町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[886: 匿名さん]

うそっぽいなー。
884、あんた黙って金払え君だろ。
強制してないのに自治会全員加入なんて怪しいと思ったんだよ。
プールだって架空の話だろ。

[887: 匿名さん]

> 自治会員でないがために不当な扱いを受けている、自治会員が必要以上に優遇されていることを指します。
> 外部に委託したとしても契約に基づく正当な対価を支払うのであれば不利益ではありません。


逆だと思います。正確な契約内容はわかりませんが、自治会が、管理を任されていて、価格を設定している。
この場合、自治会は、管理組合とは違う団体であると認識して契約に基づいて、管理しているため、価格差を設定している。

つまり、自治会から見れば、組合員もそうでない人も同じである。
むしろ管理組合と自治会が馴れ合いでやっていない分、まともな自治会だと思いますよ。
問題があれば、管理組合が、自治会管理を止めて自分たちで管理をすればよいだけですよ。

[888: 883]

>>885
スレの流れから逸脱するけど、プール施設で実費相当額など計算すると目が飛び出ることになります。

[889: マンション住民さん]

>>自治会員なのか組合員なのか家族なのか来客者なのか入室時には厳密にはチェックできません。

どうやって自治会員の方とそれ以外を見分けているのでしょう。

>プール運営費は最終赤字になってます。組合員もプールがある以上は経費がかかるのは当然と思っています。
>水道料も組合が出してますのでね。
>プールがついているマンションであれば、管理費で賄っても問題はないでしょう。

使用料収入で不足する分は当然管理費負担になります。
現実的には管理費負担のほうが大きいのでは無いでしょうか。
そしてそれを支払っているのは組合員です。

>自治会費で補填しないともっと管理費が必要になりますよ。

どのように、何を根拠に補填するのでしょうね。会計処理の独立性が疑われます。

>物件設備の使用料の設定は、組合の定めに従うもので区分所有法には一切関係ありません。

>>875を良く読んでください。

[890: マンション住民さん]

>>887
すると

自治会は管理組合からプールに関連する施設・設備一式を賃借料を支払って賃借している。
管理組合には契約に基づいて賃貸料が収入として計上される。
使用料収入は自治会の収入として計上され、管理組合は一切関係ない。

ということですか？

それは素晴らしいですね。

[891: 匿名さん]

>>884

>あなた方がこのマンションに越してきても、自治会に加入することになりますよ。

やっぱり強制加入なんだ・・・

[892: 匿名さん]

887です

> 自治会は管理組合からプールに関連する施設・設備一式を賃借料を支払って賃借している。
> 管理組合には契約に基づいて賃貸料が収入として計上される。
> 使用料収入は自治会の収入として計上され、管理組合は一切関係ない。

私の意見は違いますよ。
プールの管理/監査業務のみを、自治会に委託している。
使用料収入は管理組合の収入として計上される。
委託費の代わりとして、自治会は契約に基づいてプール利用料の値引きが権利としてもらえている。

ということです。

[893: 匿名]

管理組合の収入であれば、使用料は管理組合が決めるものです。矛盾してますね（笑）。

[894: 匿名さん]

>プールの管理/監査業務のみを、自治会に委託している。
>使用料収入は管理組合の収入として計上される。
>委託費の代わりとして、自治会は契約に基づいてプール利用料の値引きが権利としてもらえている。

であるならば、委託費は契約に定めた金額を管理組合は支出、
自治会は収入として計上しないと駄目でしょう。
それはプールの管理/監査業務に対する対価であり、自治会員がプールを格安で利用する権利とは
全く関係ありません。

勿論、自治会収入の中から自治会員に対して使用料の助成をすることは結構ですが、
どのように助成するかは自治会の問題であり管理組合は関係ありません。

[895: 888]

>>889
みんな「匿名さん」だからわかりづらいけど、
課題を提示したご本人と、冷静に推測されてる人(892さんとか)と、私は別人ですよ。
「設備使用料の設定」「課税事業」については、別に機会に議論しましょう。

[896: 匿名さん]

どうしてこうも自治会の人たちって“どんぶり勘定”が好きなんですかね。
自治会と管理組合が同じ人だから別に良いじゃんって思うのですか。
相手が別の企業や団体だったらそんな契約有り得ないでしょう。
管理組合の会計処理、決算はそんなにゆるゆるではありません。
もしそんな契約が本当で私が組合の監事だったら、監査は通りませんよ（笑）。
あっ、理事だったらそんな契約自体結ばせませんけど（大笑）。

[897: 895]

＞どうしてこうも自治会の人たちって“どんぶり勘定”が好きなんですかね。
この１行は余計かな。
全国で正しい会計に留意しながら真面目に活動する自治会も多いはずですから。

[898: 匿名さん]

そうですね。失礼しました。

[899: 匿名さん]

> 相手が別の企業や団体だったらそんな契約有り得ないでしょう。

一般的な契約ですよ。
例えば、広報活動（ホームページ掲載など）を実施して、その報酬の一部として、ホテルの優待などをもらうケースは普通にありますよ。

年間パスみたいなものですよね。
一定の金額で、特定の期間中なんどでも優待が受けれる。

> どうしてこうも自治会の人たちって“どんぶり勘定”が好きなんですかね。

どうして自治会否定派の人たちって、融通がきかないんですかね。

[900: 匿名さん]

広告宣伝の場合は費用対効果というかそれ相応の積算根拠があると思います。
また管理組合には自治会員のプール使用料を割り引くメリットがありません。
それに管理組合は営利団体ではありませんし、販促費のような予算枠も元々ありませんから。

プールの管理業務を委託したのですから、契約金額は委託内容に対する対価とするのが当然でしょう。

前にも書きましたが、自治会員に対する委託料収入の還元は自治会内で行うことです。

[901: 匿名さん]

自治会否定派の者ってほんと融通がきかない連中だね。
使用料収入は組合に入るに決まってるでしょう、だからプール管理費は赤字といってるでしょう。
自治会のボランティアなりの支援がなければ、大幅な赤字になりますよ。
だから、自治会員の使用料は安くしてあるのですよ。
ここのスレってほんと疲れるね。何回いっても解らない。
自治会を否定するのを生き甲斐にしてるみたいな連中がいるしね。
自治会の存在を高く評価して、自治会費を払うのを了解してる住民がいるマンションは、世の中には
ごまんとあるよ。
結果的に、強制加入だろうがなんだろうが、入会して感謝される自治会であればいいんだよね。

[902: 897]

>>901=899
私は、何度も言うけど「自治会肯定派」ですよ。
でも901の内容には疑問と異論が多いです。

自治会賛成反対に関係なく、冷静かつ正しい情報交換しましょうよ。

プールが赤字なのは容易に推測できます。
ボランティアは結構なことでしょう。
でも、赤字なのに一部に例外的な価格設定をするのは矛盾しています。
自治会があり、任意で自治会費を払い加入するのはおおいに結構ですが、その前に一般的には「正しい管理組合とその運用」があるべきです。
組合が正しく機能している上で、積極的な自治活動は応援したいものです。

[903: 匿名さん]

算数が苦手のようですね。
プール施設の維持管理に掛かる組合の負担全体からみれば、
運営業務の委託費など決して高くありません。
仮に自治会がタダで運営業務を委託していたとしても、
それで節約できる金額など高が知れています。
（赤字が大赤字なんてことには有り得ません。）
つまり自治会員が他の組合員の５分の１の金額で利用できる
だけの貢献などしていないのです。

[904: マンション住民さん]

全体で見れば管理費として支払うか、自治会費として支払うか、プール使用料として支払うか
の違いだけなので100%自治会に加入しているという前提であれば一見問題がないようにも見えます。
しかしながら、マンションのお住まいの皆さんが同じようにプールを利用するわけではないですよね。
使用料収入が極僅かで大半は管理費によって維持管理が賄われているのであれば別の問題ですね。

区分所有法第30条に

建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。
２　一部共用部分に関する事項で区分所有者全員の利害に関係しないものは、区分所有者全員の規約に定めがある場合を除いて、これを共用すべき区分所有者の規約で定めることができる。
３　前２項に規定する規約は、専有部分若しくは共用部分又は建物の敷地若しくは附属施設（建物の敷地又は附属施設に関する権利を含む。）につき、これらの形状、面積、位置関係、使用目的及び利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない。
４　第１項及び第２項の場合には、区分所有者以外の者の権利を害することができない。
５　規約は、書面又は電磁的記録（電子的方式、磁気的方式その他人の知覚によつては認識することができない方式で作られる記録であつて、電子計算機による情報処理の用に供されるものとして法務省令で定めるものをいう。以下同じ。）により、これを作成しなければならない。

とあります。

「利用状況並びに区分所有者が支払つた対価その他の事情を総合的に考慮して、区分所有者間の利害の衡平が図られるように定めなければならない」という一文に抵触するものと考えられます。

簡単にいうと利用したら利用しただけどんどん得をする、利用しない人は負担するだけという問題です。
昨今社会問題になった「高速道路の原則無料化」と同じです。
利用者は相応の対価を支払わず、利用の頻度・有無に関わらず税金と言う形で国民全体が負担をする。
所謂「受益者負担の原則」に反するのです。

この問題は自治会の問題ではありません。管理組合の問題です。
しかしながら、組織率100%なのですから、あなた方の問題であることには変わりありません。

自治会が管理業務を（ボランティアで）やっている。良いことをしているのだから割引特典を受けて当然。
という理屈を隠れ蓑にして区分所有法違反を堂々と行っていることになります。

[905: 匿名さん]

> 算数が苦手のようですね。
> プール施設の維持管理に掛かる組合の負担全体からみれば、
> 運営業務の委託費など決して高くありません。

逆だと思いますよ。
自治会員の800円値引きなんて、運営業務の委託費に比べれば微々たるものでしょう。

例えば、プールの監査員が1人いるだけでも、自給1500円として、常に2人の自治会員がプールにいなければなりません。
これとは別に、管理業務費があります。

私は、逆に管理組合の方が、金銭的には得していると思いますよ。