町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[643: 匿名さん]

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

管理会社が、新築マンションで管理組合に関してヒヨコの新理事たちを騙してまでも
規約で自治会員加入を拘束するように誘導するのはこういう訳ですね？
これによって、管理組合は管理会社のいいなりになりますね。

[644: 匿名さん]

国土交通省
分譲マンションの政策に関するご意見募集について
http://www.mlit.go.jp/report/press/house06_hh_000048.html

[645: 匿名さん]

「管理組合の自治会化」の例かどうかわからんが、こんなマンションがある。

http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage154.html

マンションの自治会に出席してその議事録に管理会社の署名・印鑑の欄まである。
これを説明できる人いますか？

自治会の立場から見ると、自治会は任意団体だから、任意に管理会社と交流してもその自治会の自由だろうが、

管理組合の立場から見ると、普通に考えて、自治会に出席している管理会社の費用・実費は管理費からまかなわれてるのと思うが、どうなっているんだろうか？

[646: 匿名さん]

>地域交流などの活動は、法律でも管理組合として認められています。

ウソを書き込むのだけは止めましょう。
管理組合は区分所有法やマンション管理適正化推進法で規定されているもので、そんな規定は全く有りません。

[647: 匿名]

>>645
非常に楽しそうな議事録ですね？(^^;
自治会員25名なのに、
「市長」「商工会議所副頭取」「小学校校長」「中学校校長」などなどお集まりだったようで。
それらの参加各位の費用や実費のほうが高そうですが・・・たぶん皆さん自腹でしょう。
どんな自治会活動なのか、当事者に電話して聞いてください。この掲示板でわかるはずもありません。

[648: 匿名さん]

> 管理組合は区分所有法やマンション管理適正化推進法で規定されているもので、そんな規定は全く有りません。

一般的に、「地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成」は認められていると思いますが、少なくとも、実施に関して、違法ではない。

No642さんが、示すような内容が、管理会社のメリットであるならば、管理会社は、犯罪行為をすることを前提に原始規約を作成していることになる。
逆にいうと、犯罪行為をしている管理会社以外には、特にメリットは、ないということになる。つまり超特殊ケースである。

>645さん
これは、管理会社を誰が自治会総会に呼んだのかが、解らないと議論のしようがない。例えば理事会が第3者（有識者）の意見を聞きたくと自分たちで読んだのであれば、特に問題はないと思う。
ただし、参考意見でのみの参加であり、印鑑・署名は必要ない。

逆に管理会社が、自分たちで勝手にきて、その費用も管理費で落としているなら大問題である。

私の想像では、単に自治会理事が、仕事をサボって、管理会社まかせてにしているだけだと思いますけどね。
普通は、自治会総会を開くに当たり、そもそも管理会社へ連絡する必要すらないので。

[649: 647]

>>645
驚いちゃいました。
管理組合としての活動も非常に活発な物件ですね。
■大規模修繕状況報告WEB
http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage104.html

■管理組合WEB
http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/index.html

■住宅部会WEB（議事録）
http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage55.html

■自治会議事録WEB
http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage90.html

こんだけ活発な組合及び自治会があるなんて。
見本とすべき物件だと思います。

[650: 匿名さん]

＞６４５さん
議事録を見る限りは、ほとんどが管理組合の業務ですよね。

・大規模修繕
・3階庭園への手洗い設置
・キッズルーム設置

自治会に関することって
・納涼祭
・その他の中の項目
ぐらいですよね

つまり、自治会総会に、管理会社が来ていることが問題ではなく、管理組合の業務の一部を自治会にやらせている管理組合に問題がある。（それをやっている自治会にも問題はありますけどね）

まぁ管理会社というよりも管理組合に問題があると思いますね。

[651: 649]

いやいや、645の紹介物件は「問題がある」とか小さなこと言ってる場合じゃない(笑
これだけの活発な活動してるほうがはるかに貴重でしょう。
私はこの物件の方に「管理組合に問題がある」とはとてもとても言えませんよ。

[652: 匿名さん]

645の物件の外の日の自治会議事録には、管理会社が自治会を招集日を提案してるらしい記述があるから、

このマンション自治会は、管理会社が主導（管理会社がつくった自治会ではないか）していることは明らか。
だから自治会議事録に管理会社の署名、捺印欄があるのだと思う。

しかし、管理会社の自治会に関する会社としての費用は、その管理会社が管理組合から受け取っているはずなので、管理組合とは関係のない団体である自治会の費用に使われていることになるが、そのへんの関係はどうなんでしょうか？

http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage179.html

[653: 匿名]

>>652
その紹介されたページで注目したのは、
・自治会の名のもとにほとんど管理組合としての活動をしてるようだ。
・自治会長１名＋副会長３名分の議事録確認印がある。
・以下の部分から、自治会なのに管理会社を仕切ってる(笑
＞納涼祭に対し住宅部会フロアー役員の協力を仰ぐため、会議の開催日を住宅部会運営委員会開催日と
＞同日にしていただく旨の提案であったが、東副自治会長から、第１４期からは住宅部会とは別組織として
＞運営していくため、けじめをつける意味でも開催日は別に決めたい。尚、住宅部会の協力をお願いする時は、
＞改めて自治会として頭を下げてお願いするのが筋であるとの説明があった。

すばらしいの一言です。

[654: 匿名さん]

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

[655: 匿名さん]

654さん記述の（財）マンション管理センターの意見としては、

・自治会は任意加入である
・管理組合が自治会と同じような活動を行うことを否定していない
・自治会費と管理組合費は、別会計にすべき
・管理組合は、コミュニティ形成という名目で、自治会と共同で活動を行う場合は、管理組合活動として認められる
・自治会独自の活動は、管理組合は関係ない

[656: 匿名さん]

自治会費の納入に関する事項は、管理会社がやっているようです。

http://homepage2.nifty.com/ebnfancy/newpage182.html

[657: 匿名さん]

No.1339 by 匿名さん 2010-06-25 15:11
＜（財）マンション管理センター　Ｑ＆Ａより転載＞

１　自治会と管理組合との関係

自治会は、一般に、同一地域内に居住する住民が、お互いの親睦を図ると共に、行政機構の末端業務を補うような連絡活動などを行い、地域生活の向上のために作られる自治組織であるといわれています。
また、自治会は、自治組織なので、原則的には、これに参加するかどうかは、賃借人等を含めた各居住者の自主判断によるものですから、それは任意加入の団体でもあります。
とはいえ、マンションにおいても、区分所有者間の利害調整を円滑なものとし、充実した維持・管理を行っていくためには、地域と連携したコミュニティの育成を図ることが重要です。コミュニティ活動の中には、共用部分の利用方法や日常の管理業務と重複する部分も多く、他方、管理組合の業務である渉外・連絡業務や防災業務は、管理組合の直接の構成員ではない賃借人や区分所有者の同居人の協力が不可欠であるからです。
このため、実際には、貴組合のように管理組合が自治会活動をもその中に取り込んでいるケースと、管理組合とは別に自治会組織を設けているケースが見られます。
ところで、管理組合は、いうまでもなくマンション（財産）の共同維持・管理を目的とした組織であり、区分所有者を構成員とした団体で、自治会とはその団体の性格を異にします。したがって、管理組合が自治会活動を行うにしても、その性格上当然限界が生じます。
　
２　町内会費の取扱い

管理費等から地元の町内会の会費等を支出することは、次の理由から適当とはいえません。

1.地元自治会へは、各区分所有者が加入する場合、管理組合が組合として加入する場合のいずれの場合も、その会費の支払いは任意に行われるものであり、それを強制できる法律上の根拠はない（区分所有法第19条、第21条を根拠とする管理費等の納入義務とは全く異なる）。
2.自治会の構成員は、区分所有者に限らず賃借人等の占有者も含まれ、その者も自治会費を支払う
のが通常であり、この意味でも区分所有者の債務である管理費等とは異なる。

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。

詳細は第27条関係コメント②で、

第27条関係
②コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも
　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事
　の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する
　経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内
　会費等は地域コミュニティの維持育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという
　共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。
　
と説明されている。

[658: 匿名さん]

No.859 by 匿名さん 2010-05-03 12:55
このスレでも出ている川崎の自治会費訴訟に関連して出た新聞記事。

http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/070921/trl0709212315025-n1.htm
管理費と混同、トラブル多発　自治会費訴訟
分譲マンションの自治会費をめぐるトラブルは身近な問題で、東京都など地方自治体にも相当数の相談が寄せられているという。都では「トラブルの原因は、強制加入の管理組合と任意加入の自治会を同じだと考えているケースが多い」としており、管理組合をつくる場合は、組合費と自治会費を別会計にするようアドバイスしている。

　集合住宅の自治会をめぐっては、最高裁が平成１７年、「強制加入団体ではなく、いつでも退会ができる」との判断を示している。しかし、未だに「自治会は強制加入の管理組合の分身のようなもの」などとして、退会を認めないところもある。

　こうした背景もあり、都によると、管理組合費と自治会費を一緒に徴収しているマンションは相当数に上るという。

　このため、住民が管理組合と自治会を同じだと勘違いするケースも。都には「自治会を退会したのに、どうして管理費を払わなければならないのか」といった相談が寄せられるという。

　また、自治会の運営の問題も指摘されている。今回の訴訟の原告代理人は「自治会の中には、一部の会員が自治会費を飲食に使ってしまうところもある」と話す。大分市の団地で１６年、自治会長が会費を着服し業務上横領容疑で逮捕されるなど、刑事事件になったケースもある。

　都はトラブルを防ぐために、管理組合と自治会を別会計にすることや、規約で自治会の役割を明確にすることなどが必要としている。

[659: 匿名さん]

No.584 by 匿名さん 2010-08-23 17:22
＞５８１
管理会社が管理組合に自治会強制加入させるをメリットってこれだろ？

①管理員による管理費や自治会費の横領
②みかじめ料制度
③人権侵害
④高齢者への不必要なリフォーム

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

で、根拠の案内がこれ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/829
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/859
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/884
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/981
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

自治体の忠告に反する管理会社って何？

[660: 匿名さん]

No.551 by 匿名さん 2010-04-18 15:41

平成21年管理業務主任者試験問題より
【問３１】管理組合の業務に関する次の記述のうち、マンション標準管理規約の定め
によれば、最も不適切なものはどれか。
１ 町内会の防災対策についての情報収集のため町内会の会合に出席すること。
２ 組合員向けに広報誌を発行すること。
３ マンション敷地内の樹木を伐採すること。
４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

答え　4

問題　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/download.html
回答　http://www.kanrikyo.or.jp/kanri/siken_h21/goukaku_seikai.html

[661: 匿名さん]

>660さん
> ４ 組合員から自治会費を徴収し、自治会に支払うこと。

それは、当たり前のことですよね。
自治会員から、会費を徴収しているのは、どこもそうだと思いますよ。問題は、自治会加入が、強制されていることです。

[662: 匿名さん]

>>652
あちこち読んでいたら時間がかかった。
全体的な感想としては、ここのマンションは管理組合、それも10年近く理事長をやって
いた人が、かなり強いリーダーシップの持ち主で、管理組合が自治会もやっていた。
（というより、地域とか高齢化対策を進めたかったようだが）
それが、数年前から、自治会を分離する話になって、苦労しているみたいだね。

管理組合法人になっているみたいだけど、理事会が年に２回しか開かれてなくて
住宅部会という部会が実質上理事会になっている。で、最初のうちは自治会役員は兼務。
かなり理事の力が強いのか、どちらかというと管理会社は関係ないはずの自治会業務も
やらされている感じ。