町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[103: 匿名さん]

＞中には自治会費を支払っていることすら知らない場合があるのでは？

これはうちでもホントにあったお話。

どう考えても変だから規約改正を進言したら、
理事長は、「みんながほんとのこと知ったら、どうしよう」と、と言って、頭かかえてました。
結局未だに改正されてない。
（全員加入して、誰ひとり退会できない・・・）

[104: 匿名さん]

交通費だけもらって出席しないと年２０００円の丸儲けですね。

[105: 匿名さん]

> マンション住人は程度が低いと言うこと。

自治会活動に積極的に参加している人が多いという見方ができるけどね

[106: 匿名さん]

> お金の損得の問題ではないのさ。それくらい理解しつよ（笑）。
> 町会に入りたくない人は例えトータルの支出が高かろうが、入らないほうを選択するよ。

えっ！！
他のスレでも話になってたけど、お金だけの問題でしょ
他にどんな理由があるの？？

特に活動には参加しなくても、誰も文句は言わないよ
班長などは断ればいいだけだし

[107: 匿名]

↑
自治会参加をを正しいこと、良いことだと思い込んでいるのを程度が低いと呼ぶんだよ。

[108: 匿名]

>>106
住所、氏名、その他、一切の個人情報を町会なんていい加減な組織に教えたくないんだよ。
金だけなら払っても痛くも痒くもない。

[109: 匿名さん]

＞自治会活動に積極的に参加している人が多いという見方ができる

それはないだろ。
むしろ民度が低く、自治会活動が停滞している証拠。
任意団体に１００パーセント加入してること自体、強制しなければそうならないのだから。

[110: マンション住民さん]

>特に活動には参加しなくても、誰も文句は言わないよ
>班長などは断ればいいだけだし

この発言にこそ自治会の抱える問題があることに気付けよ。
本当ならその自治会はクソだな。

[111: 匿名さん]

> 任意団体に１００パーセント加入してること自体、強制しなければそうならないのだから。

なんで？
強制ではなくても加入100％なんて普通にありますよ
人付き合いが下手な人には信じられないのでしょうけどね

町内会を、いい加減な組織として決め付けているほうが、程度が低いと思うけどね
本当にそう思っているなら変えようと思う人はすばらしい人だけど、何もしないという人も程度がしれている

> この発言にこそ自治会の抱える問題があることに気付けよ。

そうでもないですよ
自治会の活動に賛同はしてくれてるけど、普通に活動ができない人は多々います（ご老人や仕事の忙しい方）
自治会は、そういう方にまで活動を強制しようとはしません
ただ賛同してくださる方が、寄付金的に自治会費を払ってくれているだけです
でていただける活動だけ参加してくださいという趣旨でやっていると思いますよ

[112: 匿名さん]

＞町内会を、いい加減な組織として決め付けているほうが、程度が低いと思うけどね

おまえいい加減にしろ。
「いい加減な組織」かどうか誰が決めるのか！

[113: 匿名]

会費さえ払えばＯＫがまともな組織か？普通に考えろよ。

年配の人や古くからその地域に居る人が何も言わずに会費を支払っているのは馴れ合いと人間関係のしがらみからだよ。

寄付金的に？だったら回収に訪ねて廻るなよな。

[114: 匿名さん]

> 「いい加減な組織」かどうか誰が決めるのか！

108の人が決め付けているだけでしょ

> 会費さえ払えばＯＫがまともな組織か？普通に考えろよ。

一般的なボランティア団体だって同様でしょ
お金だけもらって、それを活動に生かしているだけですよ
何を求めてるの？

> 年配の人や古くからその地域に居る人が何も言わずに会費を支払っているのは馴れ合いと人間関係のしがらみからだよ。

だからなんでこんな特殊な例をだすの
何も言わずに会費を払っているのは、それが必要だと思っているからと考えるのが普通でしょ

[115: 匿名さん]

＞何も言わずに会費を払っているのは、それが必要だと思っているからと考えるのが普通

何で他人の「考え」がおまえにわかるのか！

[116: 匿名さん]

> 何で他人の「考え」がおまえにわかるのか！

> 年配の人や古くからその地域に居る人が何も言わずに会費を支払っているのは馴れ合いと人間関係のしがらみからだよ。

113の人よりは、一般的な考え方だと思いますよ

[117: 匿名さん]

＞一般的な考え方

自治会や町内会費を払うことについて、
何が「一般的」か、何が「一般的」じゃないのか、
あんたの正確な定義をきちんと説明しろ！
無礼な言い方をするんじゃない！

[118: 匿名]

ボランティア団体は事前に入手した個人情報を基に定期的に自宅にまで押し掛けて寄付を要求しません。
善意に基づいて自主的に寄付することと、自宅にまで押し掛けられて断れずにお金を差し出すことは全く違います。

[119: 匿名さん]

自治会、町内会は任意団体です。
入りたい人が参加すればよい団体です。
他人を無理矢理参加させたり、参加しない人を村八分にしたりすることは慎むべきです。
一番危険なことは、自治体がこれらの団体を自分等の出先機関の様に利用することです。
そのために自治体が地域のボスに奨励金を出して煽動させていることです。
戦争中はこれらの団体を通じて農家の二、三男を調べさせ、現自治体、旧町村長が国に情報を流し、その結果、徴兵令が各家庭に郵送され、招集兵として短期間の訓練の後に、旧朝鮮、旧満州、旧中国から遠くはフィリッピン、ビルマ、インドネシア、ソロモンなどに送られ帰らぬ人となりました。
国内にあっては隣組と言い、戦争に反対する人やキリスト教徒を警察に密告させたりしたものです。

[120: 匿名さん]

５ 　市町村長は、地縁による団体が第二項各号に掲げる要件に該当していると認めるときは、第一項の認可をしなければならない。
○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。
○７ 　第一項の認可を受けた地縁による団体（以下「認可地縁団体」という。）は、正当な理由がない限り、その区域に住所を有する個人の加入を拒んではならない。
○８ 　認可地縁団体は、民主的な運営の下に、自主的に活動するものとし、構成員に対し不当な差別的取扱いをしてはならない。
○９ 　認可地縁団体は、特定の政党のために利用してはならない。

[121: 匿名さん]

マンションの場合、住人は管理組合の組合員との認識は非常に低い。
それよりも住人はコミュニティ活動の方が馴染みやすいので、
入る入らないは別にしても自治会の方が親しみが持てるだろう。

[122: 匿名さん]

>マンションの場合、住人は管理組合の組合員との認識は非常に低い。

当然でしょう。居住が条件ではなく、共有財産の管理団体で、強制加入、管理費用等滞納したら最悪は排除するという現実は厳しい団体です。そこに利害関係の混在することはあっても、親睦、互助の思考が入る余地はある筈がない。

[123: 匿名さん]

だけど国交省がひな形で公表してる管理組合規約には、コミュニティの形成が管理組合業務に上がってる。
だから、殆どのマンションの管理規約は、このひな形をコピーしてるから、下記の文言が入ってる。

「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」

地域コミュニティとは町内会で、居住者間のコミュニティはマンション自治会、と解釈出来る。

[124: 匿名]

地域コミュニティに配慮することが何故自治会に入ることになるんだ？
バカでしょ？
地域に迷惑をかけることなく、マンション内で独自にコミュニティ活動をすれば良いだけのこと。
相互不可侵が基本です。

[125: 匿名さん]

＞「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」
＞地域コミュニティとは町内会で、居住者間のコミュニティはマンション自治会、と解釈出来る。
全く日本語が分からないようですね。「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」で止めないで、形成に要する費用」とあるのを意識的に外したようだね。

更に次ぎまで読みたまえね。
標準管理規約27条のコメントの「居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。」を読みなさいね。

[126: 匿名]

↑
>>123が言っているのは、管理費の話ではなく、組合の業務の話ね。（途中で止めてないから（笑））

だか、結論は貴方が正しいと思うよ。

[127: 匿名さん]

>>123
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha04/07/070123_3/03-2.pdf
ここの第３４条十五のことだな。

[128: 匿名さん]

>>127
国交省が推奨してるんだから、みな右習えだな。
なんかあった時に国交省が水戸黄門の印籠になるからだろう。

[129: 匿名]

倣っているマンションのほうが少ないですけど（笑）

[130: マンション住人さん]

正確には国交省ではなくてマンション管理センターっている財団法人だったと思うけど。

標準管理規約なんてただのサンプル、ひな型だよ。

それにね、区分所有法で規約に定めることが義務付けられていない条項には法律的な裏付けはない。

つまり、そのとおりに規約に定める必要はないし、守らなくても行政は指導も何も出来ない。

[131: 匿名さん]

＞つまり、そのとおりに規約に定める必要はないし、守らなくても行政は指導も何も出来ない。

だからどうなの？
町会に入りたいの？　　どうぞ！
町会に入れよ？　　とんでもない！　そんなこと言う権利は誰にもないと言うことよ！

[132: 匿名]

↑
だから各人が自身の判断で決めれば良いこと。
マンション一括での加入なんて有り得ない。
それが結論。

[133: 匿名]

国土交通省は、管理組合と自治会は別組織としている

一緒にするなとハッキリきっぱり歌ってるよ

管理費と自治会費を一緒にしたためのトラブルが多いからな

特に某管理会社は、管理費修繕費と自治会費を横領した事件数が断トツだ
管理会社だけの問題ではなく、管理組合が財産管理との意識乏しく、ボランティア感覚でいることが原因とされる。

[134: 匿名さん]

脳力が無いだけよ。

[135: 匿名さん]

＞管理組合が財産管理との意識乏しく

管理組合の口座がないから。管理組合法人で無いと口座開設出来ない。
普通は理事長の個人口座を使う。でも理事長の金みたい。

[136: 匿名さん]

理事長の個人口座なら遺産相続の対象になる。やった！

[137: 匿名さん]

億の金が入ってるようだ。
http://www.bonheur.ne.jp/report/syushi20.pdf

[138: 匿名さん]

金融機関は遺産相続の開始を知った時点で口座凍結するぞ。やばくないか？

[139: 匿名さん]

でも管理費は管理会社の口座に振り込んでるけど。

[140: 匿名さん]

>地域コミュニティに配慮することが何故自治会に入ることになるんだ？
>バカでしょ？
>地域に迷惑をかけることなく、マンション内で独自にコミュニティ活動をすれば良いだけのこと。
>相互不可侵が基本です。

マンション独自でやっている時点で地域コミュニティじゃないやん
バカでしょ？

[141: 匿名]

↑
本当に馬鹿ですね。
地域コミュニティに入れとは何処にも書いてない。
ただ配慮しろと書いてあるだけ。
地域コミュニティと関係を持つ必要すらない。
マンション内で自由にやれば良いのです。

[142: 匿名]

地域コミュニケーションをと言うこと、
地域の代表者と管理組合の代表者が連絡をとることを薦めている。それを、マンションで町内会へ強制加入だなんて人権侵害の曲解も甚だしい。
こういうやつは、裁判できっちり落し前つけるべきだ

[143: 匿名]

地域とそこに住む人の関わり方も時代と共に変化するもの。
町会自体の役割も既に終わっている。所詮は昭和の遺物。

[144: 匿名さん]

自治会って言うけど住民としては他人と交わりたいだけじゃないの？

[145: 匿名]

それは個人の自由。
規約で全区分所有者に自治会加入を義務付けるのは違法。

[146: 匿名さん]

違法かどうかは訴訟おこして裁判で判決もらうしかない。
そこまで闘う住民はいないと思う。

[147: 匿名さん]

管理組合に自治会の機能を持たせれば住む話だと思う。
管理組合であって自治会と名乗らなきゃいい。

[148: 匿名さん]

＞地域の代表者と管理組合の代表者が連絡をとることを薦めている。

地域の代表者とは誰ですか？
管理組合の代表者とは誰ですか？村長さんか市長さんですか？
理事長は区分所有者の団体の理事長にすぎませんので、地域の代表者？と連絡をとる権限はありません。
外部からのクレームは区分所有法上の管理者が引き受ける事になるだけです。

[149: 匿名]

この場合管理者＝理事長になりますよ。

[150: 匿名]

結局、話をしたかったら自治会に入れっ言いたいんだろ？
こちらには話をする必要はないんだけど。

[151: 匿名さん]

150
ならいちいち書かなくていいよ。あんたのとこがどうかなんて誰も聞いてない。
中小マンションで防災面や福祉面や安全（子供の地域見守りなど）でマンションだけじゃ対応しかねる場合に地域の自治会と連絡するメリットはあるんで、必要ないならそれでいい。

[152: 匿名]

↑
だから、どのような理由があろうと自治会への加入は個人の判断に因るべきで、マンション毎加入することに正統性はないんだよ。それ以上でも以下でもない。