理事会への提案はどうすればいいのですか。

[マンションの住民]

私は、マンションの住民です。当マンションは複数棟で構成されていますが、単棟型の管理
規約で運営されています。しかし、もし片方の棟が火災その他で多額の修繕費が必要になったり、
建て替えの時今の単棟型の規約では、問題が発生することが予想されます。
又、今回実施される大規模修繕で今までの積立金の大半を使い切ってしまう為、修繕積立金の増額を
検討する時期にきております。

そこで私は、自分なりに勉強しまして、資料をつくり理事に作成した資料を読んで検討してもらうべく、理事会で理事に渡してもらえるということで、管理員に資料をお願いしました所、理事長が理事には渡さなくていいとそのままになっている状態です。

そこで、理事長に話し合いをしたいと要請しているのですが、何回申し入れても話し合いをもとう
とされません。
私の希望は、団地管理規約の改正と修繕積立金増額検討委員会の設置の検討をしてもらいたいのです。理事長自身も私の作った資料は読まれてないとのことです。
こういった提案の仕方とか提案自体を拒否された場合の対応はどうしたらいいのかおしえて下さい。

理事長はベテラン理事長です。以前も理事の経験がある方です。

[526: 販売関係者さん]

>>管理侍
こういうときは売買契約を類推するんだよ。売りましょう、買いましょうの意思の合致で、売買契約は締結される。役務提供開始は、売買契約締結に基づく引渡しと考えれば問題ありません。
管理委託契約締結日は意思の合致のとき、つまり総会の日。役務提供開始は引渡しの日。

[527: 販売関係者さん]

>>管理侍
根拠条文出しとくよ。
民法
（有償契約への準用）
第五百五十九条 　この節の規定は、売買以外の有償契約について準用する。ただし、その有償契約の性質がこれを許さないときは、この限りでない。

[528: 管理侍]

販売関係者さん
総会決議は組合内部での合意手続きです。
契約相手との合意は別の場面、別の手続きと考えるべきでしょう。
個人や法人の売買契約と組合とは別ですよ。
結果的には貴方の言われるケースがほとんどですけど、理論上は必ずしも総会日が更新日とは限りません。

[529: 販売関係者さん]

>>管理侍
そんなことしたら、法令の適用の基準日があいまいになるでしょ。
うちの場合で、4月に総会やったけど、理事長が契約書に署名するのは5月にする、契約締結日は5月だと主張したらどうするの？

[530: 管理侍]

何が問題あるのでしょう？

[531: 匿名さん]

総会で、更新が否決されたらどうするんだろう。
３ヶ月の猶予期間が必要だから、３ヶ月は余裕がなければいけないんで、実際は総会の３ヶ月後までが
役務提供期間とみたほうがいいかもしれないな。

[532: 販売関係者さん]

>>管理侍
更新日が5月なら改正後の施行規則が適用になるはず。

[533: 販売関係者さん]

>>531
更新が否決されて、契約期間が満了してしまったら、協議して暫定契約だよ。

[534: 管理侍]

？？？
ひょっとして今年に限った話してたの？
総会が４月２０日で契約締結日が４月２５日ってことはあり得るよね。

[535: 販売関係者さん]

>>管理侍
総会が4月だったから施行規則改正の件の重要事項説明会はなかったって話してたんだよ。
>>総会が４月２０日で契約締結日が４月２５日ってことはあり得るよね。
4月25日って何の日？契約書に署名した日？会社の法務室に聞いてみてよ。
適正化法72条で「あらかじめ」っていう文言があるでしょ？
契約締結が総会決議の瞬間で、締結日は総会の日でなければ、おかしいでしょ？
何を基準に「あらかじめ」なわけ？総会の前に決まってるよ。
管理侍の理屈だと4月24日に説明会をやってもいいことになるが、
説明会の内容を総会の賛否に反映させようというのが法律の趣旨じゃないのか？

「マンション管理業者は、管理組合から管理事務の委託を受けることを内容とする契約を締結しようとするときは、あらかじめ、国土交通省令で定めるところにより説明会を開催し、」

[536: 管理侍]

販売関係者さん
私が言いたかったのは組合の意思決定の手続きである総会と、契約相手との合意は別物だってこと。
説明会は当然総会までに実施すべきです。
説明会が開催され、総会決議があり、契約が締結され、役務提供開始日が来る。
この順番になっていればそれぞれは同日でなくてもよい。
総会日が更新日とは限らないということです。

[537: 販売関係者さん]

>>536
とんでもない。管理委託契約は総会決議で効力が生じている。
>>私が言いたかったのは組合の意思決定の手続きである総会と、契約相手との合意は別物だってこと。
同じです。使者と代理の違いわかりますか？
違うことがありうるなら代理ですが同じなら使者です。
総会決議に基づく理事長の意思表示（署名捺印）は単なる使者の役割でしかありませんよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%BF%E8%80%85_(%E6%B3%95%E5%BE%8B%E7%94%A8%E8%AA%9E)

[538: 匿名さん]

＞総会決議は組合内部での合意手続きです。
＞契約相手との合意は別の場面、別の手続きと考えるべきでしょう。
正常な考え方で同意。
＞とんでもない。管理委託契約は総会決議で効力が生じている。
有効期間を含む議案を審議してるのに、どんな議案を審議しているか実態を知らないで空論を言っているに過ぎない。

[539: 匿名さん]

理事長、理事、管理人、管理会社、全て貴方の周りの人間は、ドウショウモ無い連中ですね。
これ以上何にも言えねえ～

[540: 匿名さん]

>>538
は意味不明だね。
空論だと思うのはあなたが法律を知らないから。

[541: 管理侍]

>>537
契約相手と事前合意の下で「管理委託契約は総会の決議時点から効力を発する」という議案にすればあなたの言う通りですが、普通はわざわざそんな議案にしません。
>>538の言う通り契約の有効期間を定め、総会日以降契約始期までに契約書を締結します。
契約相手との合意は、使者が契約する旨を相手に伝えた時に合意でしょう。
それが総会の翌日以降の場合もあります。
総会に契約相手が出席しており、決議されたその場で契約する旨を伝えれば契約の合意になりますけどね。

[542: 販売関係者さん]

>>管理侍
4月30日に総会決議、理事長の都合で5月1日に契約書に署名したら、あなたの見解ではどうなるの？
5月1日施行の適正化法の改正施行規則は適用されるの？
ものすごい思い込みをしてるよ。ちゃんと調べてないっていうのは丸わかりだから、親切で言ってあげてるんだよ。

[543: 匿名]

話題変えよう。理事会への提案が本スレ。

[544: 匿名さん]

＞4月30日に総会決議、理事長の都合で5月1日に契約書に署名したら

またまた空論が始まった。理事長の都合とは具体的にどの様な事？
総会決議の有効期間の終始日はどうなっているの？

有効期間開始日が本年5月1日ならば当然に改正施行規則は適用される。

[545: 匿名さん]

↑ほんとか？誰に聞いた？あんたの私見だろう？
>>有効期間開始日が本年5月1日ならば当然に改正施行規則は適用される。
そういう運用にはなっていないよ。契約締結（更新）時期と契約期間（役務提供の始期と終期）は別物。

[546: 管理侍]

横から腰を折ってしまいましたね。
大変失礼致しました。

[547: 販売関係者さん]

>>管理侍
管理侍の部屋で改めて確認する。うちの管理会社は戸数だけは超大手でフロントはあほだけど余りに基本的なことなので間違ってたらものすごい規模で間違った運用してることになるから。
この話題終了。

[548: 匿名さん]

重要事項の説明は、組合員全員を対象に行うので、それだけのために説明会を行うことはないでしょう。
通常総会の日に、総会の前に管理会社が説明するのが普通ではないですか。
そして、その説明会はただ聞いて、質問するだけのこと。
それから総会が始まって、管理会社と契約を更新するかどうかの決議がとられるんですね。
契約を結ぶのは、その日ということではなく、翌月１日から１年ということになるのが一般的です。
もし、総会で否決されたら、３ヶ月の猶予期間後に解約となります。
４月３０日に総会決議があり、契約を５月１日にすれば、法的には、重要事項の説明をしなければならないので
しょうが、現実では、そんな無駄な非現実的なことをする組合はないでしょう。当然、４月中に説明はするという
のが一般的です。

[549: 匿名さん]

＞No.547 by 販売関係者さん2010-11-07 09:31
＞管理侍の部屋で改めて確認する。うちの管理会社は戸数だけは超大手でフロントはあほだけど余りに基本的なことなので間違ってたらものすごい規模で間違った運用してることになるから。 この話題終了。
自分の無知をフロントの責任にして逃げるとは無能な管理組合員だね。餞にコピペを送るよ。販売関係者君！
（経過措置）
第二条 　管理組合から管理事務の委託を受けることを内容とする契約でこの省令の施行前に締結されたものに基づき行う管理事務については、この省令による改正後のマンションの管理の適正化の推進に関する法律施行規則（以下「新規則」という。）第八十七条の規定にかかわらず、その契約期間が満了するまでの間は、なお従前の例による。

[550: 匿名さん]

＞総会の前に管理会社が説明するのが普通ではないですか
＞それから総会が始まって、管理会社と契約を更新するかどうかの決議がとられるんですね。

無能な管理組合の行為ですね。
理事長が改定案を説明出来ないから、重説の説明にすがる悲しい姿。
議決もされてない契約の重説を説明する義務は無いので、総会での議決が先なのは当たり前だよ。
もし否決されたら「契約の重説を説明」は茶番劇だね。

[551: 販売関係者さん]

↑ものすごいのが現れたね。その上もひどい。実務しらないんだよね。
回答は管理侍の部屋にあるよ。苦情がきたから話題終了にしたのにしつこいやつだ。

[552: 匿名さん]

551が当たり前

[553: 匿名さん]

＞苦情がきたから話題終了にしたのにしつこいやつだ。

言い訳は悲しいね、逃げた事には変わりわないね。販売関係者君！

[554: 匿名さん]

>回答は管理侍の部屋にあるよ。

管理侍よ。誘導するなよ。

[555: 匿名さん]

＞私の希望は、団地管理規約の改正と修繕積立金増額検討委員会の設置の検討をしてもらいたいのです。理事長自身も私の作った資料は読まれてないとのことです。こういった提案の仕方とか提案自体を拒否された場合の対応はどうしたらいいのかおしえて下さい。

具体的な提案を検討するより、貴方のマンションの管理規約を勉強する事です。
そうすれば貴方の考えが間違っている事が理解出来る事になります。

[556: 匿名]

１．理事長への提案書

なぜ唐突にマンションサイトが立ち上がったか不思議に思う住民の方々が多いかと思います。しかも何の前触れもなく勝手に立ち上げた訳ですから、少なからず反発や反感を買うのは世の常です。

実は布石があったのです。それは理事会諮問機関の専門委員会「情報化推進委員会」設置の提案です。末尾に当時の提案書を公開します。（個人名、電話番号は伏せ字）
これは意見箱に投函するような内容ではないので、理事長に直接手渡して話をしようと考え、7月18日にフロントに理事長の部屋番号と電話番号を尋ねました。
ところが、なんと管理会社にいきなりブロックされたのです。理由は「理事長の個人情報は開示出来ません。」と、我々管理組合の理事長なのに、笑わせます。
従って、以降は直接理事長とコンタクトすることが許されず、全て管理会社が仲介に入る仕組みになったのです。

２．理事会との前哨戦

その後の私（管理組合員）vs管理会社（理事会のスポークスマン）との泥仕合は「今はまだ語るべき時ではない」ので省略します。
その間、9月12日のインターネット業者提供ポータルサイトリニューアル説明会への出席とそのインターネット業者との個別打合せを行いました。個別打合せは、管理組合として将来独自ポータルサイトを立ち上げた時にインターネット業者としてどの程度無償協力してくれるか探るためです。
更に9月25日の理事会懇談会と10月3日の駐車場説明会に出席していますので、ご存じの方はいらっしゃると思います。
また、9月18日には別途「駐車場運用基本方針の提言」を理事長宛に提出しています。これも何れは公開します。

３．理事会と会談

さて、最初のA棟の入居が2007年9月に始まってから3年経っていますが、私がこのマンションに来たのは今年2010年4月、サイトは何も立ち上がっていませんでした。あるのはインターネット業者提供の貧弱な機能のお座なりのマンションポータルサイトだけでした。

ドメイン名を取得する前日の10月9日、理事会主催の駐車場説明会が午前と夜の計2回開催されましたが、この合間に、理事会と私との間で長らくペンディングになっていた私提案「情報化推進委員会の創設」に関する会談がやっと開かれました。
これは、私の再三に渡る理事長との会見要求（もちろん管理会社フロントに対して）と、何の事前連絡もなくいきなり第X期第Y回理事会（7月25日）で却下された事に対して、「審議内容が間違ってる」と抗議文を正式に理事長宛に提出（ただし管理会社でまたもやブロック！）した事に対して､やっとのことで会談の場が設定されたためです。
ところが2時間以上に及ぶ討議にもかかわらず双方意見がかみ合わず決裂してしまいました。

４．理事会の見解

双方の見解は次の通りです。

【理事会見解】
インターネット普及率（インフラ）が100%でも一部に利用できない住民がいる。その住民の方々が自助努力によりインターネットが利用出来るようになるまでは、管理組合としてはインターネット利用を住民に強制する事は出来ない。

【私の見解】
インターネット普及率が100%で、しかも利用有無に関わらず管理組合は利用料（月\1,500）を全戸から強制徴収している。従って、一部の利用出来ない住民には利用料を払ってるだけの利便・利益が享受出来るように、管理組合として積極的に住民のIT（情報技術）レベルをボトムアップしデジタルデバイド（情報格差）の解消を図るべきだ。

上記の理事会見解は第X期第Y回理事会報の最後のページに記載されています。

見解の相違は、「住民のレベルが自然に上がるのを座して待つ」か「住民のレベルをボトムアップする仕掛け作りをするか」の違いです。
理事会は、あくまでもマンション内公益の観点から底辺の情報弱者に基準を置いて考えていますが、私は一歩前進させてミドルに基準を置き底辺の情報弱者を救済しボトムアップする考えです。
理事会の考え方の根底には、インターネットを利用出来ない（又は利用していない？）理事が何人かいることも影響しています。9月25日の懇談会の席上で「インターネットは利用してないけど金払ってる！」と豪語している理事がいたくらいですから。
それから理事会と会見して判明した事は、案の定、私の提案書が理事会に渡っていなかったことです。当日の会見するにも関わらず理事連中は私の提案書を持参しておらず、内容すら知らなかったのです。

５．理事会と決裂

理事の１人からは「マンション内でインターネットの同好会としてやった方がいい」との意見がありました。また他の理事からはマンション内の高齢者の集いを自主的に同好会としてやっているとの紹介もありました。
しかしインターネット利用料を強制徴収しているのは管理組合です。使えない人からも料金をむりやり徴収しているのです。
従って、これは同好会レベルのマターではなく管理組合のマターとして考えなければならないと言うのが持論です。
以上の理由から「同好会レベルの問題なら、わざわざ理事会には提案しない。同好会ならやりたい人がやればいい！」と突っぱねました。
管理組合業務と同好会では大義名分が違いますから、ミッション（使命感）やモチベーション（やる気）に雲泥の差があります。
同好会は趣味の範疇です。同好会は自分の利益を図ることが目的の私益で、マンション内の情報弱者の救済やレベルの底上げという公益活動とは根本的に違います。

これじゃ平行線です。今期理事会の考えでは無理ですから、理事の首がすげ替わる来期に再度提案する手もあります。あるいは自分が理事に立候補して自分がやる方法もありますが、私の経験では理事なんて普通に誰でも出来るものですから、敢えて立候補するのではなく管理組合員の義務として「輪番で回ってきた時にすればいい」の考えです。むしろやるのなら一期毎に完結する理事会と違い多期にまたがりじっくり取り組める専門委員会です。
こんな平行線の議論をしてたら時間ばかり食っていっこうに前に進みません。理事会の意識改革も期待出来ません。

それだったら「やっちまえー！」です。

その結果、一週間後に私が速攻でサイトを立ち上げた、と理解していただければ幸いです。要するに議論してる暇があったら手を動かした方が早いのです。
ただ、これだと独断専行のスタンドプレイになりますから、管理組合という組織では慎まねばなりませんが。

もし決裂していなければ、専門委員会として公募で住民有志を募って十分議論し、来年から2年かけて、管理組合としてマンションポータルサイトをじっくりと立ち上げることになった手はずでした。

[557: 匿名さん]

↑インターネットを使わないので利用料が徴収されるのはオカシイて言ってるヒトって時々いるけどどうでもいいんじゃない。　そんなことより、まずは割高な管理費を相見積もりとって４割下げて、修繕積立金の積立ペースを管理会社が用意した割高な大規模修繕計画の支出に十分な程度にまで引き上げてから、細かいニーズ対応する方がよっぽど生産的ですよ。　マンションのポータルサイトなんて、どうせみんな使わないから。

[558: 匿名]

↑駐車場を使わないのに駐車場使用料徴収されたらオカシイと思わないか？同じことだろう。

[559: 匿名さん]

>インターネット普及率が100%で、しかも利用有無に関わらず管理組合は利用料（月\1,500）を全戸から強制徴収している。

分譲時に決められていたものか、その後に決めたのなら、全戸一律1,500円の徴収は全員の同意を求めたものなか、
これらに関心を持ちました。
なお貴方の提案は理事会で取上げられない限り無理です。

[560: 匿名]

賢いデベは、マンション一括インターネット導入でも管理費に回線料入れて見えなくしてるよ。
だから「インターネットは使い放題タダ！」を売り文句にしてる。

[561: 匿名]

「利用料」とか「使用料」って言葉使うなら受益者負担だろう。
マンション一括インターネット導入の場合は、マンション内機器や回線は共用設備と考えた方がいい。
だから管理費に含ませるのが正しい。

[562: 匿名]

＞なお貴方の提案は理事会で取上げられない限り無理です。
サイト立ち上げたみたいだから情報化委員会なんてもういらないだろう。

[563: 匿名さん]

＞全戸一律1,500円の徴収は全員の同意を求めたものなか、

こっちの方が問題のマンションだね。

[564: 近所をよく知る人]

分譲したときからでしょ？管理規約に書いてありますよ。途中から全戸一括加入なんて簡単にできる話じゃないです。（特別決議です。）「情報化推進委員会」設置の提案をしてる人は、見たところ、中古で買った人なんだね。
分譲したときからいる人は、何の違和感も感じてないでしょう。それが売りだったはずですから。
こういってはなんですが、中古で買った人って、ちょっと？なひとおおいです。

[565: 土地勘無しさん]

>>564
それってどこのマンション？

[566: 匿名さん]

＞（特別決議です。）
間違いです。分譲の契約時に沢山の書類に忍ばせた規約に捺印させられ全員同意の形をとっているに過ぎない。

[567: 近所をよく知る人]

↑途中からなら規約改正が必要で、それだったら特別決議でしょ？って意味だ。
分譲したときから全戸インターネット接続ありってマンション、最近おおいんちゃうの？
そういうとこは規約に書いてあるよ。読んでないとか言うのはその人の問題。

[568: 匿名]

>>566は妄想を語ってるのみ

[569: 匿名さん]

そんなもん何で決議するの？インターネットは利用したい人が契約すればいいもの。強制するがおかしい。
マンションで特定の新聞の購読を決議するのと同じ。どの新聞を読もうが新聞を読む読まないは住民の自由。
強制するものではない。

[570: 匿名さん]

だから管理規約上で、
「区分所有者は決められた管理費の他に、インターネット使用料を払わなくてはならない」と
定められていたら、総会決議で管理規約改正しない限り、インターネットを使用しなくても、
インターネット使用料を払わなくてはならないと言う事でしょう。

うちのマンションもそうだけど、2004～5年以降の物件だと、竣工時から光ファイバーが通っていて、
全戸一括契約になっている場合は、使用しようがしまいがインターネット利用料を負担しなければ
ならない管理規約になっている所は多いのではないでしょうか。

１F居住者がエレベーター使わないけど、エレベーター保守費を負担しなくてはならないのと
同じ理屈だと思いますが、ただし管理規約で縛ってないマンションだったら、契約したい人だけ
契約すると言う理屈も通るかもしれない。

[571: 匿名さん]

管理規約やインターネットは管理組合が作ったり契約したものではない。
デベが作って管理組合に押しつけてるもの。インターネットもデベが先に業者と契約して管理組合に契約を継承させてるもの。
デベの手を離れたら不都合なルールは実情に合わせて改訂していけばいい。バカの１つ覚えみたいにデベの規約を鵜呑みにしてるのはアホ理事会。
昔は回線業者を一社に固定したマンション一括契約だったが、最近は入居後の居住者からの不平不満を緩和するために、デベは居住者の回線選択権を重視して複数の回線業者を選択できるようにしている。だからインターネット利用料は回線業者毎に異なるし、利用しなければ当然利用料は取れらない。共用部のルーターやハブ、各居室までのLANケーブル等は、棟内共用設備の扱いになるので管理費でカバーするのが主流。

[572: 匿名さん]

>>569
それ実際あるね。
オートロックマンションの戸別配達を実現するために、新聞１社に限定してオートロック解除権を与えて戸別配達させる。
Ａ新聞なら戸別配達はするけど、他の新聞は集合ポストまでと。

[573: 匿名さん]

＞そんなもん何で決議するの？インターネットは利用したい人が契約すればいいもの。強制するがおかしい。 マンションで特定の新聞の購読を決議するのと同じ。どの新聞を読もうが新聞を読む読まないは住民の自由。 強制するものではない。
正常な人の意見。昨年、うちはオール電化してガス料無料化した。

＞だから管理規約上で、「区分所有者は決められた管理費の他に、インターネット使用料を払わなくてはならない」と
定められていたら、総会決議で管理規約改正しない限り、インターネットを使用しなくても、インターネット使用料を払わなくてはならないと言う事でしょう。

違法の管理規約です。従って遵守義務はありません。

[574: 匿名さん]

>>571
> デベの手を離れたら不都合なルールは実情に合わせて改訂していけばいい。
だから改訂するには総会決議がいるでしょうと言っている。

> 昔は回線業者を一社に固定したマンション一括契約だったが、
あぁ、確かに最近は接続回線だけデベが用意して、プロバイダー契約は各自
と言うケースがあるね。
でも回線業者を一社に固定されているマンションの場合、回線業者もプロバイダー契約を
各自で契約でき、しかも金額据え置きなんてプランはもそう簡単には出さない。

その場合、別の回線業者に変更と言う案は当然検討するが、メールアドレスが変更になるなどの
不都合が生じる組合員も出てくるため、それなりに組合員の合意形成しないといけない。

[575: 匿名さん]

>>573
> > だから管理規約上で、「区分所有者は決められた管理費の他に、インターネット使用料を払わなくてはならない」と
：
> 違法の管理規約です。従って遵守義務はありません。

それ本当ですか？

組合員に管理規約が違法だと言う裁判を起こされた場合、
管理組合側が負けると言う事まで含んでいますか？

遵守義務がないとする根拠はなんでしょうか？
遵守しないことは、区分所有法の共同の利益に反する行為には当たりませんか？