町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[1051: 匿名]

マンション自治会を行政は自治会とは認識しません自治会とは名前だけです。

行政の自治会補助は受けられませんよ。
自治会とマンションコミュニティーとは設立意義、存在意味が違います。

[1052: 匿名さん]

> 「活動が重複している」とは言えません。管理組合の活動は共用部分などの管理、使用法などを業務とする区分所有者の強制加入団体で、規約に基づく管理費などの長期滞納者は排除される、一方自治会活動は参加希望者で構成する親睦団体であり。加入、退会は自由である。

これは、共用部分の管理とは、設備などの管理ですが、このようなハード面の管理は、自治会と重複するところはないと思います。

ただ住民交流、防犯訓練、防災訓練などなどソフト面の交流は、ほとんど重複します。
特にこのようなソフト面は、あまり管理会社も積極的に活動しないので、管理組合の腕の見せ所になります。

> 任意加入団体と強制加入団体が、同一団体に存在せることを考える事自体、現実を無視している。

なんで、融通利かないのですかね。
任意団体と強制団体は関係なく、行っている活動で共同すればよいだけだと思いますよ。

[1053: 匿名さん]

行政の補助が受けられるかどうかはその自治体による。

[1054: 匿名]

団体の目的、構成員が異なるのだから無理。
たとえ活動内容の一部が重複していようが、その活動を行っている目的が異なるのだから共同出来ない。

[1055: 匿名]

>>1054の例

オリンピックのマラソンでメダルを取ることを目的としている人と、市民マラソンで完走することを目的としている人が、一緒に練習するメリットはどちらにもない。

[1056: 匿名さん]

> オリンピックのマラソンでメダルを取ることを目的としている人と、市民マラソンで完走することを目的としている人が、一緒に練習するメリットはどちらにもない。

例が、かなり変だと思いますが、練習場を借りるのを一緒にしたりできますね。（コースは分けて走ればよいだけですし）

また、オリンピック選手でも、42.195kmを実際に路上で走ることは難しいので、練習のために市民マラソンにでることもありますよね（笑）

一般人は、まじかで本格的な練習を見れますし、考えればお互いにメリットはあると思いますよ。
最初から否定しているような人には、何もメリットはないとおもいますけどね。

[1057: 匿名さん]

＞特にこのようなソフト面は、あまり管理会社も積極的に活動しないので、管理組合の腕の見せ所になります。

ソフト面ではありません。防火管理士は理事長が選任し、防火規定を作らせているに過ぎません。
従って、管理会社は全く無関係の業務です。

[1058: 匿名]

>>1056
メリットを感じる人もいるだろうが、組合員全てが同じようにメリットを感じなければ、机上の空論だ。

[1059: 匿名]

オリンピックレベルのランナーが市民マラソンに出ても、それは市民ランナーと一緒に走るためではない。つまり、共同で走るわけではない。

[1060: 匿名]

国土交通省、基本的人権、裁判
自治体は、裁判でマンション管理組合が規約で自治会加入を強制することはできないと判決を出す以前より、マンション自治会を認めてはいません
自治会には設立の条件があります。
マンション限定とすることが、自治会条件に当てはまりません
日本ではそうなってます

国土交通省は、管理組合と自治会は別の組織であり管理費で扱うことを不適切としているとともに
マンションコミュニティーの必要と管理費扱いを歌っています。
地域自治会とマンション管理組合代表が連絡をとり協力しあうことを歌ってます。

国の法律を損じることができるマンション規約など存在しません。

[1061: 匿名さん]

> メリットを感じる人もいるだろうが、組合員全てが同じようにメリットを感じなければ、机上の空論だ。

逆にデメリットを感じる人が、いなければ、全員がメリットを感じる必要はないですよね。
特に、マンション＝１自治体の場合、自治体の活動と管理組合の活動を共同にしても、デメリットを感じる人はいるのですか？それはどうよう理由で？

管理組合単独で活動しても、共同で活動しても一般的な組合がすることは、全く同じだと思いますけどね。

[1062: 匿名]

任意団体なのたから、明確なメリットがなければ設立する理由がない。
管理組合単独でも自治会と共同でも同じなら単独でいい。
それが任意というもの。

[1063: 匿名さん]

＞それが任意というもの。

頭が悪いですね。任意団体とは入会、退会は個人の自由と言う事で、強制力のある管理組合とは全く同一にはなり得ないのです。

[1064: 匿名]

↑
そちらこそ。
設立、解散も自由と言うことですよ。

[1065: 匿名さん]

　マンション限定とすることが、自治会条件に当てはまりません
　日本ではそうなってます

自治会がどう存在するか、自治体によって定まっています。
ですから、その番地にそのマンションしかなければ、そのマンション単独の自治会と
なりうるし、逆に宅地建設などで大きくなり過ぎた自治会が分けることもあるし、
マンションの戸数がすくなければ、地域の自治会に入るようになることとなる。

大体、組合員はマンションの所有者であり、自治会はそこの住民であるわけであるから、
いわゆる、ファミリー系の分譲マンションではほぼ同じとなるが、イコールではない。
だから、管理組合加入＝自治会加入と位置付けても無理だと思うが。
うちもほぼ１００％加入だと思うが、転勤の間に賃貸で出したり、子世帯が住んでいる
場合もあるので１００％ではないと思う。
逆に住んでもいない人物（法人所有だったりする）に自治会に加入させるのはおかしい。

[1066: マンション住民さん]

埼玉県のマンションですが、夫婦共働きで都内に勤務しています。
子供は妻の勤務先の近くの保育園に預けています。
マンションには暗くなってから寝に帰る感じです。
週末は出掛けることが多いのと、近隣に知り合いが少ないこともあり、地元で遊ぶことはほとんどありません。
小学校も都内の私立に入れる予定なので地元で友達を作る努力もしていません。
今のマンションにずっと住んでいるつもりもありません。
自治会なんて面倒で嫌です。

[1067: 匿名]

自治体も法律に従っています
ですから、どこの自治体でもマンション限定だと自治会と認識せず補助金も出してません。

マンションが法律に従うは当然です。
管理会社は管理組合のアドバイザーとして正しい運営をアドバイスするのが当然です

[1068: 某理事長]

マンションだけの自治会は違法だとか、自治体が認めないとか、補助金は出さないとか、デマはやめていただけないでしょうか。

私の住んでいる区では、多くのマンションだけの自治会が区で認められていますし、補助金も出ています。

[1069: 匿名]

特別区と政令指定都市はちょっと他と違うよ。（普通じゃない。）

[1070: 匿名さん]

私も某大手の大規模マンションの理事長経験者ですが、私の住んでいる区ではマンション内自治会なんてありません。

[1071: 匿名さん]

ですから、どこの自治体でもマンション限定だと自治会と認識せず補助金も出してません。

私の住んでいる区ではマンション内自治会なんてありません。

本当にそんなことあるんですか？
普通ある程度大規模マンションだと自治会はマンションの番地だけで作るように言われる
＝もともとの自治会組織から独立する　ようにいわれるケースがほとんどだ。
マンション限定だと自治会と認識せず…なんていったら、ＵＲの分譲団地に自治会が
ないとでも？
マンション限定（というか、大規模なのでマンションで独自自治会）だと自治会と認識
されないなんてあり得ない。
私の住んでいた政令市も市も同じで、聞いた区もそうだったけれど。
大体、マンション限定だと自治会組織として認められないなんて、不公平極まりない。
マンション住民、アパート住民、公団の住民には自治会が組織できないなんて。

ちなみに、子ども会などは自治会の組織下にある場合と単独の場合とあり、子ども会として
補助金がでる場合と、連合子ども会などに所属しないと出ない場合など、自治体によって
いろいろあります。

しかし、マンションの管理組合と自治会とは別組織であり、役員が兼任するかどうかは
その自治会や管理組合で決めるべきものであり、マンション「内」自治会と言うものはない。
そういう意味ではマンション内自治会はないが、一つのマンションで一つの自治会はよくある。

[1072: 匿名さん]

自治会が必要ないマンション住民さんだけでなく、自治会が嫌な人はいますよ。
そういう人は加入しないなり脱退するなりすればいいだけ。
他の人が自治会を組織するのを攻撃するのはいただけません。

[1073: 匿名]

自治会を・・・作るように言われる。

自治会は指示されて作るものではありません。

私の住んでいる地域ではマンション住人は自ら自治会を組織せず、地域の自治会にも所属しないのです。

[1074: 某理事長]

> 自治会をつくるように言われる
というのは、自治会を作るように行政に指導されるということではありませんか?

地方自治体が、防災から何まで、すべての住民に対応するのは不可能に近いですし、万が一、関東大震災や阪神大震災などの大規模災害などの場合、行政が末端のすべての住民の元まで行くには、ものすごい時間がかかります。

その初期段階の対応などを補助するためにも自治会を組織し、行政の隙間を埋めようとしているのです。

このあたりの事もわからず、自分の権利だけを主張する人は、何かがあった時は、自分だけ何も手を差し伸べてもらえないとしても我慢するしかないのではないでは?
そして、こういった人がいることで、自治会の助け合いの場の障害になるように思います。

マンションの場合も含めて、自治会に入る入らないは、自由かもしれませんが、人って一人では生きられないという事を考えて行動することも必要ではないでしょうか。
そしてどうしても人づきあいが嫌なら、マンションのように壁や床が共有資産になるような所には住まずに、ホテル住まいする方が良いと思います。
(もしくはホテル的な管理をしてくれるマンションという手もありますが)

[1075: 匿名]

また、自治会推進派の詭弁が始まったよ。
行政の怠慢を綺麗ごとで誤魔化すな。

[1076: 匿名さん]

>マンションの場合も含めて、自治会に入る入らないは、自由かもしれませんが、人って一人では生きられないという事を考えて行動することも必要ではないでしょうか。

一人で生きられないから自治会が必要とは言えません。
法律による裏打ちの全くない自治会が行うのは親睦程度のことに限られます。

＞そしてどうしても人づきあいが嫌なら、マンションのように壁や床が共有資産になるような所には住まずに、ホテル住まいする方が良いと思います。

自治会が任意団体であることを理解出来ない人ですね。
人付き合いは、個人の努力で行うべきもので、他人から仕組まれて行うべきものではありません。

[1077: 匿名]

そうそう、近所付き合いもするし、管理組合の活動にも参加している。
自治会に否定的な人が人付き合いが嫌な人っていうのは飛躍し過ぎ。

[1078: 匿名さん]

自治会否定派の人って、過去に自治会に何の恨みがあったんでしょうね。
もう一回自治会に加入してみればいいのにね。
自治会に一度も入ったこともなく、単なる食わず嫌いかもしらないが。
自治会は何等か必要だから存在するのは事実なんだけどね。
そういう私も、自治会活動はしたことないがね。

[1079: 元自治会長]

また、管理会社のフロントマンが論点すり替えを初めたな

管理組合が自治会加入を強制する時点で自治会ではなくなる
自治会費を振込み扱いしないのは、コミュニケーションを重要とする組織だからだ
金だけ集めればよい組織を自治会とは呼ばない

自治会の必要性は個人判断
管理会社が押し付けてはならない
地域自治会では、加入を強制することなどありえない
自治会は建物で組織されるものではない
自治会役員経験者であれば常識である

[1080: 匿名]

>>1078
自治会は必要と考える人達のためだけに存在すれば良いのだよ。
そういう人達にとってはどんなに素晴らしい団体であっても、必要としない人からみれば価値がないもの。
変にお薦めするものではない。

[1081: 匿名さん]

＞1074
＞自治会を作るように行政に指導される
＞行政の隙間を埋めようとしている

行政が市民、国民を「指導」することはありえないし、「行政の隙間」を埋めることを義務付ける法的根拠はない。
どっからこんな暴論が出てきたのか。

＞自分の権利だけを主張する人は、何かがあった時は、自分だけ何も手を差し伸べてもらえないとしても我慢するしかないのではないでは?

あんたみたいのは、また戦前の隣組の組長として無謀な戦争に地域住民を駆り立て、竹やりとバケツで戦争しようと考えるんだろう。

[1082: 某理事長]

なんでもかんでも法的根拠だなんて、自治という言葉の意味を理解していないとしか思えません。

そして私は法的に絶対に自治会が必要だとも言っていません。

ただ、自分の住む地域を『自ら治める』には、自治組織が必要だと思っていますし、そのような小さな単位まで、行政に治めて貰いたくはありません。

何から何まで行政だって言っておられる方は、よほど法律でガチガチにして、大きな行政機構に守られたいのでしょうね。
こんなだから税金がいくらあっても足りない国になるのでしょうね。

[1083: 匿名さん]

どうやら自治会を２つに分けて論議しないと話しが噛み合わないようだな。
　①地域住民と一緒にやっている自治会
　②マンション内自治会

[1084: 匿名]

>>1083
よく誤解されるのは、
マンション管理組合(法人)が１単位として参加する町内会
というのもある。
もちろんその会費は管理費から出る。

[1085: 匿名さん]

まあ、自治会報が配られないということや、自治会のお祭りのときに、くじ？などの
引換券が来ないとか、その程度でよろしいのではないですか？
自治会があると、自治会を通して、防犯灯や横断歩道の問題などを市役所などに挙げて
改善してもらったりしますから、自治会以外の伝手を使って要望をあげれば良いでしょう。
うちの自治会と学区の小学校でマンションの出入り口近くに信号を増設して欲しいと毎年
要望していますが、なかなか付きません。
でも、きちんと要望しているのでどうして付けられないか、毎回回答が来ます。

今時、隣組を連想するような世代の方がいらっしゃるとは、日本もまだまだ健全なんですね。
まあ、お勧めするのは勝手だと思うが、妨害するのはいけませんよ。

[1086: 匿名]

自治会には入っていません。
子供の保育園の通園途中の道路に信号と横断歩道を付けて貰いました。
（知り合いの区議さんに要望を伝え、議会向けの陳情も書きました。）

[1087: 匿名]

>>1082
行政とは自治体とも言うのは知っているよね。
自治会がなければ自治でないと言うのは民主主義政治の否定とも受け取れるよ。
自治会を作って自治ごっこをしていないで、もっと政治に参加することこそ自治じゃないのかな。

[1088: 匿名]

〉１０８３
どちらも行政指導では、管理組合で自治会加入を強制してはならないことになってます
また、管理費で自治会費を取り扱わないことは国土交通省の標準管理規約にも記載あり
管理会社は国家試験にて、自治会費の集金は管理業務ではないとあります

[1089: 某理事長]

> 1087
どこまで曲解すれば気がすむのでしょうか？
それとも曲解しか出来ないのでしょうか？

> 自治会がなければ自治でないと言うのは民主主義政治の否定とも受け取れるよ。
どこに私が自治会がなければ自治ではないと書いているのでしょうか？

それより何でもかんでも行政に任せようと思っているほうこそ、民主主義ではなく社会主義的発想のように思います。

[1090: 匿名]

国民が国に従うのは当然です

管理組合が自治会加入を強制する行為は管理組合員にとっても、自治会にとっても不利益だからこそ
行政は管理組合が自治会加入を強制することを認めず
マンション自治会の存在を自治会とは認めません

[1091: 匿名さん]

＞1082
＞なんでもかんでも法的根拠だなんて、自治という言葉の意味を理解していない
＞自分の住む地域を『自ら治める』には、自治組織が必要だと思っています

あんたは根本的に考え違いをしている。

管理規約で自治会加入を反対する人（通説、判例）が、自治会否定論者だと思ったら大間違い。
むしろ自治会の必要性は痛切に感じている人が多いのではないか。だからこそ自治会の自治性、独立性を尊重するためにも管理規約で加入を強制すること（それはもはや自治会ではない。）に違和感を持っている。

戦後の自治会は、行政との間で法的根拠なしにその独立性を維持できなかった。「法の支配」とはそういうもので、法的根拠を否定するあんたこそ、自治の意味を根本的に理解していない。

[1092: 匿名]

１０８２は利益追求のためには、管理組合を騙し金を毟りとる悪徳管理会社みたいだな

[1093: 匿名]

>>1089
「自ら治める」ためには自治組織が必要
↓
自治には自治会が必要

とはっきり書いているけど。

行政に任せる？
もっと行政に（自らが）参加しようと言っているのだが。
（曲解はどっちだかね。）

[1094: 某理事長]

>1091
私が、どこに法を否定するような書込みしているのでしょうか？
よく読んでから書いて頂きたいと思います。
そして私は一度も、「管理規約での自治会への強制加入」について言及していません。

私のハンドルと合わせてよくお読み下さい。

掲示板でデフォルトが匿名だからと、それで書いて、誰が何を言っているのか、訳が分からなくなっていませんか？

[1095: 匿名さん]

マンション内自治会という表現をするとすぐ批判する者が出てくるけど、マンションの組合活動の一環として
共用部分の管理やマンションの住民のコミュニケを増進するために行うと考えればいいのではないの。
子供会や老人会、祭り、プールやマンション内公園の管理、年数回の消防訓練やマンション内の草取り、植栽
清掃等
こういったことは当然強制ではない。
そして、自治会費は取らなくて管理費で対応する。
これだったら問題はあるのかな？まあそれでも何かと屁理屈はつけてくるだろうがね。
自治会アレルギーのみなさんのことだから。

[1096: 匿名さん]

自治会を設けるのと、管理会社につけこまれているとか一部自治会役員の不正や飲み食いに
使用されるとかいった次元の話しをするとこんがらがってくるよ。

[1097: 元自治会長]

管理会社のフロント君が論点を変えようと必死だな

管理会社は、自治会に関わることをやめよ
マンションコミュニティーと自治会は違う同一してはならない

[1098: 匿名]

自治会は地域で住民有志が造る任意の団体であり

管理組合は一つのマンションの財産管理のために法律で設立を決められた団体

[1099: 匿名]

自治会は地域で住民有志が造る任意の団体であり

管理組合は一つのマンションの財産管理のために法律で設立を決められた団体

[1100: 匿名]

自治会は地域で住民有志が造る任意の団体であり

管理組合は一つのマンションの財産管理のために法律で設立を決められた団体

[1101: 匿名さん]

うーん。３回も連呼しなくても･･･とは思うが、別に必要と思う人と思わない人と
いて、それで加入する人と加入しない人といて、管理組合と自治会は別組織で、
どこがいけないんですかねー。

マンションの単一自治会より、地元の、商店主のおじいさんが長らく自治会長を
やっている方が、どっちかというと、飲み食いとか、多いように思います。
でも自治会組織は必要でしょう。
先ほどの方は、区議に直結して信号をお願いしたという話ですが、その陳情の署名
はどうやって集めたのでしょうか？
その、保育園の保護者と区議の後援会で？
きっとその保育園のある自治会でも署名など回っていたと思いますよ。

また、自治会費をどう徴収するかは自治会の判断だから、管理組合の引き落としに
委任するのがよいと思えばそれでいいのではないでしょうか？

[1102: 匿名]

↑
何故、署名を集めるの？
必要はありませんよ。

[1103: 匿名]

>>1102
＞何故、署名を集めるの？
真面目に質問してるんだろうか？
陳情の際に、個人で要望出すよりも地域住民（署名が集まった数が重要）のほうが陳情の目的に沿ってるだろうに。

まぁ、マンションの場合は自治会がなくても陳情すべき問題があれば、その都度「有志」として活動するだろうし、普通はマンションの多くの住民に影響及ぼすような環境変化は管理組合も動くけどな。

[1104: 匿名さん]

>>1097
1095　1096だけど
根拠もないのに、すぐフロントだと決め付ける、都合の悪い意見は自分の都合のいいように
解釈するんだね。
私はマンションの住民ですよ。一般論をいったまでです。
自治会役員でもありませんが。

[1105: 匿名さん]

自治会費をどう徴収するか・・・

これは徴収の代行を請け負う管理組合にも問題があります。断れば良いのですから。

しかしながら、マンションで自治会を設立した場合、構成員がほぼ同じになりまそから、断るという自浄作用が働かなくなります。

[1106: 匿名]

>>1103
署名が多い程、陳情が通りやすいということはありません。
そこには合理的な理由と確かな効果が必要なだけです。
署名は個人で十分ですよ。

[1107: 匿名さん]

> まぁ、マンションの場合は自治会がなくても陳情すべき問題があれば、その都度「有志」として活動するだろうし、普通はマンションの多くの住民に影響及ぼすような環境変化は管理組合も動くけどな。

当初の方のスレでは、管理組合で自治会的な活動はできないとおっしゃった方も多いですよ。
つまり管理組合は、マンション内の設備等のことにしか法律的に関与できない。
つまりたとえ住民に影響を及ぼすものでもマンション外の環境変化については、管理組合は動けない。と自治会否定派の人はおっしゃっておりましたが。。。
区分所有法などをだして。。。

[1108: 匿名さん]

> 署名が多い程、陳情が通りやすいということはありません。
> そこには合理的な理由と確かな効果が必要なだけです。

署名が多い程、陳情が通りやすいということは、あります。
つまり、効果に対する客観的指標になります。
たとえ陳情したとしても、それがどのくらいの人が望んでいるかを調査する必要があります。その調査にも費用がかかるため、おいそれとはできません。

しかし、その調査自体を終わらせていれば、行政も動きやすくなります。

[1109: 匿名]

行政（役所の担当課）ではなく、議会（立法）に直接出せば良いのです。
結局は予算取りが出来るか否か、決まっている予算のやりくりではないのです。

[1110: 匿名]

１１０７さん、自治会を否定するしないは個人個人の考えです

ですから、マンションで自治会に入るという独裁的な考えはやめましょうよ

管理会社は責任を取りませんよ
これまでの裁判でも訴訟相手にはなってません

[1111: 匿名さん]

1107さん
自治会否定派がいかにいい加減だったかおわかりになられたでしょう。
法的な根拠はなく、ただ、薄っぺらな知識の中で判断されたのでしょう。
それに自治会否定派は、自治会という名前だけで蕁麻疹が出るんじゃないですか。
だから、やれ管理会社に利用されるとか一部の自治会役員に飲み食いされるとか、自治会の有無の
必然性とかは関係ない話しにもっていってたのです。
極端なことをいえば、自治会費の管理費等との口座引き落としまで、法律違反とかいってたから。
今になれば、笑い話の話しですがね。

[1112: 匿名]

1111さん、管理会社は被告人にはなりませんから、管理組合に平気でマンション加入をするよう誘導するのです

国土交通省や自治会が管理業務として自治会費を扱わないように指導しても、管理会社は痛くも痒くもない罰則はありません


被告人は管理組合であり理事会
管理会社には責任は一切ない

[1113: 匿名さん]

コピペおじさん、出番ですよー。

[1114: 匿名さん]

自治会否定派どうした、反対意見をのべないと負けちゃうよ。
管理組合と自治会は一緒にしたらいけません。
自治会の加入は強制したらいけません。
この意見で押し通すことが大切です。

[1115: 匿名]

管理会社 被告人で検索すると面白いな

[1116: 匿名さん]

＞自治会否定派どうした、反対意見をのべないと負けちゃうよ

こんなに強制加入派がいるとは思わなかったよ。
でも、最判があるし、標準管理規約（改正、コメント）もあるから、無効を主張して加入当初からの自治会費不当利得返還請求と損害賠償をあわせて請求しよう。

しかし最判まであるのに無理やり入らせる自治会の「自治」とは何なんだろうか、とあらためてそのコンプライアンスの欠如にアゼン。
どう考えても任意加入の自治会への加入強制は、もはや自治会の否定。

[1117: 匿名]

>>1116：匿名さん
落ち着いて！
面白可笑しく煽ってるだけの人もレスしてますから。
全国の自治会が強制加入なわけじゃないし、過去に不幸な思い出を持つ人も少数でしょう。

発言者の誰でもかんでもが「強制加入派」ではないし、スレ観てる多くの人は冷静な組合活動経験者ですよ。

[1118: 匿名]

管理会社は勘違いする理事会が悪いとする
自分たちは、理事会の依頼により自治会費を集めていた

しか、しながら理事会は管理会社を善管注意義務違反で訴える
なぜなら、管理会社は自治会費を扱えないからだ

[1119: 匿名]

そう言えば、自治会費を集める管理会社は何処か？のスレはどうなった？

少額でグダグダ抜かすなと繰り返す、カツアゲ君このスレではどれかな？

[1120: 匿名さん]

>>1118
そういう理屈の通らないことをいうから自治会否定派の旗色が悪くなるんだよ。
管理会社と委託契約を結んでいるのは管理組合だよ。
理事会の依頼で自治会費を集めようが、そうでなかろうがそれを認めているのが管理組合じゃないか。
だめだったらやめればいいだけじゃないの、管理組合に主導権はあるのだから。

>>1116
別に強制加入だけじゃないんだよ。
購入時に、訳が判らず了承している者が大半じゃないかな。
そして、それでいいと思っている。嫌だったら脱退すればいいじゃないの。

しかし、自治会アンチ派が頑張らないとここのスレがおもしろくなくなる。ガンバレ！
何でもいいから自治会には反対と唱えるべきだね。

[1121: 匿名]

１１２０が、例のカツアゲ君では？

法律を蔑ろにしたレスを繰り返すところは同じ
管理会社の名前が出されると都合が悪いんじゃないの？

[1122: 匿名さん]

＞１１２０が、例のカツアゲ君では？

違うんじゃないかな。もっと文体に特徴があって、ワンパターンだよ。

＞1078
だと思われ。

[1123: 匿名さん]

＞例のカツアゲ君

ダイヤパレスの元管理人（清掃アルバイト？）らしいよ。

[1124: 匿名さん]

自治会否定派よ、どうした。
個人攻撃に話題を変えては、負けたことになるよ。
もっと自治会加入の是非について論じなければだめじゃないか。
自治会否定派の否定論については、法律論が中途半端なんだよな。
無理に自分達の意見を通そうとするから、綻びが出てしまって、指摘されたことに反論できなくなる。
今がまさにそれだよ。
自治会否定派がんばれ！

[1125: 匿名さん]

前にレスしたのを調べたりする時間があるのなら、現在のレスに対しての反論を考えた方が
いいのでは。
そんな重箱の隅をつっつくようなことばかりしてるから、自治会否定派の旗色が悪くなるんだよ。
自治会肯定派の者は、そんなことはしてないよ。
自治会否定派の諸君、奮励努力せよ。

[1126: 匿名さん]

挑発するな、十分勝ってるよ。

[1127: 匿名]

管理会社は、自治会加入を通常の個人活動にしようと意見する理事や組合員をクレーマー扱いする。
自治会否定でない、自治会活動推進のために個人加入を訴える意見をも自治会否定とするのは
やはり、管理会社フロントだからか？

[1128: 匿名さん]

＞個人攻撃に話題を変え

個人攻撃じゃないよ。話をそらすな。

もはや通説判例は自治会強制加入否定論（強制加入否定論）であることは明確になってるから、

それでもなお自治会の強制加入をする目的、正体を明らかにしたいだけ。

自治会肯定論だって自治会強制加入には反対なんだよ。
任意加入の自治会が強制であるはずがない、自己矛盾じゃないか！

特にそれがもし管理会社であるようであれば、大問題であると思ってるからさ。
ここに至って問題をそらすことは、ますますあやしい。
管理会社の立場で反論してみよ。コンプライアンスはどこに行ったんだ！

[1129: 匿名さん]

> 管理会社は、自治会加入を通常の個人活動にしようと意見する理事や組合員をクレーマー扱いする。

これは、管理組合の問題である。
管理会社すら管理できない住民が、まともに自治会できるとは思えないけどね。

> 自治会否定でない、自治会活動推進のために個人加入を訴える意見をも自治会否定とするのは

このスレでは、自治会肯定派の人でも、強制加入を肯定している人はほとんどいませんよ。

[1130: 匿名さん]

> もはや通説判例は自治会強制加入否定論（強制加入否定論）であることは明確になってるから、
> それでもなお自治会の強制加入をする目的、正体を明らかにしたいだけ。

判例が出る前に、自治会の強制加入を規約に記載して、それが修正されてないだけだと思いますよ。
そこは管理組合の仕事だと思うのですが。。。

[1131: 匿名]

そう、管理会社が無知な新米理事会を騙し善いことだとたきつけ、自治会強制加入を行わせ
管理会社で自治会費を集金できるようにする
裁判沙汰になると管理組合の責任だと逃げる

[1132: 匿名さん]

＞そこは管理組合の仕事
それは承知してる。
支払と加入無効の返還請求と損賠請求の相手方は管理組合と自治会。

問題は、管理会社が委託業務に基づいて管理組合に行った善管注意義務の内容。
管理組合が管理会社に対して行う求償請求の内容、プロとアマの問題。

[1133: 匿名さん]

> 支払と加入無効の返還請求と損賠請求の相手方は管理組合と自治会。

これは、微妙です。
原始規約に自治会加入を明記された場合、規約承認後に自治会ができるため、自治会への請求はできない。
つまり自治会加入を強制したのは管理組合であり、自治会ではないことになる。

結果、返還請求と損賠請求を管理費から住民に返す。
それによって管理費が足らなくなるので、管理費を上げる。

つまり、お金のことは、とりあえずなしにして、管理規約をさっさと変更したほうが良いと思いますよ。
裁判費用の保証ぐらいは管理費でだすのは仕方ないと思いけどね。

[1134: 匿名さん]

> 問題は、管理会社が委託業務に基づいて管理組合に行った善管注意義務の内容。

まだグレーな部分が、重要事項説明書に、自治会加入が明記されていた場合です。この例は、まだ判例として明確になっていない。またこれは売主との契約内容になり、管理会社が変更できる内容ではない。

管理規約に関しては、購入時に確定された内容ではないため、購入後に自治会加入を強制することはできない。

しかし、重要事項説明書の場合、購入前に確定している内容であり、契約前に説明してあり、多数決ではなく、個人で承認している内容になる。つまり自治会加入に関しても、形式上は納得していることになり、強制かどうかでは、まだ判例がでていない。

[1135: 匿名さん]

自治会否定論者の自治会に反対する理由は管理会社絡みなんだね。
管理会社と自治会とは何の関係もないのではないの。
管理会社に利用されるから、自治会には反対だといっているように思えるのだが。
管理会社は管理組合が契約をしているのであって、管理組合はお客様だよ。
何か主客転倒しているね。
そういうだらしない管理組合のことを例にあげて、自治会のことを語って欲しくないね。

[1136: 匿名さん]

＞これは、微妙です。
＞原始規約に自治会加入を明記された場合、規約承認後に自治会ができるため、自治会への請求はできない。
＞つまり自治会加入を強制したのは管理組合であり、自治会ではないことになる。

強制加入の自治会だったら相手方が管理組合でも自治会でもどっちでもいいから、微妙でも何でもない。
どっちが直接責任とるかは両者で検討してもらえばいい。

＞管理費から住民に返す。
＞それによって管理費が足らなくなるので、管理費を上げる

だからその分は管理会社に求償すべきなんだよ、管理組合は。その責任の分配も、もはや明白。
なぜなら、「原始規約に自治会加入を明記された場合」であれば誰がそれを明記し、明記した責任の所在が問題になることは論理上当然。すなわち、それが誰かはご承知のとおり管理会社であることは明白となる。

[1137: 匿名]

↑
加入と設立は設立が先でしょう。
設立されていないものに加入は出来ませんから。

組合員に加入を直接的に強制したのは管理組合であることは同意。
自治会が関係ないかどうかはケースバイケース、

賠償請求の相手は管理組合、返還請求の相手は自治会。
場合によってはさらに管理組合が管理会社に賠償請求もあり得る。

[1138: 匿名]

戸建てで、自治会が転入住民に対し入会を強制したことに対し裁判になり、自治会が負けて以来
自治会が住民に入会を強制することはなくなった
その頃、役員の不正が露見した自治会も続々と発覚

今や、自治会が強制加入させることは、常識としてありえない。

[1139: 匿名さん]

＞自治会が強制加入させることは、常識としてありえない

おっしゃってることはわかるが、
管理規約に自治会加入を定めることによって、
結果として自治会が強制加入させてる場合があるのだよ。
だから強制加入の責任の分担は、自治会と管理組合でやってもらって、それが明確になったら、管理規約の記載の責任問題に発展させればよいのではないかい。

[1140: 匿名さん]

> 結果として自治会が強制加入させてる場合があるのだよ。
> だから強制加入の責任の分担は、自治会と管理組合でやってもらって、それが明確になったら、管理規約の記載の責任問題に発展させればよいのではないかい

だから、管理規約に明記して強制にさせている時点で、管理組合の責任であり、自治会に責任はない。それは明確になっている。

管理規約記載の責任に関しては、判例がでた事象でも管理会社の責任は問われていない。
つまり管理組合の責任になる。管理会社を関しているのも管理組合になるためである。

[1141: 匿名さん]

＞管理規約に明記して強制にさせている時点で、管理組合の責任であり、自治会に責任はない。それは明確になっている。

不当利得返還請求において、請求根拠が認められた場合に、その返還すべき自治会費がもう自治会に入金されていたら返還すべき責任ということ。その余において、もし自治会が強制加入につき悪意（知っていたということ。）であれば、損害賠償請求責任が発生する、ということ。
だからどちらかではあれ、責任はある。

＞判例がでた事象でも管理会社の責任は問われていない

その判例では、管理会社が相手方になっていないから責任が問われなかっただけ。
もし、事案によって管理会社の委託業務内容において管理組合に是正等のアドバイスをしなかったことが明白になれば、管理組合から責任が問われることは充分あり得る。

[1142: 匿名]

いろんなケースがあるんだろうが、
＞だから、管理規約に明記して強制にさせている時点で、管理組合の責任であり、
って時、
１組合員が管理組合に訴訟するってこと？

その組合員は決議無効を訴訟するのでなく、敢えて賠償請求するというのが想像できんケースだな。
賃借者の住民に組合が自治会強制させるっていうことなら、もっと想像できんわけだが。

[1143: 匿名さん]

判例が出たとかいってるが、その状況がみなさんの自治会と同じではない。
それをあたかも杓子定規に、こういう判例があったからそうだと決め付けるのは無理がある。
判決はその時々の状況等で大きく変るということをご存知ないようですね。
みなさん判事になったように、裁決してますね、滑稽ですよ。
弁護士や判事でも、見解が分かれるのに、ちょっとかじった程度の知識で法律論争を戦わせているからね。

[1144: 匿名さん]

＞弁護士や判事でも、見解が分かれるのに、ちょっとかじった程度の知識で法律論争を戦わせているから

このスレに資格者がレスしていないと考えるおまえが一番滑稽に見えるぞ。

[1145: 匿名さん]

> 不当利得返還請求において、請求根拠が認められた場合に、その返還すべき自治会費がもう自治会に入金されていたら返還すべき責任ということ。その余において、もし自治会が強制加入につき悪意（知っていたということ。）であれば、損害賠償請求責任が発生する、ということ。

退会意思を、自治会に直接提示していないのであれば、自治会は返還義務はない。
一般的には、支払いをもって自治会加入の意思を確認する。一度その意思を示した後、”やっぱり3年前から加入の意思はなかった”といっても返還する義務はない。

自治会が強制加入について、明確にしっていて、何もしなかったら自治会にも責任があるが、管理規約に記載があるだけでは、自治会の責任は問えないと考えられる。なぜなら規約自体は、住民意思で作成されており、強制あるということにはならない。
自治会としては、直接退会を言ってきたら退会手続きをしていれば問題ない。
余分にお金が支払われた場合は、支払い元（管理組合）に返還していれば問題ない。

[1146: 匿名さん]

＞管理規約に明記して強制にさせている時点で、管理組合の責任であり、自治会に責任はない。それは明確になっている。

規約に強制させていても遵守義務はないので、理事長が改めて自治会は任意加入であるから、退会したい者は自治会長にその旨を申出ることを周知すれば十分、規約の改正は通常総会で提案すれば良い。

[1147: 匿名]

多くのマンション内自治会の場合、自治会役員＝組合理事だったりするから、自治会か組合かの議論は形式的なものでしかない。
退会の意思表示を自治会にしたのか、組合にしたのかを一般の居住者に問うこと自体が意味のないこと。
自治会→組合→居住者という流れで返金すれば良いだけ。
いつの時点で意思表示をしたかを証明するものがあれば、遡って返金される。

[1148: 匿名さん]

1141です。

＞退会意思を、自治会に直接提示していないのであれば、自治会は返還義務はない。
＞自治会としては、直接退会を言ってきたら退会手続きをしていれば問題ない。

おっしゃるとおり。

＞一般的には、支払いをもって自治会加入の意思を確認する。
その支払を管理組合（直接には管理会社の口座）が区分所有者頭数分の支払を自治会にしてきたら、個々の自治会加入意思は、してるのしてないの？
管理組合通じて自治会費を払うと、そういう問題になってるのだよ。
もしそこで加入意思を確認してなかったら自治会にとって不利にならないかい？
自治会と管理会社がつるんでる、という推測もなりつつうでないかい？

[1149: 匿名さん]

地域自治会に対しては退会するのは簡単ですが、マンションの場合は内容証明郵便で退会を証明しないと、なかったことにされます。
管理会社が相手にするなと理事会を操作します

悪徳管理会社は単なるクレーマーだから裁判にには持ち込まない。無視するように理事会に働きかけ握り潰します。

理事会に総会議題に上げるようにかけあっても、管理会社により無視するように指示されます。
総会で意見すると議題ではない、正規の手続きをとれと潰されます
管理会社が悪徳だと、輪番制にもかかわらず理事にもなれません。
諸悪は管理会社フロントです

[1150: 匿名さん]

内容証明で退会したらいいのではないですか？

それから、管理組合が引き落としを委託されたとしても、頭数だけ自治会費を
入れると言う事は通常の引き落としから言うとあまりない。
大体、一人一人駐車場の金額から専用庭の使用料など個別に金額を設定して
引き落としをしているのに、どんぶりで払うなんてしたら、誰がいつ払ったか
わかっていないのと同じこと。

自治会費だって、引き落としできた分だけ払うわけだし、退会した人の分まで
引き落とすのだったら返還してもらいなさい。