。

[199: 匿名]

>>197
真面目に考えようよ

私のマンションは、フロントが全て取り仕切り
強制加入させられた
しかし、町内会に加入しているはずが回覧は来ない。
町内会広報はマンションないにある管理会社ポストに入れる指示を町内会が受けている
部数も１部と指定があったそうだ
町内会広報や役所の広報が届かないことは、役所に問い合わせた。それから暫くして町内会広報が理事会に渡り、管理人事務所に置かれるようになった。
町内会広報を見たい者は管理人を通せと言う。

町内会は地域コミュニケーションのために存在している。
地域住民同士が仲良く暮らして行くために交流が不可欠だが
全て、管理会社が阻む

マンションで強制加入させる町内会は町内会ではないのだよ。

[200: 匿名さん]

>>私のマンションは、フロントが全て取り仕切り強制加入させられた

子供ではあるまいし、このコメントは頂けませんね。
そうと分かった時点で脱会すればすむ事でしょうよ。
世間に余り甘ったれないでね。

[201: サラリーマンさん]

>>199
では真面目に考えましょう。
199さんのレス内容見る限り「管理組合として町内会に加入した」としか思えないです。
199さんは町内会費を月額いくら支払ってますか？
後半の文面では積極的に自治会活動に参加したいようですが個人で参加するのは誰も妨げないと思います。
「強制加入」などほとんど稀でしょうし、200さんも言われてるとおり「自分は拒否」すればいいだけです。

ところで、199さんの意見・考えを理解してくれるご近所さんはいましたか？

[202: 匿名さん]

町内会会長経験者としては、積極的に関わろうとしているが、町内会の班すらない。
管理会社と理事会から、必要ないとの答に町内会は追従するしかないそうだ。
町内会としては、人手不足のため協力して欲しいのが本音だそうだが、管理会社の手前できないそうだ

町内会活動ができないならば、加入意義はないわけで退会を申請したが却下された
今、法廷で戦うことを思案中。

町内会活動をしたくなくて退会を希望するのではなく、活動したいから退会を希望する矛盾点。

高齢者にとっては、遠くの親戚や友人よりも近くに住む他人が大切なのだ
ご近所で助け合い生きることを、リフォーム代欲しさに阻む管理会社

嫌な時代た゛

[203: 匿名さん]

>>199さん

> マンションで強制加入させる町内会は町内会ではないのだよ。

199さんの内容だと、町内会が問題なのではなく、管理会社とそれに対して改善を要求しない住民が問題だと思います
なのに結論が、町内会が問題のような内容にしているのが理解できない

[204: 匿名]

別に地域住人とコミュニケーションを取る手段は町会だけではないでしょう。
どうも推進派はその存在意義を誇張し過ぎるよね。
独居老人宅の悪質リフォーム？マンションであれば管理組合がチェックすることですよ。
入りたい人が入ることは自由ですけど、他人にまで勧めるようなものじゃない。やはり私にはどう考えても無用なものです。

[205: 匿名さん]

子供の様な発想の架空の事柄にコメントする程下らないことはない。

[206: 匿名さん]

> 管理会社と理事会から、必要ないとの答に町内会は追従するしかないそうだ。
> 町内会としては、人手不足のため協力して欲しいのが本音だそうだが、管理会社の手前できないそうだ

管理会社と町内会でなにかしらの密約があったら話は別だが、基本的には町内会が管理会社の意見を聞く義理は全くない

つまり、町内会は理事会の意見を聞いていると思われる
なぜなら全員加入なら理事会の人も町内会員であるはずなので

[207: 匿名さん]

> 別に地域住人とコミュニケーションを取る手段は町会だけではないでしょう。

もちろんそうだと思いますが、効率的であり、すでに存在する団体を使うことには実績などの面からもいってメリットも十分あると思います

ちなみに他の手段ってどんな方法がありますか？
少なくとも私は思いつかないので教えていただけると助かります

> どうも推進派はその存在意義を誇張し過ぎるよね。

むしろ否定派の人は、その存在を悪のように主張しますよね（笑）
私は、推進派ではないですけど、私はまじめに活動している住民としては、悪の組織みたいないわれ方をすることに腹を立てているだけです
加入自体は、本人の意思でよいと思いますよ

[208: 匿名]

２０４さんがいやなら自治会に入ることはない自治会は入りたい人が入れば問題ない

価値観の問題
判例でも自治会の入会退会は個人判断でするものだと言ってる

それを、マンションで強制するから加入したくない人、自治会活動したい人が苦しむことになる

人権問題を重要視する民主党にはこの問題を解決するべく
管理会社への罰則を強めて欲しいね

[209: 201]

>>207：匿名さん
＞ちなみに他の手段ってどんな方法がありますか？
？？？
私のマンションは新興開発地での大型物件です。
町内会は居住者でなく、商業(オフィスや倉庫)の法人主体の町内会へ、管理組合として参画しています。
物件内には自治会はありませんが、
物件外の付近の道路の清掃ボランティアを居住者の方が始め、今では付近のマンションや法人の方も参加して地域清掃する活動になりました。(日曜実施)
この活動の主体の居住者の方は、区や都の担当部署などとも連携し、地域活動団体としても認められているようです。
清掃用品は行政からの補助や支援もあり、一部は管理組合も協力していますが、金額的には微々たるものです。

清掃ボランティア以外にも、居住者中心のゴルフコンペやペットクラブなども不定期に行われてるようです。

[210: 匿名さん]

>>204
>>独居老人宅の悪質リフォーム？マンションであれば管理組合がチェックすることですよ。

これを管理組合がチェックするのもどうかと思うけど。勝手に入ってきてセールスするのを規制したり、規約に反するリフォームをしないように監視する必要はあるけど。
それに、悪質リフォーム、特に、恐怖感を煽るタイプ（床下換気扇とか、白蟻対策とか）は、木造の一戸建てがターゲットでしょ。マンションの場合は躯体が共用部分だから、あまり関係ないし。
逆に（区分所有者にとって）悪質でないリフォーム、容量を勝手に上げてＩＨ化したりとか、そういうものの方がマンションでは問題になったりするし。

[211: 匿名]

変な業者が出入りすれば組合に情報が集まりますから、オートロックを解除しないなどの注意を促します。
電気の容量も規約に定められています。（各戸までの幹線は共有部ですからね。）
リフォーム工事も組合の許可が要りますからチェック機能は働きますよ。

[212: 匿名さん]

＞それを、マンションで強制するから加入したくない人、自治会活動したい人が苦しむことになる
強制する力がないのに断らない組合員も悪いよ。
＞人権問題を重要視する民主党にはこの問題を解決するべく 管理会社への罰則を強めて欲しいね
この辺からずれてくるのね。管理会社はその権力もないのに悪者扱いにする小児性が理解出来ないね。
しかもお国にすがろうとは何をかいわんやで、子供じゃあるまいし自分の意志次第で決着つく問題だよ。

[213: 匿名]

210、211、管理会社が、不要なリフォームを斡旋したら歯止めはないってことだな

高齢者を対象に手摺りの設置くらいはよくやってるよな
あくどいのが、階下からの苦情と称して
防音工事、トイレ、風呂の取り替え工事。
管理会社が言えば、老人は金がなくてもする言われるがまま
普通なら、工事の前に苦情相手に詫びに行くもんだが
管理会社が
『間に入るから工事さえすればいい。直接話すとこじれる』とだまくらかす。

管理会社の収益は工事仲介料
安い管理費じゃなかろう

[214: 匿名]

↑
それを管理すれるのは組合です。管理会社ではありません。
管理会社は組合の指示に従い契約に基づいた業務を行うのみです。
もし、違うと言うならばそれは組合の問題です。組合が本来の機能を果たしていないのです。
私はそういうマンションに住んだことはありませんが、そういう所に住んでる人は気の毒ですね。
（自治会がこの問題を解決出来るとは思いませんけど）

[215: 匿名]

212、ズレてるのはあんた

管理会社が、マンション加入が正当だと理事会を騙さなけば
規約に自治会加入を記載しない。
普通通り、マンション住民の有志が自治会を立ち上げる。

加入を強制するのも退会を拒否するのも人権侵害。
だから裁判になる。

[216: 匿名]

騙される奴等が悪いのでは？

[217: 匿名さん]

ちょっと考えすぎだと思う。

[218: 匿名さん]

>>214
自分たちの管理規約なのに管理会社に牛耳られてる事態がよくわからんのだ。
（おそらく、この板にいるほかの多くの理事経験者も同じだろう）

裁判になるまえに普通の総会で規約改正するなり、普通の手続きがなぜできないのか説明たのむ。
事例として理解したい。

[219: 匿名さん]

＞加入を強制するのも退会を拒否するのも人権侵害。
正しい。
＞だから裁判になる。
当然だから裁判になりません。あっても自治会側で脅かそうとして訴訟に持ち込む例がありましたが最高裁で負けました。

[220: 匿名]

>>213
そこまでひどい会社はないだろ
部屋内のことなんて自己責任じゃない？

[221: 匿名]

>>219、マンション住民が最高裁で負けたのはいつですか？
判例検索にヒットしません。

一般的なウッキーですら
自治会加入を強制することが無効の判例が記載あり
マンション 自治会で検索するとヒットします。

[222: 匿名]

218さん、あなたにこの掲示板は不要ではありませんか？


管理組合は素人組織です。
管理組合員の知識や知能レベル、善良レベルも様々です。

対抗する管理会社はどうなのか
営業許可を出す、国土交通省にはしっかり監督してもらい
違反業者には、重罰を与えてもらいたい

[223: 匿名さん]

>対抗する管理会社はどうなのか 営業許可を出す、国土交通省にはしっかり監督してもらい 違反業者には、重罰を与えてもらいたい

子供の様な思考をする人を守る法律はありません。
最低限は自分の意志を持つ事です。

[224: 匿名]

>>222は自らの権利と義務を放棄しているね。
マンションで生活して行くうえで必要な最低限の知識すら身に付けようとしていない。

[225: 匿名]

マンション管理は素人でも、住人の中には弁護士、税理士、一級建築士、ＦＰ、金融関係、保険関係と探せばたいていは揃っているもの。宅建主任やマン管士には負けませんよ。

[226: 匿名さん]

スレタイからずれてますね〜。
でも、管理組合は素人集団だからと言うのであれば、素人が自治会を組織するのも無駄と言うことですね。

[227: 元自治会長]

自治会は、一般人の寄り集まりです。
医者や弁護士、会計士ばかりが集まっていません。
マンションと違い、親からの代や新規と住民背景は様々で所得層も様々です。
中には悪いことをする人もした人もいます。
近所に住むというだけで、一般社会と同じさまざまな人で構成されていますが
子育て層の退会や未入会で極端に高齢化が進んでいるところが大半です。

そういう意味では、マンション管理組合も同じでしょう。
いや、マンションだからこそ
ある一定の職業の人物が集まっている可能性が高いですね。
物件により使用が違い価格が違うと収入や職業も偏っている可能性が高い。

昨日のＮＥＷによると、大京が台湾大手不動産会社と手を組み中国人へ積極的マンション販売に取り組むとのことでした。中国人が集まるマンションもできそうですね。
自己主張や権利主張をきちんとできる外国人オーナーの増加で
管理組合と管理会社が対等でない今の状況を是正するきっかけになるかもしれませんね。

管理組合と自治会が切り離され、まっとうな自治会形成がされる可能性が出てきました。

[228: 匿名さん]

管理組合は共有財産の管理団体で、その構成員は居住、非居住に関係なく、区分所有者が強制されて団体拘束を受ける団体で、同好会的、任意団体の町会、自治会などと全く異質なものであることを理解すべきです。
管理組合は共有財産の管理に必要な資金を提供しない区分所有者は裁判で排除されることがある一方、町会、自治会は構成員は地縁が条件で、誰でもが入会、退会が自由な任意団体であることを認識すべきです。
これらを混同している者が多いのは、感覚でしか判断せずに、読む行為を嫌う非常識者が多いと言うことであろう。

[229: 匿名]

はい。
ですからマンション管理組合と自治会は完全に別組織にしないといけないと言うことですね。

[230: 匿名さん]

＞管理組合と自治会は完全に別組織にしないといけないと言うことですね

そのとおりなんだが、
言うは易く、行うは難しなんだよ。

どう考えても変だから規約改正を進言したら、
理事長は、「みんながほんとのこと知ったら、どうしよう」と、と言って、頭かかえてました。

結局未だに改正されてない。
（全員加入して、誰ひとり退会できない・・・）

[231: 匿名]

区分所有者の５分の１以上を集めて臨時総会を請求しましょう。
理事長の解任と自治会に関する規約の改定が議題です。

[232: 匿名さん]

＞区分所有者の５分の１以上を集めて臨時総会を請求

それをやるのは大変だから。

まず、自治会を退会し、
管理規約で自治会費を徴収することは無効なので、
自治会費分の管理費引き落としを拒否する。

判例から言って、これ以降、管理組合は請求できないはず。

これでいいじゃん。

[233: 匿名さん]

>>228
その主張もあちこちで見かけますが、
最近のマンション、特に大規模になると建物や設備というハードの管理とともに、付帯設備(プールやジムやもろもろ)や館内コンビニやコンシェルジュなどのソフトサービスが充実しています。

つまり、ハードとしての資産(建物)とともにソフトの部分の管理(質の維持や向上含む)も重要な管理組合のお仕事になりつつありますよ。
むろん、物件により内容はさまざまですけど。

いままでの管理組合と自治会は別物でした。
しかし１つの建物で、小さな＊＊分くらいの「人」が住む大規模住宅だからこそ、自治会的な活動が必要なんじゃないかと思いますね。
「自治会」「町内会」などの名前を変えれば、少しは抵抗減るんでしょうか。

[234: 匿名さん]

自治会は任意の団体だと主張する人が多いですけど
それ自体は正しいです

ただ、昔は、小規模物件の場合管理組合も任意でした。
しかし、そうした場合、結局今の自治会と同じで任意だからという理由で、何かと理由をつけて不要論を出す人がおおく結局、マンション問題が多くなり、強制とあいなりました（笑）

自治会も現在任意ですけど、いつか強制になるかもね（笑）
結局のところ一定地域で住民をまとめる人がいないと何かと不便だとは思いますし、街が荒れていくと思います

街が汚くても、不審者がいても、近くに暴力団の事務所ができても、目の前に風俗店ができても、法律内であれば、行政は何もしてくれませよ（笑）

[235: 匿名]

↑
管理費とは別に自治会費を駐車場使用料等と同様に収入項目として分けて徴収していれば拒否は可能かも知れませんが、分けてない場合は管理費の金額は持分に応じて規約で定められていますから相当分のみの拒否は難しいと思います。
気付いていない方が多いと言うからには分けていないのではないですか。

また貴方が支払を拒否しても、貴方の分の自治会費を管理費会計から支払ってしまうことも出来てしまいます。
管理費会計の支出項目として自治会費があるはずですが、こちらを止めない限り意味はありません。

[236: 匿名]

↑232宛です

[237: 匿名]

>>233
それは管理組合が自治会的な機能を有するだけでマンション内で自治会を組織することとは全く異なります。

[238: 匿名さん]

235＝236
ありがとう。

＞管理費の金額は持分に応じて規約で定められています
確かに、おいらのマンションはこの例のとおりです。

そして、
＞自治会費を駐車場使用料等と同様に収入項目として分けて徴収
していません。

しかし、
自治会費はマンションの戸数で頭わりで月２００円だから、
たとえ自治会費を管理費と分けていなくても、
自治会費分２００円を、毎月の管理費から差し引くことは、できると思うのですが？

同じく、
＞管理費会計の支出項目として自治会費があるはずですが、こちらを止めない限り意味はありません。
についても、
自治会を退会した人の分を、支出しなければいいと思うのですが？

[239: 匿名]

はい。
確かに退会した人の分を除いて自治会に支払うことは可能です。
しかしながら、自治会費相当分の支払拒否は難しいと思います。
持分割合で定められた管理費の金額と一旦集められたお金を何に使うかは別問題ですから。

[240: 匿名さん]

238です。
ありがとう

＞自治会費相当分の支払拒否は難しい
これがどうしてもよく理解できないのです。

繰り返しになるが、
自治会費はマンションの戸数で頭わりで月２００円だから、
たとえ自治会費を管理費と分けていなくても、
自治会費分２００円を、毎月の管理費から差し引くことは、できると思うのですが？

[241: 匿名]

管理費の金額の根拠が持分割合でしかないからです。
「自治会費を管理費に含めて徴収する」旨の記述が何処かにあれば可能でしょうが。

[242: 233]

>>237
＞それは管理組合が自治会的な機能を有するだけでマンション内で自治会を組織することとは全く異なります。
まったく同意見です(笑

私は今までの「自治会」という会費組織がどうだといってるわけじゃありません。
防災計画にも推奨されていますが、グループリーダー（一定部屋数ごとにまとめる人）が必要な以上、おのずとそれらが組織されるのが自然だと思うだけです。

ですから、今までの自治会や町内会といった既成概念での団体ではなく、集合住宅として実務需要に応じた自治活動があってしかるべきだと思うのです。