町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[1006: 匿名]

>>1003
>悪知恵を働かす、悪者から理事は守られてはいない。

自分の身と財産くらい自分で守りましょう。それが一人前の大人というものです。

せめて、悪知恵を働かす悪者に狙われていると然るべき機関に助けをもとめましょう。

そのくらいは自己責任です。

[1007: 匿名さん]

>>1004
一般的に通じる言葉で話さないと何を言っているのか伝わりませんよ。

[1008: 匿名さん]

>理事会も管理会社の独壇場だと役員から聞いている

簡単ですよ。理事会から管理会社を摘み出すか、質問への回答発言の他は発言禁止を議長が宣言すれば済む。

[1009: 匿名]

>マンション購入に学歴、知識は不必要
>当然、理事にもそれらは不必要

資格要件がないのは自分の財産を自分で管理するだけだからです。
（管理会社は他人様の財産を管理するから公的な資格が必要なのです。）
決して「責任」がないからではありません。

[1010: 匿名]

デベ管フロントさん、中国人にマンション販売するんでしょ
自治会強制加入はもちろん、自治会費なんか払いませんよ
外国人は理不尽な契約は結ばないし赦さないよ
言葉がわからないでは通らないからね

[1011: 匿名さん]

マンションを購入するのは大卒じゃないとダメですか。

[1012: 匿名]

フロントさんは、騙される組合が悪い頭の悪い組合員が悪いと言うのなら
販売する時に相手を選んで下さいな

[1013: 匿名]

だから、バカそうなのを選んでるのさ。

[1014: 匿名]

他人のせいばかりしたがるあんぽんたんばかりだね。

[1015: 匿名さん]

次スレはいいの？

[1016: 匿名]

１０００越え関係ないとなったの知らんのか

[1017: 匿名さん]

私のマンションは１棟１自治会で、徴収代行か管理費と同時に徴収している。
管理規約には入居と同時に自治会に加入する事になっている。
　総会で質問すると、地域担当の理事は「自治会費が集まらないからだ」答弁した。

[1018: 匿名さん]

>管理規約には入居と同時に自治会に加入する事になっている。

同時に自治会に加入する事になる規定については、遵守の義務はない。
区分所有法により管理規約には、共用部分、建物の敷地、設備施設の管理又は使用に関する事項は広く定める事が出来る。これら管理又は使用のどちらにも該当しない事項は、規約に定めても規約としての効力はありません。
従いまして、自治会に加入したくない組合員は、その旨を理事長に通知して自治会から退会する事は可能です。

[1019: 匿名]

法的にどうというよりも、多くの人は
「僅かな額に一々文句を言うな。」、「※※さんてケチなの？」、「家計が苦しいのかな？」など
今後の近所付き合いが気になって言い出せないのでしょう。

[1020: 匿名さん]

マンションを購入して自治会加入が義務づけられているんなら、加入すべきですよ。
僅かな金額で、コミュニケーションを悪くして住みづらくなるぐらいなら、自治会費は安いものです。
自治会活動はしているのでしょうし、何らかの恩恵を受けることもあるのですから。
遵守の義務はないということだが、入らなかったことに対する負担の方が大きいでしょう、現実問題としては。
そんなことで、裁判までする気はないでしょうしね。
これが一般論です。
ちなみに私は、マンションに住んでいますが、自治会役員ではありません。

[1021: 匿名]

まあ、
そういうマンションは買わないこと。
そういうデベ、管理会社のマンションは買わないこと。
これが基本でしょう。

「加入が義務付けられていたら」という仮定があり得ないですね。

[1022: 匿名さん]

いいマンションだったら買った方がいいでしょう。
そこの自治会が悪いと決まっているわけでもないし。
自治会がないマンションでも、管理会社が悪かったり、管理組合が悪かったりする
マンションは数多くありますよ。

[1023: 匿名]

自治会への加入を義務付けているようなデベ、管理会社が良い会社のわけがない。
良い物件だとしても買ってから同士を募って管理会社を代えるのは大変な労力が必要。
割りに合わないね。

[1024: 匿名さん]

自治会に加入するのに管理会社が入れというのではないよ。
管理会社は何のメリットもないしね。
管理組合、つまりマンションの住民がマンションの管理をしていく中で必要だから
入会をお願いしますということだから。
ちなみに私共のマンションはダイア建設の物件です。倒産しましたがね、その最初の時から自治会には全員
入会してます。

[1025: 匿名]

販売時に自治会への加入を義務付けているなら、その規約を作ったのは管理会社。
そのような規約を用意して販売していること自体が問題であって、彼らにとってのメリットなどここでは関係ない。

[1026: 匿名さん]

＞ダイア建設の物件です。倒産しましたがね、その最初の時から自治会には全員入会

ダイヤ建設のＭＳならダイヤ管理で、もろデべ系管理会社。
その管理会社が管理規約を作成し、販売時に自治会加入を行ったから全員加入になってるんだろう。

これを強制加入と言わず何と言うか。

[1027: 匿名さん]

管理規約には、自治会加入は全然入っていません。
住民が自主的に加入したのです。
加入の手続きはとってません、ただ、自治会費の支払いの了承をしただけです。自主的に。
それで満足してるんだからいいんではないの？

[1028: 匿名さん]

> これを強制加入と言わず何と言うか。

管理規約への自治会加入の明記が、無効であるという判例が出たのは最近である。
つまり、それ以前に、管理規約を作成しているデベの場合、おそらく原始規約は使いまわしなので、管理規約に記載されたままになっていると予測される。

新築なら問題だけど、それ以外なら管理組合が修正しなければ、誰も修正しないよ。（管理会社は、問題提起はしても、管理規約修正の権限はないので）

またたとえ原始規約に記載されていても、管理組合の承認があるため、100％賛成の場合、強制ではない。

[1029: 匿名]

後々の近所付き合いを考えて本当は反対したいのに渋々賛成した者が誰一人いないと証明出来るの？

[1030: 匿名さん]

＞またたとえ原始規約に記載されていても、管理組合の承認があるため、100％賛成の場合、強制ではない。

この文章は何を言っていりのか分かりません。
日本語のお勉強をしましょう。

[1031: 匿名さん]

> ＞またたとえ原始規約に記載されていても、管理組合の承認があるため、100％賛成の場合、強制ではない。

> この文章は何を言っていりのか分かりません。

何を聞きたいのか解りませんが。

もともと自治会に入りたい人ばかりの場合、管理規約に記載されていも強制ではないですよね？
ただ単に、規約の修正がめんどくさいからしないだけだと思いますよ。

ここでは、何度も言われていますが、自治会に入りたくないなら、少なくとも最初の段階で、反対意見を言うべきです。少なくとも納得した時点で強制ではない。

反対はしたが、賛成多数で可決された場合のみ、強制加入であると思われる。

[1032: 匿名さん]

＞もともと自治会に入りたい人ばかりの場合

新築マンションで自治会も存在しない場合に、「もともと自治会に入りたい人」がどこにいるのかな？

[1033: 匿名]

>>1031
強制であることに変わりはない。
たまたま誰も反対しないというだけ。

日本国民全員が殺されて当然と思う極悪人を殺しても殺人には変わらない。

[1034: 匿名]

昔は強制ではないと言って戦場に駆り出された若者が沢山いたな。

[1035: マンションの住民]

自治会はマンション内自治会であって、近隣住民とのコミュニケを図るためにあるとは思っていないし、現実問題として、近隣住民との会合もないし、一緒に行動することもない。
それでいいと思っているんだからそれじゃタメなの？
渋々入会してる者がいたとしても、それはそれでいいじゃないの。

[1036: マンションの住民]

そんなに自治会が嫌で退会したいのなら退会すればいいだけのことじゃないの。
それはしたくないんでしょう。
だったら、加入しとけばいいでしょう。

[1037: 匿名さん]

現在は、管理規約に自治会加入を記載することは無効という判例がでましたが、以前はグレーゾーンでした。

①原始規約もしくは重要事項説明に記載している場合、最初から加入が条件であることを知った上で購入しているので、強制ではない。

②自治会の任意加入の単位が不明確である。
管理組合として、賛否を取っているので、マンション単位では任意になっている。

などなど

管理規約に自治会加入を明記してあっても、完全に強制ではないという解釈ができたためである。

[1038: 匿名さん]

>>1036
退会？
うちのマンションには自治会なんて作らせないよ。

[1039: 匿名]

>>1037
マンションを購入する権利を得るために、自治会に加入しない権利を放棄させられるのだから、正当な条件とは言えない。

[1040: 匿名さん]

＞原始規約もしくは重要事項説明に記載している場合、最初から加入が条件である

だから、自治会が存在しない段階でなぜそこに加入できるの？

[1041: 匿名]

その地域の自治会に加入させられるんだろ？

[1042: 匿名さん]

管理規約に自治会に加入と記載されている組合ってあるの？
自治会は嫌われているんだね。
何か悪いことしてるの？

[1044: 匿名さん]

＞その地域の自治会に加入させられるんだろ？

だれによって加入させられる？
管理会社というわけか。管理会社が自治会の加入に関与する点ですでにその自治会の「自治」性はなくなってる。

[1045: 匿名さん]

＞管理規約に自治会に加入と記載されている組合ってあるの？

おたくのダイヤパレス。

[1046: 匿名さん]

原始規約を見てみたけど自治会加入の件は記載されてないよ。

[1047: 匿名さん]

マンション＝１つの自治会になる場合、自治会に全員加入なら管理組合にもメリットがある。

自治会と管理組合の活動は、かなり重複している。対象者と加入者が全く同じ（自治会全員加入）なら、重複している活動は、全て共同でできる。
この場合の、費用面も折半と明確にできる。
（自治会が、全員加入でない場合、揉める原因になる）

また、共同の活動の一部を自治会主体の活動にして、管理組合は、監査業務のみにすれば、管理組合の活動が減る。

自治体を作ることにより、行政からの支援や情報を入手しやすくなる。

管理組合では、区分所有法などので、活動に制限があるため、自治会を作ることにより、より様々な活動をすることができる。

などなど、自治会を作ることによる管理組合のメリットもあり、その場合全員加入のほうが、いろいろ決めやすく揉めないことになる。

[1048: 匿名さん]

＞対象者と加入者が全く同じ（自治会全員加入）なら、重複している活動は、全て共同でできる

言いたいことはわかるけど、現実的に不可能。

それは「自治会」という名の自治会とはまるで別の団体と思われる。なぜなら、全員加入の任意団体という意味で自己矛盾しているし、自主性、任意性、独立性にかけている。

＞自治会を作ることによる管理組合のメリットもあり、その場合全員加入のほうが、いろいろ決めやすく揉めないことになる。

この「メリット」も言いたいことはわかるが、全員加入の自治会としてしまうとかえってもめる原因になるのではないか。平成１７年の最高裁判決はそうした自治会だった気がする。

[1049: 匿名さん]

マンション＝１つの自治会になる場合、自治会に全員加入なら管理組合にもメリットがある。

＞自治会と管理組合の活動は、かなり重複している。対象者と加入者が全く同じ（自治会全員加入）なら、重複している活動は、全て共同でできる。
「活動が重複している」とは言えません。管理組合の活動は共用部分などの管理、使用法などを業務とする区分所有者の強制加入団体で、規約に基づく管理費などの長期滞納者は排除される、一方自治会活動は参加希望者で構成する親睦団体であり。加入、退会は自由である。
＞この場合の、費用面も折半と明確にできる。 （自治会が、全員加入でない場合、揉める原因になる）
構成メンバーの資格が違うので折半なんてあり得ない。

＞また、共同の活動の一部を自治会主体の活動にして、管理組合は、監査業務のみにすれば、管理組合の活動が減る。
管理組合の業務を理解していない者の思いつきに過ぎない。

＞自治体を作ることにより、行政からの支援や情報を入手しやすくなる。 管理組合では、区分所有法などので、活動に制限があるため、自治会を作ることにより、より様々な活動をすることができる。
自治会への支援と管理組合への支援は、その性質が全く違うことを理解出来ていない。
＞などなど、自治会を作ることによる管理組合のメリットもあり、その場合全員加入のほうが、いろいろ決めやすく揉めないことになる。
任意加入団体と強制加入団体が、同一団体に存在せることを考える事自体、現実を無視している。

[1050: 匿名]

管理組合にとって、マンション内自治会があることによるメリットって思い付かないけど、何かある？

[1051: 匿名]

マンション自治会を行政は自治会とは認識しません自治会とは名前だけです。

行政の自治会補助は受けられませんよ。
自治会とマンションコミュニティーとは設立意義、存在意味が違います。

[1052: 匿名さん]

> 「活動が重複している」とは言えません。管理組合の活動は共用部分などの管理、使用法などを業務とする区分所有者の強制加入団体で、規約に基づく管理費などの長期滞納者は排除される、一方自治会活動は参加希望者で構成する親睦団体であり。加入、退会は自由である。

これは、共用部分の管理とは、設備などの管理ですが、このようなハード面の管理は、自治会と重複するところはないと思います。

ただ住民交流、防犯訓練、防災訓練などなどソフト面の交流は、ほとんど重複します。
特にこのようなソフト面は、あまり管理会社も積極的に活動しないので、管理組合の腕の見せ所になります。

> 任意加入団体と強制加入団体が、同一団体に存在せることを考える事自体、現実を無視している。

なんで、融通利かないのですかね。
任意団体と強制団体は関係なく、行っている活動で共同すればよいだけだと思いますよ。

[1053: 匿名さん]

行政の補助が受けられるかどうかはその自治体による。

[1054: 匿名]

団体の目的、構成員が異なるのだから無理。
たとえ活動内容の一部が重複していようが、その活動を行っている目的が異なるのだから共同出来ない。

[1055: 匿名]

>>1054の例

オリンピックのマラソンでメダルを取ることを目的としている人と、市民マラソンで完走することを目的としている人が、一緒に練習するメリットはどちらにもない。