町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[1026: 匿名さん]

＞ダイア建設の物件です。倒産しましたがね、その最初の時から自治会には全員入会

ダイヤ建設のＭＳならダイヤ管理で、もろデべ系管理会社。
その管理会社が管理規約を作成し、販売時に自治会加入を行ったから全員加入になってるんだろう。

これを強制加入と言わず何と言うか。

[1027: 匿名さん]

管理規約には、自治会加入は全然入っていません。
住民が自主的に加入したのです。
加入の手続きはとってません、ただ、自治会費の支払いの了承をしただけです。自主的に。
それで満足してるんだからいいんではないの？

[1028: 匿名さん]

> これを強制加入と言わず何と言うか。

管理規約への自治会加入の明記が、無効であるという判例が出たのは最近である。
つまり、それ以前に、管理規約を作成しているデベの場合、おそらく原始規約は使いまわしなので、管理規約に記載されたままになっていると予測される。

新築なら問題だけど、それ以外なら管理組合が修正しなければ、誰も修正しないよ。（管理会社は、問題提起はしても、管理規約修正の権限はないので）

またたとえ原始規約に記載されていても、管理組合の承認があるため、100％賛成の場合、強制ではない。

[1029: 匿名]

後々の近所付き合いを考えて本当は反対したいのに渋々賛成した者が誰一人いないと証明出来るの？

[1030: 匿名さん]

＞またたとえ原始規約に記載されていても、管理組合の承認があるため、100％賛成の場合、強制ではない。

この文章は何を言っていりのか分かりません。
日本語のお勉強をしましょう。

[1031: 匿名さん]

> ＞またたとえ原始規約に記載されていても、管理組合の承認があるため、100％賛成の場合、強制ではない。

> この文章は何を言っていりのか分かりません。

何を聞きたいのか解りませんが。

もともと自治会に入りたい人ばかりの場合、管理規約に記載されていも強制ではないですよね？
ただ単に、規約の修正がめんどくさいからしないだけだと思いますよ。

ここでは、何度も言われていますが、自治会に入りたくないなら、少なくとも最初の段階で、反対意見を言うべきです。少なくとも納得した時点で強制ではない。

反対はしたが、賛成多数で可決された場合のみ、強制加入であると思われる。

[1032: 匿名さん]

＞もともと自治会に入りたい人ばかりの場合

新築マンションで自治会も存在しない場合に、「もともと自治会に入りたい人」がどこにいるのかな？

[1033: 匿名]

>>1031
強制であることに変わりはない。
たまたま誰も反対しないというだけ。

日本国民全員が殺されて当然と思う極悪人を殺しても殺人には変わらない。

[1034: 匿名]

昔は強制ではないと言って戦場に駆り出された若者が沢山いたな。

[1035: マンションの住民]

自治会はマンション内自治会であって、近隣住民とのコミュニケを図るためにあるとは思っていないし、現実問題として、近隣住民との会合もないし、一緒に行動することもない。
それでいいと思っているんだからそれじゃタメなの？
渋々入会してる者がいたとしても、それはそれでいいじゃないの。

[1036: マンションの住民]

そんなに自治会が嫌で退会したいのなら退会すればいいだけのことじゃないの。
それはしたくないんでしょう。
だったら、加入しとけばいいでしょう。

[1037: 匿名さん]

現在は、管理規約に自治会加入を記載することは無効という判例がでましたが、以前はグレーゾーンでした。

①原始規約もしくは重要事項説明に記載している場合、最初から加入が条件であることを知った上で購入しているので、強制ではない。

②自治会の任意加入の単位が不明確である。
管理組合として、賛否を取っているので、マンション単位では任意になっている。

などなど

管理規約に自治会加入を明記してあっても、完全に強制ではないという解釈ができたためである。

[1038: 匿名さん]

>>1036
退会？
うちのマンションには自治会なんて作らせないよ。

[1039: 匿名]

>>1037
マンションを購入する権利を得るために、自治会に加入しない権利を放棄させられるのだから、正当な条件とは言えない。

[1040: 匿名さん]

＞原始規約もしくは重要事項説明に記載している場合、最初から加入が条件である

だから、自治会が存在しない段階でなぜそこに加入できるの？

[1041: 匿名]

その地域の自治会に加入させられるんだろ？

[1042: 匿名さん]

管理規約に自治会に加入と記載されている組合ってあるの？
自治会は嫌われているんだね。
何か悪いことしてるの？

[1044: 匿名さん]

＞その地域の自治会に加入させられるんだろ？

だれによって加入させられる？
管理会社というわけか。管理会社が自治会の加入に関与する点ですでにその自治会の「自治」性はなくなってる。

[1045: 匿名さん]

＞管理規約に自治会に加入と記載されている組合ってあるの？

おたくのダイヤパレス。

[1046: 匿名さん]

原始規約を見てみたけど自治会加入の件は記載されてないよ。

[1047: 匿名さん]

マンション＝１つの自治会になる場合、自治会に全員加入なら管理組合にもメリットがある。

自治会と管理組合の活動は、かなり重複している。対象者と加入者が全く同じ（自治会全員加入）なら、重複している活動は、全て共同でできる。
この場合の、費用面も折半と明確にできる。
（自治会が、全員加入でない場合、揉める原因になる）

また、共同の活動の一部を自治会主体の活動にして、管理組合は、監査業務のみにすれば、管理組合の活動が減る。

自治体を作ることにより、行政からの支援や情報を入手しやすくなる。

管理組合では、区分所有法などので、活動に制限があるため、自治会を作ることにより、より様々な活動をすることができる。

などなど、自治会を作ることによる管理組合のメリットもあり、その場合全員加入のほうが、いろいろ決めやすく揉めないことになる。

[1048: 匿名さん]

＞対象者と加入者が全く同じ（自治会全員加入）なら、重複している活動は、全て共同でできる

言いたいことはわかるけど、現実的に不可能。

それは「自治会」という名の自治会とはまるで別の団体と思われる。なぜなら、全員加入の任意団体という意味で自己矛盾しているし、自主性、任意性、独立性にかけている。

＞自治会を作ることによる管理組合のメリットもあり、その場合全員加入のほうが、いろいろ決めやすく揉めないことになる。

この「メリット」も言いたいことはわかるが、全員加入の自治会としてしまうとかえってもめる原因になるのではないか。平成１７年の最高裁判決はそうした自治会だった気がする。

[1049: 匿名さん]

マンション＝１つの自治会になる場合、自治会に全員加入なら管理組合にもメリットがある。

＞自治会と管理組合の活動は、かなり重複している。対象者と加入者が全く同じ（自治会全員加入）なら、重複している活動は、全て共同でできる。
「活動が重複している」とは言えません。管理組合の活動は共用部分などの管理、使用法などを業務とする区分所有者の強制加入団体で、規約に基づく管理費などの長期滞納者は排除される、一方自治会活動は参加希望者で構成する親睦団体であり。加入、退会は自由である。
＞この場合の、費用面も折半と明確にできる。 （自治会が、全員加入でない場合、揉める原因になる）
構成メンバーの資格が違うので折半なんてあり得ない。

＞また、共同の活動の一部を自治会主体の活動にして、管理組合は、監査業務のみにすれば、管理組合の活動が減る。
管理組合の業務を理解していない者の思いつきに過ぎない。

＞自治体を作ることにより、行政からの支援や情報を入手しやすくなる。 管理組合では、区分所有法などので、活動に制限があるため、自治会を作ることにより、より様々な活動をすることができる。
自治会への支援と管理組合への支援は、その性質が全く違うことを理解出来ていない。
＞などなど、自治会を作ることによる管理組合のメリットもあり、その場合全員加入のほうが、いろいろ決めやすく揉めないことになる。
任意加入団体と強制加入団体が、同一団体に存在せることを考える事自体、現実を無視している。

[1050: 匿名]

管理組合にとって、マンション内自治会があることによるメリットって思い付かないけど、何かある？

[1051: 匿名]

マンション自治会を行政は自治会とは認識しません自治会とは名前だけです。

行政の自治会補助は受けられませんよ。
自治会とマンションコミュニティーとは設立意義、存在意味が違います。

[1052: 匿名さん]

> 「活動が重複している」とは言えません。管理組合の活動は共用部分などの管理、使用法などを業務とする区分所有者の強制加入団体で、規約に基づく管理費などの長期滞納者は排除される、一方自治会活動は参加希望者で構成する親睦団体であり。加入、退会は自由である。

これは、共用部分の管理とは、設備などの管理ですが、このようなハード面の管理は、自治会と重複するところはないと思います。

ただ住民交流、防犯訓練、防災訓練などなどソフト面の交流は、ほとんど重複します。
特にこのようなソフト面は、あまり管理会社も積極的に活動しないので、管理組合の腕の見せ所になります。

> 任意加入団体と強制加入団体が、同一団体に存在せることを考える事自体、現実を無視している。

なんで、融通利かないのですかね。
任意団体と強制団体は関係なく、行っている活動で共同すればよいだけだと思いますよ。

[1053: 匿名さん]

行政の補助が受けられるかどうかはその自治体による。

[1054: 匿名]

団体の目的、構成員が異なるのだから無理。
たとえ活動内容の一部が重複していようが、その活動を行っている目的が異なるのだから共同出来ない。

[1055: 匿名]

>>1054の例

オリンピックのマラソンでメダルを取ることを目的としている人と、市民マラソンで完走することを目的としている人が、一緒に練習するメリットはどちらにもない。

[1056: 匿名さん]

> オリンピックのマラソンでメダルを取ることを目的としている人と、市民マラソンで完走することを目的としている人が、一緒に練習するメリットはどちらにもない。

例が、かなり変だと思いますが、練習場を借りるのを一緒にしたりできますね。（コースは分けて走ればよいだけですし）

また、オリンピック選手でも、42.195kmを実際に路上で走ることは難しいので、練習のために市民マラソンにでることもありますよね（笑）

一般人は、まじかで本格的な練習を見れますし、考えればお互いにメリットはあると思いますよ。
最初から否定しているような人には、何もメリットはないとおもいますけどね。

[1057: 匿名さん]

＞特にこのようなソフト面は、あまり管理会社も積極的に活動しないので、管理組合の腕の見せ所になります。

ソフト面ではありません。防火管理士は理事長が選任し、防火規定を作らせているに過ぎません。
従って、管理会社は全く無関係の業務です。

[1058: 匿名]

>>1056
メリットを感じる人もいるだろうが、組合員全てが同じようにメリットを感じなければ、机上の空論だ。

[1059: 匿名]

オリンピックレベルのランナーが市民マラソンに出ても、それは市民ランナーと一緒に走るためではない。つまり、共同で走るわけではない。

[1060: 匿名]

国土交通省、基本的人権、裁判
自治体は、裁判でマンション管理組合が規約で自治会加入を強制することはできないと判決を出す以前より、マンション自治会を認めてはいません
自治会には設立の条件があります。
マンション限定とすることが、自治会条件に当てはまりません
日本ではそうなってます

国土交通省は、管理組合と自治会は別の組織であり管理費で扱うことを不適切としているとともに
マンションコミュニティーの必要と管理費扱いを歌っています。
地域自治会とマンション管理組合代表が連絡をとり協力しあうことを歌ってます。

国の法律を損じることができるマンション規約など存在しません。

[1061: 匿名さん]

> メリットを感じる人もいるだろうが、組合員全てが同じようにメリットを感じなければ、机上の空論だ。

逆にデメリットを感じる人が、いなければ、全員がメリットを感じる必要はないですよね。
特に、マンション＝１自治体の場合、自治体の活動と管理組合の活動を共同にしても、デメリットを感じる人はいるのですか？それはどうよう理由で？

管理組合単独で活動しても、共同で活動しても一般的な組合がすることは、全く同じだと思いますけどね。

[1062: 匿名]

任意団体なのたから、明確なメリットがなければ設立する理由がない。
管理組合単独でも自治会と共同でも同じなら単独でいい。
それが任意というもの。

[1063: 匿名さん]

＞それが任意というもの。

頭が悪いですね。任意団体とは入会、退会は個人の自由と言う事で、強制力のある管理組合とは全く同一にはなり得ないのです。

[1064: 匿名]

↑
そちらこそ。
設立、解散も自由と言うことですよ。

[1065: 匿名さん]

　マンション限定とすることが、自治会条件に当てはまりません
　日本ではそうなってます

自治会がどう存在するか、自治体によって定まっています。
ですから、その番地にそのマンションしかなければ、そのマンション単独の自治会と
なりうるし、逆に宅地建設などで大きくなり過ぎた自治会が分けることもあるし、
マンションの戸数がすくなければ、地域の自治会に入るようになることとなる。

大体、組合員はマンションの所有者であり、自治会はそこの住民であるわけであるから、
いわゆる、ファミリー系の分譲マンションではほぼ同じとなるが、イコールではない。
だから、管理組合加入＝自治会加入と位置付けても無理だと思うが。
うちもほぼ１００％加入だと思うが、転勤の間に賃貸で出したり、子世帯が住んでいる
場合もあるので１００％ではないと思う。
逆に住んでもいない人物（法人所有だったりする）に自治会に加入させるのはおかしい。

[1066: マンション住民さん]

埼玉県のマンションですが、夫婦共働きで都内に勤務しています。
子供は妻の勤務先の近くの保育園に預けています。
マンションには暗くなってから寝に帰る感じです。
週末は出掛けることが多いのと、近隣に知り合いが少ないこともあり、地元で遊ぶことはほとんどありません。
小学校も都内の私立に入れる予定なので地元で友達を作る努力もしていません。
今のマンションにずっと住んでいるつもりもありません。
自治会なんて面倒で嫌です。

[1067: 匿名]

自治体も法律に従っています
ですから、どこの自治体でもマンション限定だと自治会と認識せず補助金も出してません。

マンションが法律に従うは当然です。
管理会社は管理組合のアドバイザーとして正しい運営をアドバイスするのが当然です

[1068: 某理事長]

マンションだけの自治会は違法だとか、自治体が認めないとか、補助金は出さないとか、デマはやめていただけないでしょうか。

私の住んでいる区では、多くのマンションだけの自治会が区で認められていますし、補助金も出ています。

[1069: 匿名]

特別区と政令指定都市はちょっと他と違うよ。（普通じゃない。）

[1070: 匿名さん]

私も某大手の大規模マンションの理事長経験者ですが、私の住んでいる区ではマンション内自治会なんてありません。

[1071: 匿名さん]

ですから、どこの自治体でもマンション限定だと自治会と認識せず補助金も出してません。

私の住んでいる区ではマンション内自治会なんてありません。

本当にそんなことあるんですか？
普通ある程度大規模マンションだと自治会はマンションの番地だけで作るように言われる
＝もともとの自治会組織から独立する　ようにいわれるケースがほとんどだ。
マンション限定だと自治会と認識せず…なんていったら、ＵＲの分譲団地に自治会が
ないとでも？
マンション限定（というか、大規模なのでマンションで独自自治会）だと自治会と認識
されないなんてあり得ない。
私の住んでいた政令市も市も同じで、聞いた区もそうだったけれど。
大体、マンション限定だと自治会組織として認められないなんて、不公平極まりない。
マンション住民、アパート住民、公団の住民には自治会が組織できないなんて。

ちなみに、子ども会などは自治会の組織下にある場合と単独の場合とあり、子ども会として
補助金がでる場合と、連合子ども会などに所属しないと出ない場合など、自治体によって
いろいろあります。

しかし、マンションの管理組合と自治会とは別組織であり、役員が兼任するかどうかは
その自治会や管理組合で決めるべきものであり、マンション「内」自治会と言うものはない。
そういう意味ではマンション内自治会はないが、一つのマンションで一つの自治会はよくある。

[1072: 匿名さん]

自治会が必要ないマンション住民さんだけでなく、自治会が嫌な人はいますよ。
そういう人は加入しないなり脱退するなりすればいいだけ。
他の人が自治会を組織するのを攻撃するのはいただけません。

[1073: 匿名]

自治会を・・・作るように言われる。

自治会は指示されて作るものではありません。

私の住んでいる地域ではマンション住人は自ら自治会を組織せず、地域の自治会にも所属しないのです。

[1074: 某理事長]

> 自治会をつくるように言われる
というのは、自治会を作るように行政に指導されるということではありませんか?

地方自治体が、防災から何まで、すべての住民に対応するのは不可能に近いですし、万が一、関東大震災や阪神大震災などの大規模災害などの場合、行政が末端のすべての住民の元まで行くには、ものすごい時間がかかります。

その初期段階の対応などを補助するためにも自治会を組織し、行政の隙間を埋めようとしているのです。

このあたりの事もわからず、自分の権利だけを主張する人は、何かがあった時は、自分だけ何も手を差し伸べてもらえないとしても我慢するしかないのではないでは?
そして、こういった人がいることで、自治会の助け合いの場の障害になるように思います。

マンションの場合も含めて、自治会に入る入らないは、自由かもしれませんが、人って一人では生きられないという事を考えて行動することも必要ではないでしょうか。
そしてどうしても人づきあいが嫌なら、マンションのように壁や床が共有資産になるような所には住まずに、ホテル住まいする方が良いと思います。
(もしくはホテル的な管理をしてくれるマンションという手もありますが)

[1075: 匿名]

また、自治会推進派の詭弁が始まったよ。
行政の怠慢を綺麗ごとで誤魔化すな。