町内会（自治会）設立は必須？

[匿名さん]

当方、23区内300世帯の大規模マンションの理事（3期）になりました。
1期終わり位から、区役所から町内会設立の依頼がきていたようで
今期理事の課題として上げられることになりました。
直接、役所の担当から話をきいたわけではないですが、引継ぎ
内容は下記のとおりです。

・世帯数が多いので近隣町内会は受け入れてくれない（らしい）
・設立するとなると規約なども含め数年がかりとなる（らしい）
・本来、自治会と組合は目的も違うため別組織が望ましい（らしい）

そこで経験者ないし識者の方がいらっしゃればご教授願いたいのですが

1)町内会（自治会）って本当に必要なのでしょうか？
　　当然、区によって状況は若干違うでしょうが、メリット・デメリットは
　　なんでしょうか？マンションの自治会とは何をすべきなのでしょうか？

2)自治会設立のプロセスは？
　　準備事務局立ち上げから設立までのプロセスについて、経験がある方
　　是非、体験談お聞かせ下さい。


一応、ググった範囲では、

-任意団体である（全組合員が参加が必須ではない）
-マンションでの自治体の意味は
　　あいまいな「地域住民との親睦（子供会・老人会etc）」と
　　「自治体（区役所など）からのの情報受信の一部を担う」
　　くらいしか見出せませんでした。

ゴミ捨て・防犯などは管理会社に委託しているし、近隣の町内会に加入
するのではなく、自ら設立というと、個人的にはなんかピンときません。

町内会自体が衰退・消滅しつつあるという話もあるようなので、
設立する意義が本当にあるのでしょうか？

[563: 匿名]

管理会社（デベ＝親会社）が用意した原始規約を改定しましょうって自分達から提案してくる管理会社などないでしょうね。
あくまでも、管理組合（理事会）から改定の議論を始めないとダメでしょう。

[564: 匿名]

理事を積極的に行い自ら改善する派と
いつも組合員の立場でしらもらう派との価値観の近いかな。

自治会の存在意義についても、理事経験者と加入するだけの個人では意見は異なるかもしれません。

※自治会費の徴収方法は、このスレの主なテーマではないと思います。

[565: 匿名]

>>559
そう言う自治会もあるのでしょう。
会員ではない人が、物を持っていったり、権利の主張をする…。
管理組合でも、オーナーではない同居人が権利主張をすることはありますから。

ただ傍目から見れば、マトモに運営できていないだけですけどね。

[566: 匿名さん]

＞期待されるアドバイスがどの程度かわかりません
当然、善管注意義務の範囲であって、
この場合、管理規約に管理費として自治会費を徴収する規定を設けていることは、どうなんですか、ということ以外ないでしょ。

その上で、管理組合を変えるうんぬんのお話になるので・・・
その点を論理が飛躍すると、管理会社の責任が消滅するでしょ、ということを言いたいのよ。
「管理会社は全く関係ない事」とはいえないでしょ。

[567: 匿名]

＞「管理会社は全く関係ない事」とはいえないでしょ。
これは同意しますが、
管理組合及び管理者である理事長が怠慢である状態で、管理会社の責任を追及するだけなのもどうかっということです。

管理会社が委任契約による善管注意義務を負うのと同様、管理者である理事長も善管注意義務はあるのです。

※スレ違いで失礼。

[568: 匿名さん]

うちマンションの理事会を見ているようなスレだね。
マンション自治会からの退会と会費の徴収の話があったけど、管理会社の社員と
理事会とで、責任のなすりつけあいやっているよ。

[569: 匿名さん]

＞マンション自治会からの退会と会費の徴収の話があったけど、管理会社の社員と 理事会とで、責任のなすりつけあいやっている

面白い。たぶんこういう事件になることは想像できると思っていました。
だって、管理規約に自治会加入規定があったって無効なんだから、既払い分を返還請求されたら管理組合は返還しなきゃならなくなる。
管理会社のアドバイスが不十分なら、求償請求だってありうる話。

善管注意義務の内容だって、かたや委託業務を引き受ける有料専門業者たる管理会社と、
素人の理事長とでは、その内容に差があって当然。

だから、責任のなすりつけ合いは起きるだろうさ、これだけ管理規約で自治会加入規定があるマンションが多けりゃ。

[570: 匿名]

んんんん！
既存の規約に不法な内容が含まれていた場合、
仮にその責任を問われるとしたら、管理会社より理事長が先だと思うが．．．

原始規約にどの程度関与したか、また一度でも不法であることを告げなかったかなどさまざまな要素が関わると思うけど、
自分らの組合の規約も是正をどうしてそこまで管理会社に依存するのか正直わからん。

少なくともこのスレに居る人なら、それが間違いであって正すべきだという認識はあるわけでし。

[571: 匿名さん]

＞仮にその責任を問われるとしたら、管理会社より理事長が先だと思う

そのとおりなのだが、その後の問題。
無知な理事長であれば管理会社におんぶなので、
管理組合が一義的に責任をとったあとに、
理事長が管理会社に対して「あんたの言う通りやったのにどういうことなんだ」という「諍い」は生じることは十分あり得る。

その「諍い」はくだらんことは分っているが、
（一番くだらんのは、その管理組合であることは自明であるが）、
プロの管理会社が、くだらん管理組合の管理をしていて、くだらん「管理」が改善されず、その延長線上の「諍い」を予想していないのはなぜか、
というのがおいらの主たる疑問。

だって、管理会社が「諍い」以前に、一言、管理規約の当該事項は問題がありますよ、と言ってれば、「諍い」になりそうになっても、あん時、一言言いましたよね、で決して「諍い」にはならないので。

[572: 匿名さん]

> だって、管理規約に自治会加入規定があったって無効なんだから、既払い分を返還請求されたら管理組合は返還しなきゃならなくなる。

これは、住民から自治会退会の依頼があったのに、それを認めない場合は、既払い分を返還請求されたら管理組合は返還しなければならない。

自治会退会に関しては、まず管理組合（理事会）に言いにいくと思われる。その対応次第だと思われる。

この状態で、理事会が管理会社に相談して、管理会社が退会できないというような回答をしたら、それは管理会社の責任は重いと思いますよ。

[573: 551]

>>554さん
>>555は私ではわりません。

＞管理会社にとって、自治会設立のメリットは何？
＞自治会費をふところに入れてるっていう発想？？

これまで刑事事件になったり裁判になってきた問題がその回答ですよ。
この板の管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社のスレを頭から読み直してはいかがですか？

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/829
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/859
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/884
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/981
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/65791/res/1339

①管理員による管理費や自治会費の横領
②みかじめ料制度
③人権侵害
④高齢者への不必要なリフォーム

＞管理組合の自治会化は、管理組合の質を変え
＞財産管理団体から、地域ボランティア団体に変わるのです。

[574: 匿名]

>>573
ですから、それらは「一般的な管理会社」ではないと思いますが・・・
刑事事件となるのは論外でしょう。

[575: 551]

当然、一般的であってはならないことですよ
管理組合で自治会入会を規制するなんてのは、普通の考えではしないしできないことです。
わざわざ、国土交通省でも各自治体でも自治会入会は個人判断と言っており
裁判でもマンション規約にすることは間違いと判決が出ているのにするのは異常ですよね。

[576: 匿名さん]

管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社が、「一般的な管理会社ではない」という根拠はあるんですか？
むしろ、
管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社の方が多い気がするが？
私のところでは、独立系ですけど調べてもらったらその管理物件の６割以上がそうしているという報告を受けてます。

レスで名前の出てる大京は最大手だけど、ここはデベロッパー系で管理規約にそうした規約をしているということを聞いています。

[577: 574]

＞「一般的な管理会社ではない」という根拠はあるんですか？
ありません。
管理会社が管理業であるなら、本来あるべき正しい行為をするのが「一般的」だということです。
逸脱した行為を行う管理会社が一般的とは到底思えません。
少なくとも、私が購入した複数の物件では皆無でしたし身近な物件でも聞いたことありません。
大京さんやそれを常態化してる管理会社の物件では、「おかしい行為が一般的」と言えるのかもしれませんので、この議論は不毛です。

[578: 匿名さん]

↑なんか大京の不買運動みたいだね

[579: 匿名さん]

> 管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社が、「一般的な管理会社ではない」という根拠はあるんですか？

途中で話が、変わってますよ。
①自治会を強制加入として規約に記載する
②管理費として自治会費を徴収する
③管理組合口座で自治会を徴収する（名目は自治会費）

判例で、無効であるとされているのは①と②だけです。
③に関しては、管理会社ではなく、住民が希望して実施しているケースはあります。（ちなみにうちのマンション）この場合、自治会加入は、もちろん強制はされていません。

> 管理組合口座で自治会費を徴収しようとする管理会社の方が多い気がするが？

うちのマンションもそうですが、管理会社は、関係ないですよ。管理組合で決めましたので。

[580: 匿名さん]

> ③管理組合口座で自治会を徴収する（名目は自治会費）

”自治会を徴収”ではなく、”自治会費を徴収”の間違いです
すいません。

[581: 匿名さん]

５７３さんの主張は、裁判で明確になったことに関しても、是正しないような管理会社は、いろいろ違法なことをするということだと思います。

つまり、
> 管理会社にとって、自治会設立のメリットは何？

に関しての回答にはないってないと思います。

[582: 匿名]

管理組合、組合員が希望したからそれで何でも可と考えるところが間違い。
積極的に希望している人だけなら問題ないが、断わる勇気のない人は消極的な希望者として徴収されてしまうのだから。