皆さんのマンションでもCOOP宅配を利用される方がいると思いますが、共働きで平日の昼間に宅配BOXを受取る手立てのない方は、配達されたBOXをどのようにしていますか？
当方のマンションでは、共用廊下を利用して受け取りと返却をする方がいて、正直困っています。
直接受取りができないことがわかっている場合は、COOP宅配は利用できないはずと理解していますが、禁止一方では気の毒です。
日中不在のマンション居住者が、共用スペ−スを不当に利用することなく、COOP宅配を活用できる良い方法はないものでしょうか？
なお、アルコ−ブ・ポーチはありません。
[スレ作成日時]2008-07-24 14:25:00
＼専門家に相談できる／
COOP宅配の利用方法
| No.101 |
by 匿名さん 2008-07-31 20:03:00
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ビギナーさん来ないな、晩御飯作ってるのかな。
この方、主婦感覚炸裂で物を言うので、面白いんだ、待ち遠しい。 早く笑わせてくれ。 |
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|---|---|---|
| No.102 |
質問ですけど、生協の宅配を使わない人って
ご自身で汗まみれになりながらお米やお醤油を運んでるんですか？ スーパーの袋からダイコン覗かせて生活観丸出しですよね？？ |
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| No.103 |
きっと手作りなんて無縁で、冷食・ほか弁ざんまいなんでしょう（笑）
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| No.104 |
>>99 by 97 様
>納得するかどうかはともかく、 >緊急時の避難通路となる場所を不法に占領し、または物品を放置しないこと。 私なら「置いてあることで避難の妨げにならない。物品も放置ではなく 一時的な仮置きです。」と理事会に話し合いを求めるかもしれません。 >>100 >＊＊Lower Middleが主流を占めるマンションの理事をご経験されたようですね。 >さぞかし苦労されたことでしょう、 ご心配ありがとうございます。苦労なんてありません。規約を厳格に 実行するだけでしたからね。ただし極力住民本位の解釈を行うよう 心がけました。 >>103 >きっと手作りなんて無縁で、冷食・ほか弁ざんまいなんでしょう（笑） だめですよ。そんな言い方をしてしまっては。他人を貶めるような 発言は生協ＮＧ派に任せましょう。 |
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| No.105 |
>>100〜>>103は明確に反論できない方々の遠吠えですね。
ＮＧ派でまともな意見を展開される方はごく少数のようですが、その方々の冷静なご意見を伺いたいものです。 マンションの実情や民度によって対応や判断を決めていけばいい、というのに私は賛同です。 |
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| No.106 |
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| No.107 |
ビギナーさんって女性なの？
生協利用してるとはあったけど、主婦感覚炸裂って、そうかなぁ？ |
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| No.108 |
>>住民さんＢも主婦感覚だな
生協ＢＯＸか、スーパーか、 どっちが生活感をみせないか（それがカッコイイのか？）、 という比較論。 |
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| No.109 |
当マンションでは、
全体使用細則 第*条 （共用部分等の使用） (*) 階段等、火災発生などの緊急時の避難通路となる場所を不法に占領し、または物品を 放置しないこと。 を根拠して、生協BOXの放置を厳禁としておりますが、なにも不平不満は出てきません。 生協BOXの件は、使用細則の規定で抑えられると思います。 |
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| No.110 |
私はNG派ですが、何か？
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| No.111 |
>>109 by 97 様
>(*) 階段等、火災発生などの緊急時の避難通路となる場所を不法に占領し、または物品を > 放置しないこと。 >を根拠して、生協BOXの放置を厳禁としておりますが、なにも不平不満は出てきません。 あなたのマンションの住民が納得しているのであれば私には何も 言うことはありません。が・・・ >生協BOXの件は、使用細則の規定で抑えられると思います。 「私は生協BOXを避難の妨げになるような場所には置いていません。 また、放置もしておりません。一時的に仮置きしているだけです。」 と言う住民が現れても上記細則で抑えられるおつもりですか？ 一日ぐらい置いたからといって放置というのは乱暴です。 |
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| No.112 |
>111 元大規模理事さん
>一日ぐらい置いたからといって放置というのは乱暴です。 一日は十分に放置だと思いますよ。うちのマンションも９７さん同様、これで何も問題は起きていません。 箱に放置し出した時間でも書かないと一日が二日かわからないようになり、やがて放置だらけになることは目に見えてる。 ずぼらなマンションだ！！元大規模理事さんとこは。それを当然の如く主張されるのはいかがなものか。 見習いたくはないマンション。 |
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| No.113 |
本当に当日一日だけで、通行の邪魔にならないなら良いんですよ
こんなに大きな問題にはならないでしょう でも人間は怠惰な生き物なんです 「当日だけ」の約束が、やりやすいように自分の都合だけを考慮して 前日からになり、ついつい中身だけ仕舞って片付けなったりするうちに ずるずると置きっ放しが始まるんですな 全戸を毎回チェックする事は不可能だし、一戸がやると他も真似する 「腐ったミカン」はそのままにしておいてはダメなんです 管理で大切なのは情報公開とダブルスタンダードまがいの例外・特例を作らないこと、 これにつきると思います |
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| No.114 |
元大規模理事さん、
放置とは、管理者、所有者がその場を離れるなどすぐに問題に対応できない、問題に対応しない 状態を指す言葉で、時間の長短だけで決まるわけではありません。 >>61 >なお、マンションによっては戸配のCOOP箱を指定場所に置いても良いと規約で >定められているところもありますので、「何が何でも禁止！」の意見は無理が >あります。「置いても良い」と表現いたしましたが、私は規約で「置いては >いけない」とっていなければ置いても良いことになると理解しています。 >>65 >>原則は「共用部の私用禁止」＝「（あらゆる）私物の置き禁止」だと思いますが、 >それでも仮置きぐらいは可能なのではと思います。持っているものをその場に >置いてもいけないなんていうのは悲しすぎます。 >>76 >箱の仮置きもやってはいけないのですか？ 荷物を運んでいる途中でエレベータ内や >廊下途中で荷物を一旦置く行為と規約上どのように違いますか？ >>98 >７３さんは置きっぱなしと表現して、私は仮置きと表現しています。きっと >置いてある時間は変わらないと思いますよ。私は１日程度を仮置きと言っても >構わないと思っています。 >>104 >ご心配ありがとうございます。苦労なんてありません。規約を厳格に >実行するだけでしたからね。ただし極力住民本位の解釈を行うよう >心がけました。 >>111 >一日ぐらい置いたからといって放置というのは乱暴です。 COOP箱を置いてもよいと規約で定めているマンションがあるから、絶対禁止ではない。 ↓ 禁止とかかれていないから、置いてもよい ↓ 荷物を運ぶ途中に一旦置くのと規約で違いはない。仮置きくらいならかまわないはず。 ↓ 1日置いても仮置きであって、放置ではない すばらしい住民本位の解釈です。あなたの解釈なら「COOPの箱を共用部分に置くことは禁止する」という 規約を作成しても、完全に形骸化しますね。 |
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| No.115 |
実態を知らないから112〜114のような意見が出るんです。
それぞれの意見を書いた方々は生協利用者の実態をどのようにご存知なのですか。 １日放置などありません。あったならそれを根拠に禁止されたらよろしいでしょう。 しかし生協に加入し注文、受取をこなせる方なら１日以上放置は「普通」ないです。 ですからもし例外的な方がおられたらそのとき対応すればよいので、憶測で勝手な意見を書き込まれるのは貴方がたの傲慢というものです。 念のためにいいますが、私はもし例外があるならそれで否定などの検討をすればよい、と書きました。原則論でイチャモンをつけないでくださいね。 |
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| No.116 |
>>No.115 by ビギナーさん
この件に限らず「普通ない」と思っている方がいても 「起こってしまう」から、住民間のトラブルは発生するし論争が始まるのです。 何故それを理解できない・しようとしないのか？ 全く不可思議です。 |
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| No.117 |
116さんに激しく同意します。
起こってからじゃなく、想定して禁止する。 特にマンションでは。 |
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| No.118 |
>>112
>箱に放置し出した時間でも書かないと一日が二日かわからないようになり、やがて放置だらけになることは目に見えてる。 >ずぼらなマンションだ！！元大規模理事さんとこは。それを当然の如く主張されるのはいかがなものか。 あなたのマンションがずぼらだから「やがて放置だらけになる」と予想されるのでは ないのでしょうか？ >>113 >「当日だけ」の約束が、やりやすいように自分の都合だけを考慮して >前日からになり、ついつい中身だけ仕舞って片付けなったりするうちに >ずるずると置きっ放しが始まるんですな >全戸を毎回チェックする事は不可能だし、一戸がやると他も真似する >「腐ったミカン」はそのままにしておいてはダメなんです >>114 >あなたの解釈なら「COOPの箱を共用部分に置くことは禁止する」という >規約を作成しても、完全に形骸化しますね。 私は「規約は厳密に守るべきだ」と書いています。上記のような規約で あったら「生協箱を置ける」解釈はできません。 >>116 >「起こってしまう」から、住民間のトラブルは発生するし論争が始まるのです。 生協の箱ごときで住民間トラブルも勃発してしまいますか。 なんか、非常に怖いマンションですね。 >>117 >起こってからじゃなく、想定して禁止する。 悪い方向で想定しなくてはいけないなんてかわいそう。 ＮＧ派の方のマンションはルールを緩めるととんでもない方向に向かい、 しかも他の方々もそれをまねするようなマンションだと理解いたしました。 それならば、生協の箱を一瞬たりとも置いてはいけないと強く言いたいのも わかります。 皆様、気持ちを強く持って悪い方向に向かう人に負けないように今後も 規約の解釈を強めていってください。 |
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| No.119 | ||
| No.120 |
>>119は「ビギナー」で書いてました当人です。失礼しました。
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| No.121 |
「私は生協BOXを避難の妨げになるような場所には置いていません。
また、放置もしておりません。一時的に仮置きしているだけです。」 私どものマンションはそのような言い訳をききません。 管理人が巡回した際に、生協BOXが発見された場合は、（例え1時間でも）張り紙がされます。 理由は*) 階段等、火災発生などの緊急時の避難通路となる場所を不法に占領し、または物品を 放置しないこと。を根拠にしています。 いつ何時、緊急事態が起こるかわからないからです。 |
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| No.122 |
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| No.123 | ||
| No.124 |
>>122
何で「避難の妨げになっていないか」を確認する必要あるのですか？ |
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| No.125 |
どこをどうやったらあの小さな箱が避難の妨げになるんだよ
言いががかりもたいがいにしなさいよ |
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| No.126 |
*) 階段等、火災発生などの緊急時の避難通路となる場所を不法に占領し、または物品を
放置しないこと。を根拠にしています。 もう一度条文を冷静にお読みください。 1日ならば、小さければ、放置していいとあなた方には読めますか？ 私には読めません。 小さくても緊急時の避難通路となる場所を不法に占領し、または物品を放置してはいけないのです。 新聞紙ひと束でも燃えればとても危険です。生協BOXは燃えない物質ですか？ 燃えれば有毒ガスがでます。一日ならOkといいますが、その一日に災害がないと言えますか？ 地震や火事はいつあるかわからないのです。 常に、不要なものは排除すべきです。 私どものマンションはそのような言い訳をききません。 管理人が巡回した際に、生協BOXが発見された場合は、（例え1時間でも）張り紙がされます。 |
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| No.127 |
OK派は自らの不勉強と不作為故に、自分のマンションがどうやら管理劣悪マンションに成り下がってしまったことに気づかされたものの、時既に遅く取り返しがつかない現実に愕然としているのではないですか。楽チン生活と引き換えに喪失したものの重要性をいまさらながら思い知らされた、悔しい、と。
そこで、資産価値の高いNG派のマンションをすっぱいブドウよろしくけなし始めた。さらに、自分の手に残された楽チン生活を甘いレモンよろしく褒めちぎりだした。 生協BOXに限らず、共用部（専用使用権を認められた共用部ではありませんよ、念のため）に物を置くことを許してしまう様な、NOと言う勇気のない理事が管理している様なマンションは、マンションの価値の重要な部分を占める管理状況の質が相対的に低いことは明瞭で、資産価値は格段に落ちますよ。 私どものマンションも共用部の私的利用は100％NGで、例外はありません。非常に整然とし、きれいなマンションですよ、あ、住人同士も普通に挨拶交わしますし、堅苦しくなんかないです。共用部で子供遊ばす事ができるという感性の方なんていませんね〜。 気を緩めると、どんどん楽なほうに流れてしまうので、これに歯止めを掛けることができるのは、管理の意味を自覚している方が理事になり、またその方に実行力があるかどうかにかかってくると思います。 NG派のマンション住人は大変幸せだと思いますよ。知らず知らずのうち自分のマンション価値を保全してくれる優秀な方が理事になっていたわけですから。NG派は生協BOXなんか置けなくても快適に生活できています。BOXのどこが邪魔なんだとか、わめきたてている時点でもう終わりなんです。 NGとしているマンションでは、邪魔でなくても、きれいなものでも共用部に物を置くことなどしません。共用部に物を置けたら便利だろうけど、しない、管理組合のこの選択に納得できる方が多数を占めるマンションだからこそ、何時までも快適で、管理良好、価値も高いんです。 もちろん、理事の継続的な緊張と努力が不可欠であることは当然です。 NGからOkにはいつでもできるが、OKからNGにするのは100倍大変、まず無理ですね。 |
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| No.128 |
>>126さん
根拠はあなたのマンションの管理規約でしたね。失礼しました。ちなみに私のマンションではそのような細則・協定は設けていません。 「不法に占領」というのは「不法でない占領」もあることを想定した書き方です。 あなたのマンションの平面がどのようかは分かりませんが、避難を妨げない・長時間（例えば１日超）の放置でなく美観を損ねない（整頓して積み上げる等）ようなケースでは不法と入居者に説明しきれないのでは、と言っているのです。 頭からとにかく何もかも、たとえ１時間でもだめ、という合意があるなら、「不法」など曖昧な表現は削除してしまえばいいですね。 あなたのマンションの考え方は分かりました。素晴らしい徹底ぶりだと思います。 一方、そこまでは徹底しない（もちろん不法でない範囲で。不法の基準は私はすでに述べています）ことを意識的に選択するマンションもあるわけで、一般論で「置くことはＮＧ」という意見には承服しかねる、と私は言っているだけです。 >>124さん 上に書いたように、「不法」という規定にあたるかどうかをみるわけですから、その基準はなにか、というときに避難の妨げになっているとか、美観を損ねる（これは基準が難しいので総会などでそのマンションなりの合意をとるしかないのでしょうね）、というようなことが当然でます。 >>127 ＞自分のマンションがどうやら管理劣悪マンションに成り下がってしまったことに気づかされたものの、時既に遅く取り返しがつかない現実に愕然としているのではないですか。 まったくそのようなことはありません。むしろ近所のマンションよりは住民間の交流も理事会活動も活発でイベントも定期的に行いますし、入居人気の高いマンションと自画自賛しています。 だからこそ生協箱の件にしろ、具体的な実態を皆が見て知っており「いいのでは？」という合意が得られ、「気を緩めると、どんどん楽なほうに流れてしまう」こともありません。 何回も言ってるんですが、タガをゆるめると管理が大変になるから、という実情のマンションはそれなりの選択をされればよろしいでしょう。127さんのマンションの選択はそれで立派ではないですか。 しかし、それが他のマンションにもあてはまるかどうかは別です。同じようにするべきだ、などと一般論化しないでください、と言っているだけです。 この簡単なことがどうしても分かっていただけないのですね。 頑張っておられる方々だからこそ、他所のことも気にして叱責したくなるんだろう、と善意で解釈していますが、私のマンションも同じように頑張ってるんですけどね(``;) 私が>>29で書いたことは、皆さんのご意見を伺った上で、何ら支障がないと考えています。「今のところ」とまで書いていますように、うちの管理組合は手間をいとわず動きながら考えてより良いルールを作ろう、という雰囲気があります。最初が肝心、とか易きに流れる、というふうにおたがいを見ていないだけです。 今後、いろんな入居者が増えて雰囲気が変わってくれば、皆さんのような考え方もとっていかざるを得なくなるかもですけど、それがすべてではないでしょう、ということはお伝えしたいと思います。 |
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| No.129 |
>>126さん
根拠はあなたのマンションの管理規約でしたね。失礼しました。ちなみに私のマンションではそのような細則・協定は設けていません。 →もう一度、使用細則を確認してみてください。確認しましたか？ 「不法に占領」というのは「不法でない占領」もあることを想定した書き方です。 →間違った解釈です。不法でない占領を想定などできません。 あなたのマンションの平面がどのようかは分かりませんが、避難を妨げない・長時間（例えば１日超）の放置でなく美観を損ねない（整頓して積み上げる等）ようなケースでは不法と入居者に説明しきれないのでは、と言っているのです。 →言い訳がましいですが、あなたが例示しているような美観を損ねない（整頓して積み上げる等）ようなケースも、不法な占領です。 頭からとにかく何もかも、たとえ１時間でもだめ、という合意があるなら、「不法」など曖昧な表現は削除してしまえばいいですね。 →全くおかしな主張です。もし、例外を認めるなら、例外の規定を文章化すべきです。 あなたのマンションの考え方は分かりました。全くずぼらな考え方です。 使用細則で「置くことはＮＧ」されているのに、強引に、「不法でないおき方があるはずと」という意見を認めるわけにはまいりません。 |
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| No.130 |
私どものマンションのように、
*) 階段等、火災発生などの緊急時の避難通路となる場所を不法に占領し、または物品を 放置しないこと。を根拠にしています。 使用細則の規定があっても、「不法でないおき方があるはずと」と生協BOXのOK派は、ルール無視を する傾向があるので、明確に、生協BOXの放置を禁止し、そのような業者を締め出す細則が必要でないかと思います。 |
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| No.131 |
>>121 by 97 様
>私どものマンションはそのような言い訳をききません。 張り紙するのはわかりましたが、住民が「私は生協BOXを避難の妨げに なるような場所には置いていません。また、放置もしておりません。 一時的に仮置きしているだけです。」ついでに「数日間置いてある わけではないのに放置は言いすぎです。」と言ってきた場合、どのように 対処いたしますか？ 完全無視ですか？ >>12 by 114 様 >「私物」と「生協箱」で解釈が異なる点について、ご説明をお願いいたします。 「『COOPの箱』を共用部分に置くことは禁止する」とはっきり名称を 規約に書かれていた場合、それを置けるようなする解釈は私にはできません。 また「『私物』を共用部分に置くことは禁止する」と書かれていても 同じです。ただし、持っているものを置いただけで「規約違反」と すべきですね。台車も使用できないのではないでしょうか？ >>126 by 97 様 >1日ならば、小さければ、放置していいとあなた方には読めますか？ 「放置では無い」と言っています。 |
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| No.132 |
一時的に仮置きしているだけです。」ついでに「数日間置いてある
わけではないのに放置は言いすぎです。」と言ってきた場合、どのように 対処いたしますか？ 無視はしません、使用細則を説明し、改めさせます。 365日廊下を見回っているわけではないので、放置を発見した際、それが、1時間なのか、1週間なのかわかりません。本当に数日間おいてないのか、1日だけなのかどうやって証明するのか逆に質問します。 管理人には、巡回時に、発見した際には、例外なく、張り紙をするように徹底しております。 |
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| No.133 |
>>132
132は1日以内だったら、放置ではないと勝手に脳内変換していますが、それはおかしい考え方。 1時間であろうが、10日だろうが放置には変わらない。 1日はOKなら、2日はNGなのか？ そのほうが理由がみつからない。 5時間くらいおくのはOK → 1日ぐらいなならOKでしょう → 2日までOk、いやいや4日ぐらいはといった具合に無限大になりますよ。 |
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| No.134 |
小さい箱なら、部屋の中に入れて欲しいね。
そんなに狭い部屋なの？ |
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| No.135 |
No.126 by 97
>*) 階段等、火災発生などの緊急時の避難通路となる場所を不法に占領し、または物品を >放置しないこと。を根拠にしています。 もちろん、共用部の廊下にモノを置いてはいけない。 でも、廊下に隣接するアルコープ（専有部）は廊下ではないのでこの条文では規制されない。 （別の条文で規制されているかもしれないが） アルコープに置く場合は規制しにくいという意見も出ているが、97は無視して 「廊下」とひとくくりにして主張を続けているので、なんだかなぁという感じがする。 いまどきアルコープもポーチもないマンションはあまり無いよね。 |
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| No.136 |
張り紙するのはわかりましたが、住民が「私は生協BOXを避難の妨げに
なるような場所には置いていません。また、放置もしておりません。 一時的に仮置きしているだけです。」ついでに「数日間置いてある わけではないのに放置は言いすぎです。」と言ってきた場合、どのように 対処いたしますか？ 完全無視ですか？ →無視はしません。使用細則をもう一度説明し、そのようなことを繰り返さないように指導します。 |
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| No.137 |
いまどきアルコープもポーチもないマンションはあまり無いよね。
→ 私どものマンションは内廊下で、残念ながら、廊下とアルコープやポーチとの境界があいまいです。 門扉がついたようなポーチがあるマンションとは事情が違うでしょうが。 ということで私どものマンションでは、生協BOXの放置は大変目障りでかつ、箱が廊下に飛び出ていると車椅子などの通行に邪魔になります。 |
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| No.138 |
また「『私物』を共用部分に置くことは禁止する」と書かれていても
同じです。ただし、持っているものを置いただけで「規約違反」と すべきですね。台車も使用できないのではないでしょうか？ →屁理屈です。通常の台車の使用時に、廊下に放置することはありますか？ ないはずです。 もし台車が故意に置きっぱなしされているなら、それは放置です。 管理人が巡回しているときに発見されれば、張り紙します。 |
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| No.139 |
>135
>廊下に隣接するアルコープ（専有部）は廊下ではないのでこの条文では規制されない。 アルコ−プは専有部じゃないですよ。 共用部分の専有使用が認められたところかもしれませんが、同じバルコニ-とは全く違い 共用部分の用法に従うところと理解していますが・・そなたか教えてください。 |
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| No.140 |
5時間くらいおくのはOK → 1日ぐらいなならOKでしょう → 2日までOk、いやいや4日ぐらいはといった具合に無限大になりますよ。
この意見に賛成です、1日だけはいいとする言い訳を認めると、なぜ2日はだめなのか？という話になりきりがないです。 |
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| No.141 |
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| No.142 |
議論の前提がまったくかみ合ってません。
趣旨も伝わっていませんし、議論になりません。 もう降りていいですか？ここまで理解力のない方々ばかりとは。 |
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| No.143 |
廊下に私物を置くのは禁止だと誰もが同意できる。
では、アルコープに私物を置くのはどの規約で制限されるのか。 No.97が示す条項だけで規制できないのは、No.97も自分で分かってるんだと思う。 内廊下だろうが外廊下だろうが関係なし。 No.97のマンションでアルコープ部分と共用廊下が区別しにくいなら、個別の設計の問題。 アルコープを専有部と書いたので変に突っ込みを受けました。アルコープはバルコニーと 同じく専有使用が認められた共用部で、規約などで用途制限を受けるスペース。 用途を細かく制定された規約があるマンションでは、アルコープに生協ＢＯＸを置くのは ＮＧかもしれない。 細かく規定されてない場合は（ウチもそうだが）、「通常の用途」をその住人がどう 解釈するかによって違ってくる。 |
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| No.144 |
>>132
>本当に数日間おいてないのか、1日だけなのかどうやって証明するのか逆に質問します。 あなたのマンションは数日に１回しか見回りをしないようですね。ウチは 午前・午後・深夜と３回見回りしますから、理事会が指示をすればいつから 置いてあるかは簡単にわかります。普通のマンションでは深夜の見回りは なくても１日以上か以下かの判断は容易かと思われます。 >>133 >1日はOKなら、2日はNGなのか？ そのほうが理由がみつからない。 >>140 by 97 >この意見に賛成です、1日だけはいいとする言い訳を認めると、なぜ2日はだめなのか？という話になりきりがないです。 その表現を受けますと一瞬でもＮＧとなりそうですね。したがって持って いるものを置いただけで「規約違反」となります。台車も当然ダメとなって しまいますね。 >5時間くらいおくのはOK → 1日ぐらいなならOKでしょう → 2日までOk、いやいや4日ぐらいはといった具合に無限大になりますよ。 まともな神経の人が多く住んでいるマンションではそんなことには ならないでしょう。杞憂しすぎ。 >>136 by 97 >→無視はしません。使用細則をもう一度説明し、そのようなことを繰り返さないように指導します。 それだけでは「放置はしていません」が繰り返されるだけだと思いますよ。 >>138 by 97 >ということで私どものマンションでは、生協BOXの放置は大変目障りでかつ、箱が廊下に飛び出ていると車椅子などの通行に邪魔になります。 あなたの思う「大変目障り」という感情がほとんどを占めているのでしょう。 「箱が廊下に飛び出ている」なんて誰も表現していません。車椅子が 通れないような置き方しかできないような廊下では私でも置いてはいけない と言いますよ。 なお、私のもう一つの質問、エントランスでの仕分けはどうですか？ |
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| No.145 |
＞なお、私のもう一つの質問、エントランスでの仕分けはどうですか？
私も知りたいです。 よろしくお願いします。 |
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| No.146 |
>>128
>上に書いたように、「不法」という規定にあたるかどうかをみるわけですから、 >その基準はなにか、というときに避難の妨げになっているとか、美観を損ねる >（これは基準が難しいので総会などでそのマンションなりの合意をとるしかないのでしょうね）、>というようなことが当然でます。 「階段等、火災発生などの緊急時の避難通路となる場所を不法に占領し、または物品を 放置しないこと。」という規約自体が基準ではないでしょうか？ ちなみにこの規約、「不法に占領する」、「物品を放置する」のどちらかに引っかかれば NGだと思います。 この規約を読んで、避難の妨げにならなければ物品を放置することが規約違反にあたらない とは読めません。 |
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| No.147 |
>>146
議論にまったくついていけていない。しばらくROMしていなさい。 |
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| No.148 |
>>144
>その表現を受けますと一瞬でもＮＧとなりそうですね。したがって持って >いるものを置いただけで「規約違反」となります。台車も当然ダメとなって >しまいますね。 1日ならOKとした基準の説明にはなっていないんじゃないですか？ あと、台車の使用が「当然」駄目と判断した理由を説明してください。 説明できないから、「一瞬NGとなりそう」→そんなことはない→「仮」ならいい →1日でも「仮」という主張をされていますね。 そして、二日だと駄目な理由を教えてくれといわれると説明できなくなる。 |
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| No.149 |
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| No.150 |
>>148
>1日ならOKとした基準の説明にはなっていないんじゃないですか？ そうですか？ 生協の当日の朝出して夕方、あるいは夜には撤去するのです。 放置ではありませんし、仮置きの表現も間違っていないと思っています。 >あと、台車の使用が「当然」駄目と判断した理由を説明してください。 わかりませんか？ あなた方の説明で >>133 >1時間であろうが、10日だろうが放置には変わらない。 と書かれています。これは一瞬であっても「放置と判断される」ことを 意味しているのではないのですか？ 一瞬でも廊下に置いてはいけなければ 台車は当然ダメなのでしょう。 これはあくまでもあなた方の主張から導き出したものです。 >説明できないから、「一瞬NGとなりそう」→そんなことはない→「仮」ならいい >→1日でも「仮」という主張をされていますね。 >そして、二日だと駄目な理由を教えてくれといわれると説明できなくなる。 生協ＢＯＸは二日以上置かれる理由はありません。配達される日以外に 置かれているのであれば、放置と言われても仕方がないと思います。 これで「一瞬でもＮＧとなりそう」も「二日以上はダメ」の理由も説明 いたしました。 |
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| No.151 |
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| No.152 |
エントランスでの仕分け
幸いにもそういう愚かな真似をする住民が皆無なので、特に対策はしていません。 当たり前ですが、使用細則の違反なので、誰もしません。 廊下の巡回 一日数回、全フロアを巡回するようなシフトになっていないので、数時間単位で、放置物をちぇっくなどできません。 そもそも、不思議ですが、この箱は1日目、この箱は2日目とノートにつけて記録するのですかね？ そこまでする必要があるのですか？ 私どものマンションは、見つけ次第、張り紙をするように管理人に指示しているので、 たった1時間でも張り紙されることになります。 |
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| No.153 |
＞これは一瞬であっても「放置と判断される」ことを
＞意味しているのではないのですか？ 一瞬でも廊下に置いてはいけなければ ＞台車は当然ダメなのでしょう。 台車も放置していたら張り紙されます。 台車というのもは、使用者がついているものです。荷物を置きっぱなしにして廊下に放置していたなら、注意するのは当たり前です。 台車が使えないのではなく、台車を廊下にほうりっ放しにしなさいということ。 そんなこともできなおのですか？ 私どものマンションは幸いにも、台車を廊下に放置する愚かな真似をする住民が皆無なので、特に対策はしていません。当たり前ですが、使用細則の違反なので、誰もしません。 |
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| No.154 |
台車が使えないのではなく、台車を廊下にほうりっ放しにしないでくださいということです。
そんなこともできないのですか？ |
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| No.155 |
97ですが、>>15を書いたのは私です。
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| No.156 |
なんか詰まんないことにかまけて、大事なものを忘れそうですね
うちは年に2月共有部の重点です。 理事長としては他に大事なことがあるし |
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| No.157 |
>>152 by 97
>当たり前ですが、使用細則の違反なので、誰もしません。 まだ、回答がありませんがどんな使用細則に違反していますか？ エントランスで立ち話するのと違うのですか？ >一日数回、全フロアを巡回するようなシフトになっていないので、数時間単位で、放置物をちぇっくなどできません。 「チェックできません」って甘えているだけですね。 >そもそも、不思議ですが、この箱は1日目、この箱は2日目とノートにつけて記録するのですかね？ 箱まではできないと思いますが、部屋毎個数のチェックはできます。 >そこまでする必要があるのですか？ あなたのマンションのような「すべてダメ」という事でしたら 必要ないでしょう。 >>153 by 97 ちなみに 大辞泉（yahoo検索）によると放置とは ---- ほう‐ち【放置】 ［名］(スル)そのままにしてほうっておくこと。所かまわず置きっぱなしにしておくこと。 ---- 生協の箱を配達日に置いておくことが「放置」なのですか？ それが 乱暴な解釈です。「放置」の意味合いには人間がその場にいるか いないかは関係ありません。それが「放置」であれば置く行為 そのものが「放置」となってしまうと思っています。 理解できないふりはやめましょうね。 |
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| No.158 |
>>元大規模理事さん
「標準管理規約にある専用使用部分の使用方法⇒通常の用法」と「区分所有法にある 共用部の使用方法⇒その用方」の区別を、より深く理解することを提案します。 （実は解っているのに、単に「議論（ごっこ）がしたいだけ」ならば、失礼しました。） 皆さんへ 「生協ボックスの共用部に於ける放置？」が問題の様ですが、その問題は ①不在者の玄関前に、生協ボックス（お届け分）が置かれる！ ②在宅者の玄関前に、生協ボックス（お届け分）が置かれる！ ③在宅者の玄関前に、生協ボックス（回収用）が置かれる！ ④不在者の玄関前に、生協ボックス（回収用）が置かれる！ のどれなのですか？ ①は、「生協はどうやってマンション内に入ったの？」の方が問題では？ ②③は、「なんで、家の中に入れないの？」って話だと思います。 ＊ビギナーさんは、ちゃんと家の中に入れてらっしゃる様です。 ④は、「どうやって取りに来て貰うの？」の方に問題があるかと・・・（①に類似） 類似する話で「新聞の各戸配達」があるけど、そっちで大きく問題視されている点は セキュリティ面だったかと・・・・・。 「生協のマンション内立入りはセキュリティ面は問題なし」ってのがスタンダードなのですか？ ＊前レスにも同種の指摘はあったと思いますが、スルーに近かった様な・・・。 生協についての知識は殆どないので、教えて頂ければ幸いです。 |
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| No.159 |
生協の箱を配達日に置いておくことは、「放置」です。
ほう‐ち【放置】 ［名］(スル)そのままにしてほうっておくこと。所かまわず置きっぱなしにしておくこと。 まさに辞書の通りじゃないですか。 一日以内なら、放置じゃないと書いていませんよ。 理解できないふりをしているのはあなたの方です。 |
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| No.160 |
私どものマンションの実例を話しましょう。
皆さんへ 「生協ボックスの共用部に於ける放置？」が問題の様ですが、その問題は ①不在者の玄関前に、生協ボックス（お届け分）が置かれる！ → 該当あり ②在宅者の玄関前に、生協ボックス（お届け分）が置かれる！ → ほとんどなし ③在宅者の玄関前に、生協ボックス（回収用）が置かれる！ → ほとんどなし ④不在者の玄関前に、生協ボックス（回収用）が置かれる！ → 該当あり 不在者宅での問題が多かったので、掲示板で、不在時の生協利用の自粛を求めました。 また、生協本部に対し、不在宅からの注文をとらないように要求しました。 |
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| No.161 |
>>160 ＝９７さん
ご回答、ありがとございます。 ９７さんのマンションでは、①と④なのですね！ >不在者宅での問題が多かったので、掲示板で、不在時の生協利用の自粛を求めました。 >また、生協本部に対し、不在宅からの注文をとらないように要求しました。 管理組合の対応としては、やはり↑の様になるのでしょうね。 ところで、①と④ってことは、生協の配達員（？）さんには、 ⅰ）マンション内への入管許可等を与えている（セキュリティカード等の貸与） ⅱ）入管許可等を与えていない（在宅組合員が入管させ、不在組合員宅にも配達する） のどちらかだと思いますが、９７さんのマンションではどちらなのでしょうか？ ALLで伺いたいのですが、ⅱ）であった場合には、「セキュリティ面の問題」って ないんですかね？ 特段の決議等を経ずとも「生協は特別！」ってことなら、その理由が知りたいところです。 （ビギナーさん辺りが詳しいのかな？と思うのですが、もう、去られてしまったのかなぁ） |
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| No.162 |
入管許可については各々個人に責任と権限が与えられてるの。
どうして特段の決議が必要ですか？ 極端な話、「泥棒を入館させてはいけない」という決議すらどこのマンションにもありませんよ。 |
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| No.163 | ||
| No.164 |
>>158
>類似する話で「新聞の各戸配達」があるけど、そっちで大きく問題視されている点は >セキュリティ面だったかと・・・・・。 >「生協のマンション内立入りはセキュリティ面は問題なし」ってのがスタンダードなのですか？ 生協を利用している人の中で必ず在宅している人はいます。生協はその方に 連絡を取って開けてもらい、不在の方の分も置いて行きます。新聞のような 早朝で無いので開けられると思います。 >>159 by 97 >まさに辞書の通りじゃないですか。 >一日以内なら、放置じゃないと書いていませんよ。 書いてませんね。辞書通りですと１ヶ月でも放置にならない場合もありそうです。 生協の箱はどこが「そのままにしてほうっておくこと。」なんですか？ 朝出して夜にはしまうのですから「そのままにしてほうっておく」ことはありません。 またどこが「所かまわず置きっぱなしにしておくこと。」なんですか？ 同じ位置に置いてあるはずです。 で、>>157 始めの部分の質問に対しての回答もお待ちしています。 |
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| No.165 |
当マンションの場合は、
ⅰ）マンション内への入管許可等を与えている（セキュリティカード等の貸与）の パターンです。 指定業者を事前登録させ、配達人個人の顔写真入りの入館IDを発行しております。 入館時は保安員が身分入館IDチェックし、有効時間制限のついた入館パスを貸与しております。 生協業者は配達人も含めて固定されたメンバーですので、セキュリティーはある程度担保されています。 |
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| No.166 |
97は延々自分のマンションでの運用事例を述べているにすぎない。
それはいいのだが、ピントずれな消防法や建築基準法をもちだして、 あたかもそれが正しく普遍的な運用であるかに主張している点がＮＧだな。 |
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| No.167 |
当マンションで現実に行なわれている事を申しあげたまでですよ
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| No.168 |
>>167 by 97
>当マンションで現実に行なわれている事を申しあげたまでですよ 「あなたのマンションで住民が納得しているのであればそれで良い」と 申し上げました。それで終わりにすることができたはずです。 それでも突っ張っているところを見るとあなたのマンションでの事例が 一般にも通用すると思い込んでいるためでしょう。 |
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| No.169 |
>>168さんのいうとおり。
たしかに「そのように考えないといけないＭＳならそのような運営になるだろう」までは言えるが、「なるほど！それこそが正しい」と頷けるような説得力のある説明がないまま、うちではうちでは、、と「自分がルールブック」を繰り返す97。 我を通すなら他所の事例も十分に知ってからね。○時間を許すと○○時間許すことになる、とか大きなお世話。97の管理組合のやり方はそうかもしれんが、他もその程度だろという思い上がりが致命的。 |
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| No.170 | ||
| No.171 |
↑わかりにくいのでもう一度投稿しなおします。
97さんがまっとうだとおもいます。 どんな異見のある住民にも納得がいくんじゃないですか〜？ マンションによって規約の受け取り方がバラバラはおかしいんじゃないでしょうかね。 97さんがル-ルブックじゃなくスタンダ−ドだと思いますけどね。 169さんや元大規模理事さんとこでは、だれ一人、何時間かの箱置きを不快に思わないんでしょうかね。全体の流れが、理事さんたちの考えに流れて苦情を我慢してるってこともあるでしょうね。 生協に加入していない人で我慢してる人がいてても無視するんでしょうかね？ |
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| No.172 |
170,171さんへ
全体の流れを読んでますか？ ＭＳの実情を考慮しながら、リスクへの対応や規約の考え方を守りながら、いろいろ運用を考えては、という「柔軟に対応派」に対して、ＮＧ派は全国一律で白黒をつけざるを得ないとしたらどっちか、の一辺倒。 まったくかみあってないんですよ。スタンダードを決めよう、なんて話じゃないでしょう？ それに規約や使用細則では客観的な「迷惑行為」を禁じているが、「不満」については表だって記述してません。あたりまえ。不満は「迷惑行為」以外にもいろんなレベルで発生するものだからです。 集まって住む以上、小さな不満はいろいろあるでしょう（戸建だってそれはありうる）。 あくまである実態が不法であったり規約に背く迷惑行為、財産保全に反する行為かどうかで判断するしかないのです。 柔軟対応派の書いてることをみてると、その一線は当然守る。小さな不満が迷惑・不法行為にならないためにルールを設ける。それがくずれたら禁止する。という考え方と理解しています。 柔軟派はＮＧ派を否定してない。それぞれのマンションの共用部のプランや住民の民度でいろいろ厳格な運用もありと言ってるのでは？ ＮＧ派はすべてのマンションがこうあるべきだ、と繰り返すばかり。 法令解釈なら白黒議論もあるでしょうが、的はずれもいいところです。 |
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| No.173 |
生協ＢＯＸの話で盛り上がっていますね。皆さんのところでは、古紙回収の新聞紙・雑誌などの置き場所をどうしていますか？
私のマンションでは、規約で理事会が示す方法で出す（標準管理規約の考え方）ことにしています。 理事会の決めている方法は、集団回収の当日の朝、各玄関前の廊下に置く、という方法です。 朝出してから、11時頃回収にくるまで、数時間のあいだ、放火の危険や避難の邪魔になりうるわけになるなと改めて思いました。 かといって、適当な置き場所もないのです。 参考に皆さんのところはどうされているか、教えてくださいませんか。 |
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| No.174 |
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| No.175 |
>>173
PTAの回収は、ゴミ置き場（粗大ゴミ置き場） 新聞販売店の回収は、エントランス（ポスト前） ただし、ダンボールは、専用の置き場があります。 回収日のみ出すことになってます。 それぞれ、回収する団体からの指示です。 |
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| No.176 |
173です。ありがとうございます。
あとで思い出したのですが、引越しセンターのダンボール回収も、堂々と「玄関前に出しておいてください」と言われました。貸しオムツの回収もです。 エントランスのポスト前というのも、本当はだめってことなんでしょうね。 もう少し調べてみます。 |
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| No.177 |
>>173
市の回収…ゴミ置き場 ＰＴＡの回収…ゴミ置き場横の指定場所 新聞販売店の回収…各住戸玄関前 私どものマンションではこのように出しています。 173さんの書き込みを読んで気付きましたが、古新聞を玄関前に置くことも問題ですね。 新聞販売店の回収を認めるかどうかや回収方法のルールなどを、過去に管理組合として検討したことは無かったと思います。当然のようにやっていますね。 置き場所も玄関前というより、みなさん回収漏れを心配してか、共用廊下の見える所に置く方が多いです。しかも、朝、出し漏れないようにと前日の夜から出してしまう方もいます。 ルーズなマンションだと非難されそうですが、これが当マンションの現実です。 私は、学校の・子どもたちのために役立てようとＰＴＡの資源回収に出しているので、玄関前の放置はしていませんが、年配の居住者の方や、若くても下まで新聞の束を運ぶのが面倒だと考える居住者の方は、新聞販売店の回収を利用しているようです。 |
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| No.178 |
>>162
>入管許可については各々個人に責任と権限が与えられてるの。 言葉足らずだったでしょうか？ 不在者がどうやって（生協の配達員を）入館させているのか？ってことを質問している のですが？ それとも、貴方のマンションでは「他人宅に訪問する来訪者に対しても入管許可を与える 責任と権限が認められている」のですか？（>>164の事例） もし、そうならば、貴方のマンションの当該規約の条文等を教えていただけませんか？ >>164 ＝元大規模理事さん >生協を利用している人の中で必ず在宅している人はいます。生協はその方に >連絡を取って開けてもらい、不在の方の分も置いて行きます。新聞のような >早朝で無いので開けられると思います。 回答ありがとうございます。 要するに、在宅の組生協合員が配達員を入館させ「勝手に自由徘徊させている」ってこと ですね！ 私の質問の真意は、↑って問題にならないのですか？ってことです。 ウチのマンションの事例をご紹介させて頂くと、 生協ボックスの放置（？）に関しては、「全戸ポーチ付（専用使用権あり）」であるため、 「ポーチ内に置けばＯＫ（通常の用法の範囲内）」との運用が為されていますから、 （置き場所は）問題になっておりません。 しかし、セキュリティ面で「配達員の自由徘徊（？）」が問題になっているのです。 （実際には「自由徘徊」などではなく、「不在者宅への配達」なのですが、利用者以外には 「勝手な自由徘徊」に写ってしまうみたいです。） また、「一度の入館で、在宅・不在宅関係なく全組合員宅に集配送を行っている」との実態 も判明しました。 （効率面からは、当り前の行為ですが、セキュリティ面を訴える人には、問題視すべき行為 とのことです。） ９７さんとこみたいに、「登録制（業者＋利用者）」を導入するしかない？って考えて いますが、お知恵を拝借できれば幸いです。 |
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| No.179 |
>>178 by 匿名たん様
>要するに、在宅の組生協合員が配達員を入館させ「勝手に自由徘徊させている」ってこと >ですね！ 『勝手に自由徘徊』？ 言葉はともかくそうかもしれません。 >私の質問の真意は、↑って問題にならないのですか？ってことです。 「お客様は目的の家へ行く以外はマンション内を『徘徊』してはならない」と 言いたいのでしょうか？ ウチのマンションではほぼ同じ人が配達しているよう ですし、問題にはなっていないようです。もっともオートロックなんかは 簡単に入れますので「セキュリティに過信していない」という現実もあります。 >しかし、セキュリティ面で「配達員の自由徘徊（？）」が問題になっているのです。 >（実際には「自由徘徊」などではなく、「不在者宅への配達」なのですが、利用者以外には > 「勝手な自由徘徊」に写ってしまうみたいです。） >９７さんとこみたいに、「登録制（業者＋利用者）」を導入するしかない？って考えて >いますが、お知恵を拝借できれば幸いです。 新聞配達はどうしていますか？ ウチの場合は生協の配達員の自由徘徊が問題に なった場合は、97 さんと同じだと思われますが新聞配達と同じように毎回 管理人による入管手続きを行なうと思います。これは入管パス及び配達者の 顔写真（数人）を登録しますので、成りすましの心配は少なくなります。 |
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| No.180 |
>>172
>柔軟派はＮＧ派を否定してない。それぞれのマンションの共用部のプランや住民の民度で >いろいろ厳格な運用もありと言ってるのでは？ そうかな？ ここの議論を読んでいると、柔軟派、NG派それぞれお互いを否定いるし、NG派が すべてのマンションがこうあるべきとは言っていないと思う。 このスレを読んで、柔軟派、NG派の主張はそれぞれ次の通りだと認識しています。 柔軟派…規約で禁止されていない、防災関係の法律は守っている、苦情がないといった 条件を満たせば、共用部分の私物置きはOK。 NG派…規約で定めていなければ、私物を放置することは原則的に不可。生協の利用方法 を基準とするのではなく、COOP箱も他の私物と同じ基準で運用すべき。 両極端な意見は両派共に出ていますよ。 |
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| No.181 |
敷地内での放置物の処理については、警察への届出義務及び警察での6カ月間の保管義務は、金銭及びそれに匹敵する拾得物などが対象ですので、マンション共有部分を含む敷地内での放置物の処理は、共有所有者の団体である管理組合で決められます。一定の期間を設けて住民全員に告知（掲示でも可）して管理組合が処分するのが通常の処理方法です。
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| No.182 |
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| No.183 |
>>179 ＝元大規模理事さん
ご回答ありがとうございます。 >新聞配達はどうしていますか？ 各戸配達はされていません。 セキュリティ上問題ありってことで、各戸配達は禁止の状況です。 （上記が主因です、他にも反対要因はありましたが・・・・） > ウチの場合は生協の配達員の自由徘徊が問題に >なった場合は、97 さんと同じだと思われますが新聞配達と同じように毎回 >管理人による入管手続きを行なうと思います。これは入管パス及び配達者の >顔写真（数人）を登録しますので、成りすましの心配は少なくなります。 ウチのマンションでは「新聞の各戸配達」の時にも同種の案が提起されましたが、 結局見送りになった経緯があります。 問題は、何故「新聞配達員の自由徘徊（？）」はＮＧで「生協配達員の自由徘徊（？）」 はＯＫなのか？ってことになってます。 |
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| No.184 |
何故「新聞配達員の自由徘徊（？）」はＮＧで「生協配達員の自由徘徊（？）」
はＯＫなのか？ → 職業差別 |
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| No.185 |
>>183
>各戸配達はされていません。 >セキュリティ上問題ありってことで、各戸配達は禁止の状況です。 そのようなマンションは多いようですね。ウチの場合はレベルが低いせいか、 セキュリティより利便性を優先しています。考え方としては、「その気になれば 簡単に入れる」ことと「新聞配達以外で早朝大量の新聞を持って入館する人は いないであろう」という事からです。ただし夕刊は多くの人が出入りする 時間帯で管理がしにくいため、入館させていません。なお、入館者は幹事会社 だけです。幹事が全社分の新聞を配達しています。 ついでを言うと新聞社に利便を図っているため、サービスで各社一通の 新聞（全てではないと思います）を毎朝管理室に置いて行きます。それが ロビーに置かれますので、取っていない新聞をロビーで読むことが出来ます。 >問題は、何故「新聞配達員の自由徘徊（？）」はＮＧで「生協配達員の自由徘徊（？）」 >はＯＫなのか？ってことになってます。 ウチも両者とも同じような扱いでも良かったのですが、いつの間にか生協は オートロック解除する人ができていて、入管手続きはしないようになっています。 住民による駐車場の確保もされていますので、おそらく取り仕切っている住人が いるのでしょう。 |
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| No.186 |
誰をいれるかは住民各々の自由ですし
住民同士で委託委任するのも自由 |
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| No.187 |
>>186
そうですね。 集合住宅の弱点でもあり、現行の建物維持ばかりを考えた規約の大きな不足部分ですね。 ＥＶや共用廊下の使用細則（注意事項）は有ったとしても罰則はないだろうし。 でも、社会的な「自由（権利）」には制限があるもので、他人の「自由(権利）」を損ねるものは認められないのが通常ですね。 そこらへんを理解した上で強行すれば、同じ建物の中でいがみあうことになるでしょう。 （そんなの平気って人が、一番困るし、最強かもしれません。） |
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| No.188 | ||
| No.189 |
元大規模理事さんは最強の人。
正直、生協BOX放置が1日以内なら放置でないとする考え方や、 一瞬でも私物を置けないなら、台車も使用禁止のはずだと強弁するのは、 最強の人に違いない。 |
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| No.190 |
97はもう議論になってないからしばらくROMしときなさい。
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| No.191 |
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| No.192 |
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| No.193 |
私も以前、利用していたのですが、数年利用していません。マンションなのですが、配達員数名全てが、マンションの奥様方になったからです。わが者顔でエントランスを一日中占領して仕分けし、配達員同士で入口の鍵を余分に作りお互いに渡しあい、勝手に入ってくる。祭日ともなれば、旦那も手伝って、勝手に来る。ビニールシートを敷いているとは言え、エントランスの床に食材を置くな。管理組合に聞いた所、許可していないとの事。どうにかして
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| No.194 |
マンションの奥様方が配達しているから、最悪。
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| No.195 |
きちんと管理組合に苦情を申し入れたら済む話じゃないですか？
ちょっと、逸脱しすぎてますよ。 何人かで組んで苦情を申し入れるなり、いやなら管理組合の意見箱みたいなところに 投書する。 このスレ読んだらやはり生協の配送はＮＧ派が多数のようですから、再度、読みなおされたら どうでしょうか？ 毎週のことですから気分が悪いですよね。 |
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| No.196 |
食べ物なのに放置するというのが信じられない。
毒を仕込まれたらどうするの？ 生協の箱の中に爆弾を入れられてたらどうするの？ エントランスで爆発したら、だれが責任とるのでしょうか？ |
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| No.197 |
「毒」「爆弾」となっては、生協の箱の問題ではなかろうに。
エントランスで爆発か．．．．責任どうこうどころの話ではないはな。 |
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| No.198 |
車に鍵つけたまま放置して盗まれたら、盗んだ相手だけが悪いとはいえんでしょう。
盗んだ車が交通事故や犯罪を起こしたら、盗まれた車の持ち主は被害者であるが加害者ってこと。 エントランスにコープの箱を放置したことで犯罪が起こったら放置した人も加害者でしょう？ |
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| No.199 |
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| No.200 |
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