理事会への提案はどうすればいいのですか。

[マンションの住民]

私は、マンションの住民です。当マンションは複数棟で構成されていますが、単棟型の管理
規約で運営されています。しかし、もし片方の棟が火災その他で多額の修繕費が必要になったり、
建て替えの時今の単棟型の規約では、問題が発生することが予想されます。
又、今回実施される大規模修繕で今までの積立金の大半を使い切ってしまう為、修繕積立金の増額を
検討する時期にきております。

そこで私は、自分なりに勉強しまして、資料をつくり理事に作成した資料を読んで検討してもらうべく、理事会で理事に渡してもらえるということで、管理員に資料をお願いしました所、理事長が理事には渡さなくていいとそのままになっている状態です。

そこで、理事長に話し合いをしたいと要請しているのですが、何回申し入れても話し合いをもとう
とされません。
私の希望は、団地管理規約の改正と修繕積立金増額検討委員会の設置の検討をしてもらいたいのです。理事長自身も私の作った資料は読まれてないとのことです。
こういった提案の仕方とか提案自体を拒否された場合の対応はどうしたらいいのかおしえて下さい。

理事長はベテラン理事長です。以前も理事の経験がある方です。

[221: 管理侍]

>>214
私は自ら自慢する気など全くないですよ。
>>164と>>186のご質問にお答えしただけです。
そもそも社名を出せないのですから自慢になりません。
私もサラリーマン故、何卒ご容赦ください。
>>216
消去法はご勘弁ください。

[222: 匿名さん]

>>219
年収がいいって質問だったのですか？

[223: 匿名さん]

>>221
管理侍さんは真面目な方のようですね。
うちのフロントも話してみると真面目そうでしたが、宅建＆管業持ってても人としてやっちゃいけないことがわからなかったからね…。

[224: 管理侍]

>>217
必要経費以上に見積を高く出すなどあり得ません。
そもそも高い見積なら他で相見積もりを取られたら高いことが明白であり、受託できないでしょう。
相手によって見積金額を変えるというのは、相手によっては安くするということです。
業務効率を考えれば、戸数によって金額は変わります。つまり大規模マンションになるほど安くする場合があります。

[225: 匿名さん]

どこがいいかと聞いたらすかさず匿名さんが東急と。
管理侍様はコテハン以外は使わないと。

絶妙なタイミングですね。

[226: 管理侍]

>>220
読んで字の如くです。
マスコミ、ネットは面白おかしく書きますから。
業界的にはまだまだ未成熟だと思いますが、ブラックではありません。
会社個々ではブラックな企業もあるかもしれませんけどね。
ただそれは管理業界に限ったことではないですよね。

[227: 匿名さん]

>>226
管理業界のことでお聞きしたかったのですが、どのような行為（？）などがブラックと呼ばれるのか知りたかったのですが。

[228: 匿名さん]

>>必要経費以上に見積を高く出すなどあり得ません。
これは大嘘です。理事が自分で合い見積もりとってくるような管理組合だったら、まともな見積もりを出すけど
管理会社経由でしか見積もりとらない管理組合だったら３倍にしたってわかりゃしませんよ。

年収話を書いたのは私ですけど私は管理侍じゃないですよ。念のため。

[229: 管理侍]

>>228
そんな会社が存在するのも事実なのでしょう。
しかし私は私の会社の話をしているに過ぎません。
私は私の会社名を明かしていません。
したがって私の発言が大嘘だと言える根拠は存在しない。
いい加減な発言はやめましょう。

[230: 管理侍]

>>228
>>225の疑いを晴らして頂きありがとうございました。

[231: 匿名さん]

管理侍さんの会社名は結構ですので、どのようなサービスや対応に自信があるのか教えてください。

[232: 匿名さん]

管理侍さんが東急コミュニティーではないという疑いが晴らせたのですね。

[233: 匿名さん]

管理侍さんが東急コミュニティーではないという疑いが晴らせたのですね。

[234: 管理侍]

>>223
なぜそのように思って頂いたのかはわかりませんが、ありがとうございます。
私は管理業界、管理会社、マンション管理そのものへのデマや誤解をなるべく解消したくてここへの書き込みを始めました。
発言には制限がありますが、言えることは正直に発言してきたつもりです。
もちろんここは私の勉強の場でもあります。

[235: 管理侍]

>>232
そういう意味ではなく、私がコテハンと匿名を使い分けているという疑いです。
>>225はそういう意味ですよね？

[236: 管理侍]

>>231
うーむ。
それもお話すると会社が特定されます。
申し訳ありません。
皆様へ
スレ違いの話題が続いてしまっているのが気になります。
また私明日は仕事ですので、本日はこの辺で失礼します。
サラリーマン故、朝か夜しかレスできませんが、また書き込みます。
ありがとうございました。

[237: 匿名さん]

スレ違いですか…。それでは提案はどうしたらいいか？に答えるのみで終了ですね。
社名は出さないにしてもヒントで管理会社選びに参考になるようなスレはないでしょうか？

[238: 匿名さん]

うちのマンションは５００戸以上だけど、管理会社は東急コミュニテイ。
理事長に提案書出そうと思って管理人に理事長の部屋番号と連絡先聞いたら、
「個人情報のためお教えできません」と断られた。仕方なく管理人に手渡し。
以降、当方と理事会の連絡はすべて管理人経由。
管理人は理事会のスポークスマンです。

[239: 匿名さん]

>>「個人情報のためお教えできません」と断られた。
理事役員の氏名は個人情報ではなく、団体の情報なので個人情報じゃないといってやればいいですよ。それに総会議事録に書いてあるはずなのでそれを見せろといったらいいんです。
東急コミュニテイは相対的に悪い会社ではありません。まかりまちがっても独立系管理会社への変更などは考えないほうがいいです。

東コミのYAHOO掲示板（悪口はほとんどないですね）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=1004711&si...

日ハウのYAHOO掲示板（フロントはチンピラで、管理人は窃盗してるらしい。）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=topics&board=1004781&si...

[240: 匿名さん]

東コミから他へリプレース希望なので東コミ以外で教えてください。

東コミは２ちゃんねるでも読めますよ。

[241: 匿名さん]

2チャンにはいきたくないね、あそこではまともな意見は出てこない。
批判合戦だからね。

[242: 匿名さん]

>>240
管理会社を変えるのは大変です。そんなことができる力があるなら、その前に、管理人を変える、フロントを変えるなどの方法を考えたほうがいいですよ。
私は理事じゃありませんが、フロントを変えさせました。結果、対応は多少よくなりました。

[243: 匿名さん]

>>242
リプレース希望っていうのは会社を変更ということで管理人やフロントの変更も望んでいないのではないでしょうか？

[244: 匿名さん]

>>243
え？うーん。。。
管理人は嘱託なので、管理会社が変わっても、新しい管理会社のほうで雇ってもらえばいいのですけど、
フロントっていうのは管理業務主任者（無資格のフロントもいますけどね）で正社員なので、
管理会社が変わって、フロントがそのままってことは通常はありえないと思います。

[245: 匿名さん]

>>244
ご親切にありがとうございます。
管理人の仕事ぶりは問題なし（多分）、管理会社とフロントが問題ということです。
簡単に言えばリプレース後、新管理会社に同じ管理人さんを雇ってもらってもいいという話。
ただ管理会社を替えたいということです。現管理人さんは今の管理会社のパートさんみたいです。

[246: 匿名さん]

東コミ以外でいいところですか。。。
当たり前ですが、管理会社の上の人とコネがあれば、格別の配慮があります。それを癒着というかどうかは見解が分かれると思いますが。
コネなしで、合い見積もりとって、プレゼンきいて投票で決めたりすると、東コミより悪くなる可能性大。（独立系のほうが2,3割安い料金を提示すると思われ、悪貨が良貨を駆逐する結果となるでしょう。）

[247: 匿名さん]

どのような基準を持って良いとするか悪いとするかですね。「良い面」しか知らなければ満足でしょう。

[248: 匿名さん]

２ちゃんねるの全てを信じるわけじゃないですが、自分の知ってること（同じ目にあった、同じ扱いを受けたなど）があれば、たまたまじゃなかったんだ、いつもそうなんだと感じる部分はありませんか？

[249: 匿名さん]

>>235
実際のところは誰が誰なのかわかりません。
デマや誤解って、どういう内容ですか？

[250: 匿名さん]

>>デマや誤解って、どういう内容ですか？

２３９見てください。デマや誤解だったら名誉毀損なんですが、ＹＡＨＯＯ掲示板でこれだけ悪口かかれている会社も珍しいですよ。管理侍がいってるのは、一緒にするなって意味でしょう。
>>239

[251: 匿名さん]

>>250
管理侍さんへの質問でしょう？

>>239はあなたが書き込んだのですか？あなたにはどれがデマや誤解かわかるのですか？
また、良く書かれているほうは「良いところ」しかないのですか？
良く書かれているのもデマということはありますか？
管理侍さんがいくら管理会社勤務といっても、どのような経歴かもわかりませんし、デマや誤解と業界勤務者が考えていることは何か知りたいのです。

[252: 匿名さん]

私も関係者ですけど、ほとんど、ホントじゃないですかね。（笑）
ただ、悪評の一番多い合人社とは付き合いがないので、よくわからないです。

[253: 匿名さん]

私は２ちゃんねるで長く続いてる管理会社の書き込みは信じられるとこありますね。実際起こってることなんで…

[254: 匿名さん]

>>238
昔の議事録見なよ
家に無ければ管理室で見せてもらおう
見せなければ書面で閲覧請求
管理会社に言っても貰えるとは思うけどね

[255: 管理侍]

>>249
私がデマや誤解と言ったのは>>234の話ですね。
>>235は別の話題です。
234のデマや誤解とは、ネット上のマンション管理に関するあらやる誤解やデマです。
例を挙げるのはキリがないですが、管理規約、区分所有法、管理会社との契約についての誤解、管理業務に関する誤解、管理業界への誤解、組合運営上の誤解、マンション管理士、コンサルなど、マンション管理に関わるもの全てです。
ネット上では匿名をよいことに、知識が無いのにさも事実であるかのような誤った書き込みが多数あります。
また、あえて誤った意見を悪意をもって書き込んでいる人もいるでしょう。
そのようなデマをなるべく防ぎたい、という話でした。

[256: 匿名さん]

>>255
それではデマの具体例を教えてください。そしてその正しい答え、姿を。
悪意を持った内容もあるでしょうが（言葉尻などから推測される）真に被害を受けたというのもあるはず。
例えば、金銭事故を起こしても自動的に国交省のネガティブHPに載るわけではないから、示談、和解後でも組合が国交省に届けなければ載らないわけですよね？
だからHPなどで「金銭事故がありました。○件で○万円です」と公表しても、組合は国交省に届けることも知らないか、届けないでくれという示談をしているかも知れないから「HPの公表件数=ネガティブHPの件数」で確認することも出来ないわけで、ネガティブで検索かけてヒットしなかったから悪いことはしていない会社というわけでもない。
つまりランキングに入っていても何が満足で頼れるとかはあてにならないと思うのです。
「良く書いてあることだけが真実でもない」と。

[257: 匿名さん]

しかし、ランキングは低いより高い方がいいのは確かだね。
人気も・学力も・地位も・年収も高いにこしたことはない。
一検事が悪いことすれば、検察庁全てが悪いとか、都銀の一行員が不正すれば、その銀行とは取引しないとか
警察官や教員が悪いことすれば、警察やその学校は信用できないというようなことにはならない。

[258: 匿名さん]

管理侍さんに質問しているのに…管理侍さんは夜か朝と書いてありましたね（笑）

[259: 匿名さん]

何を信じるか信じないかは個人の判断。管理侍の言うことなら信じるのかな？
高級マンションなら弁護士や医者が住んでいて見識が高い住民が多くルールは守られる傾向にある。一方、安いマンションならガテン系住民などが多く、法律、規約なんか関係ないって理事会、総会で公言する理事もいます。
年収が高い管理会社は優秀なフロントが多く、年収が低い管理会社はそもそも人使いも荒く、愛社精神もないから、いい加減な仕事になりやすい。
例外もあるでしょうが、個別のマンションの話ではなく一般論ですから、蓋然性で話すしかないでしょ？

[260: 匿名さん]

管理侍さんの書き込みを全部信じるわけはないでしょう？

信じる部分、信じない部分あると思いますよ。
管理侍さんの考えを聞いてみたいだけです。ここにコテハンで出入りしてデマや誤解を解きたいという正義感からだと読みとったので。
私もランキングはある程度はと思いますが、上位でも隠蔽、取り入り他にもあります。実際にありましたから。
検察云々の話は大きな組織の中には「そういうこと」にしなければならないのか？と参考になりました。
人によってはマンション内で起こったことに重ねる方もいました。
まあ、高級マンションではないですからね。

[261: 匿名さん]

>理事会への提案はどうすればいいのですか。

ご自分が役員を選んでおいて、それらの委任者に提案するとは失礼な！
どうしても提案したいならば自らが役員になることだ。

[262: 匿名]

エラブも何も、輪番なんだよ

[263: 匿名さん]

コテハンって何？

[264: 匿名さん]

固定のハンドルネームを略して「コテハン」

[265: 匿名さん]

管理侍　略して　カンジーだって！

[266: 匿名さん]

輪番って断ってもいいんでしょ？
だって何か明確な目的や目標がなくて漠然とした仕事しかないんじゃやる気おこらないよ。
名前だけで理事会も出なくて単に理事の頭数揃えるためになるのなら引き受けてもいいけど。

[267: 匿名さん]

>>266
管理規約で理事・監事の定数が決まってるから数合わせは必要。
うちのマンションでは19名と決まってるけど、実質半分でいいと思ってる。
実際に働いてるのは半分だから。後は名前だけ。
だけど規約改正は面倒だから、定数はそのままにしてる。

[268: 匿名さん]

積極的に理事になりたいとは思わない。
やるなら専門委員会の委員がいい。目的がハッキリしてるから。

[269: 管理侍]

>>256
>>255を読んで更に具体例が必要ですか？
私はデマを流すつもりはありませんのでデマの具体例を示すのは難しいですね。
ここで過去に私が反論した意見の中でも、明らかなデマや誤解もあれば、意見の相違というものもありました。
ですから私が反論したからと言って、そのご意見がデマとは限りません。
例えば「管理会社は相手を見て３倍の価格で見積を出す」なんて話は完全なるデマですね。

[270: 匿名さん]

管理侍様
お答えいただきありがとうございました。
私も３倍は怪しいと思っております。
リプレイスは他の方から「解約したい会社がお奨め」とのことでしたので参考にはなりませんでしたが、管理侍様が適当なことを言わない方ということはわかりました。
ありがとうございました。

[271: 管理侍]

>>270
お役に立てず申し訳ありません。
立場上、特定の管理会社へのコメントは控えます。
リプレースで大切なことは、当たり前のことですが、ご自身のマンションに合う会社を選ぶことです。
隣りのマンションで評価されている会社がこちらでも良いとは限りません。
それは管理会社に何を求めるのかということでもあります。
価格は最低で品質が最高な会社など存在しません。
単純に言えば低コストを選ぶのか、高品質を選ぶのか。
また組織力を選ぶのか、小回りを選ぶのか。
地域密着か全国展開か。
管理会社によって得意、不得意もありますし、力を入れているポイントも違います。
よいパートナーとなる管理会社との出会いを祈念しております。

[272: 匿名さん]

>>例えば「管理会社は相手を見て３倍の価格で見積を出す」なんて話は完全なるデマですね。
管理会社が持ってきた見積もりで理事会が決めた自動ドアのモーターの交換で５０万以上請求されてたけど、個人的な知り合いの自動ドア会社に聞いたら、自動ドアの会社に直接頼んだら、どんなに高くても２０万以下だってさ。５０万以上っていうのは、建築事務所などを通じて見積もりを出す場合、諸般の事情で、そういう値段を出すこともある、とのこと。これはデマか？＞管理侍

[273: 匿名]

>>272
横ですみません。結構のせてますね。会社名を知りたくなります。

うちの管理会社も高い上に塗装中に出入りした「業者」に「○○（管理会社）の塗装は雑で早期に錆が浮いてきますよ」と聞かされました。場所まで指差されてです。
理事長は耳を貸さないというか管理会社オンリーみたいだから伝えませんでしたが…。
理事長は管理会社が良くないと知ってて委託更新承認させたし（鴨）

[274: 管理侍]

>>272
あなたが嘘つきならデマで、正直者ならデマではない。
最近丸いコメントを続けてますが、悪ふざけが過ぎると斬りますよ。
自称侍ですから。

[275: 匿名さん]

>>274
宣教師に名前かえたら？

[276: 匿名さん]

＞建築事務所などを通じて見積もりを出す場合、諸般の事情で、そういう値段を出すこともある、とのこと。これはデマか？＞管理侍

白鳳と双葉山はどちらが強いかを比べるのは愚かなことよ。
同じ様に、同じ土俵で比べない限り値段を含め比較するのは素人の発想で、業者にダマされ易いね、貴方は。

[277: 匿名]

＞276
自動ドアのモ−タ−なんか原価二万だ。諸般の事情とは「建築事務所など」のバックマ−ジンを意味すると普通は斟酌できる。斟酌って読めるかな？(失笑）

[278: 匿名さん]

>>277
軽い人間だな。
（失笑）とか（笑）とかいれる者って、軽薄以外の何ものでもないね。

[279: 匿名さん]

↑あなた２ちゃんねらー？（爆）

[280: 匿名さん]

２７９はばかにされたもんで、マタマタ（爆）をいれてる
見苦しいぞ、みていて（少笑）

[281: 匿名さん]

↑見苦しいのはあなた！(*^ｍ^)o==3プッ
馬鹿にされたのは管理侍だろう。。。

[282: 匿名さん]

２チャンは議論とかまともなレスは殆どないし真剣になるのも馬鹿馬鹿しく、批判や嘲笑は当たり前の
スレだからね。当然余計な（笑）等も入ってくるわな。
そこ出身者は、いろんな記号をいれてくるね。まるで携帯のメールみたいに。

[283: 輪番理事長]

「日本にだって泥棒はいる」はデマではなく「日本人は泥棒だ」はデマである。

「法外な見積り出すような管理会社が存在する」は、おそらくデマではなく
「管理会社は法外な見積りを出す会社ばかりだ」は、デマである。

と書き込んだ私が言うのも何だが、トピズレが長く続きすぎてますぞ。

[285: 元２ｃｈネラー理事長]

理事会への提案はどうすればいいのですか。

がスレタイだが。

[286: 匿名さん]

管理会社ネタは別スレがありますよ。

[287: 匿名さん]

>理事会への提案はどうすればいいのですか。 がスレタイだが。

既に説明したでしょ。役員、それも理事長になることよ。

[288: 匿名]

↑287　日本語習ってから書けよ。読めないなら書くな。

[289: 匿名さん]

＞役員、それも理事長になることよ。
そしたら理事長だらけになる。理事長１号、理事長2号とか。

[290: 匿名さん]

その意見が、マンション全体のためになるならば、区分所有者全体の総意をまとめるべき。
まずはお隣から。

[291: 匿名さん]

＞↑287　日本語習ってから書けよ。読めないなら書くな。

不幸な人には余裕がないのね。可哀相にすぐ怒るのね。

[292: 匿名さん]

管理会社がおかしなことをして状況証拠や証拠物があっても理事会が公表、議事録に載せなければアウト。
告発者はその間に「クレーマー」と理事会に吹き込まれているんですから。
理事長が預かった証拠物は理事長が紛失したそうです。
ダメとわかっていながら公表しないことは組合への無関心を加速させ、大事な修繕積立金で管理会社に工事や塗装をまかせていいのか判断する機会を失わせていると思います。
ある管理会社の話ですが。

[293: 匿名さん]

芦屋に区分所有者全員が理事っていう管理組合がありますよ。常に総会を開いてる感じだよね。全員が理事なら管理会社に管理組合通せって言われることもない。管理会社に行って支店長とサシで話もできる。

[294: 匿名さん]

全員理事長のマンションはないか？

[295: 匿名さん]

可能でしょうね。各自代表にしてもいいでしょう。有限会社もそうですから。そもそも管理組合理事長が行う保存行為は各区分所有者に代わって行うもので、各自代表にしても何にも問題ないですよ。共有部の変更は過半数、処分は全員の賛成で行うのですから、代表者が誰であってもいいんですよ。

[296: 匿名さん]

理事会への提案やめたの？

[297: 匿名さん]

受け付けられる分け無いでしょう。

[298: 匿名さん]

なんで？

[299: 匿名さん]

面倒だから

[301: 匿名さん]

ウチは外部オーナーは理事になれないって規約で、管理組合から排除されてんだけど、それが理由で、理事会への提案を無視され、あげくの果てにマンション協力金名目で5000円アップの通知がきたんだけど、こんなのアリ？

[302: 匿名さん]

当然。

[303: 匿名さん]

最高裁の判例でてる。
http://www.47news.jp/CN/201001/CN2010012601000434.html

[304: 匿名さん]

>301,302,303
それは最高裁の判決を都合よく解釈しすぎ
あの判決は、理事になれるにも関わらず、外部組合員が理事になることもせずに利益だけ享受しているから負担金を求める事は当たり前という判決
最初から規約で外部組合員を排除していた上で負担金を求めたらまずいでしょ

外部組合員でも理事になることができ、積極的にマンションの現状を把握し、組合活動に参加するのであれば負担金を求められないよ。

なので規約での外部組合員の排除と負担金は両立できない。

[305: 304]

ちなみに今、国交省で検討会議が行なわれている標準管理規約改訂会議では、外部組合員でも理事になれるようにすべきだという議論がされているし、おそらくその線で標準規約が作られるはずだよ。
（ただし、どちらかというとリゾートマンションを中心にした論議だけどね）

[306: 匿名さん]

>>305
新聞報道を読む限りですが、今度の標準管理規約の改正では、外部組合員の理事会参加だけではなく、
一親等以内の組合員家族の参加まで広げることを検討しています。
理由は、組合員の高齢化に伴う理事不足の解消。

[307: 匿名さん]

＞なので規約での外部組合員の排除と負担金は両立できない。

勘違い。
外部組合員は、現状認識の欠如から管理組合の役員には不適任な上に、総会等の連絡に郵送料を含め手間が掛かるので両立は当然。

[308: 匿名さん]

>>マンション協力金名目で5000円アップの通知
最高裁まで争った大阪中津のマンションは一審の裁判所の和解案提示段階で２５００円に下げたはずだよ。

[309: 匿名さん]

外部組合員でも輪番で回ってきたら理事やればいいと思う。
ただ理事会や総会は全部欠席にして理事長一任にしとけばいい。
頭数揃えるでけの理事だから１人くらいそんなのがいても運営には支障がない。
一括管理委託してるなら全て管理会社がやってくれるから問題無いだろう。

[310: 匿名さん]

>>309
理事会で委任状は使えませんよ。

[311: 匿名さん]

>>310
管理規約に何も定められてないから運用の話。
理事長に中元・歳暮の付け届けしとけば済む。

[312: 匿名さん]

民法104条で復委任は禁止です。理事会での委任状は無効になりますよ。

[313: 匿名]

外部理事の協力金はどのくらいが相場ですか？高齢者の一人暮らしにもかかるのかな？

[314: 匿名さん]

＞管理規約に何も定められてないから運用の話

管理規約に定めていようと、定められていなかろうと、
理事の復代理委任は、本人の許諾（管理組合総会における組合員の同意）があるか、やむをえない事情がなければ、認められない。

でも、理事会の委任状提出で理事会開催を認めてる扱い多いみたい。
しかしこれは無効だし、実出席が過半数に満たなければ理事会は開催できないはず。

[315: 304]

>307

> 外部組合員でも理事になることができ、積極的にマンションの現状を把握し、
> 組合活動に参加するのであれば負担金を求められないよ。

私が上記を書いているのを読んでないのかな？
負担金は、外部組合員だと組合活動に参加できない（＝参加しない、組合員としての義務を履行していない）から認められる制度であって、理事になって積極的に組合活動をしようとしている人を排除したら、それこそ民法の個人の権利の侵害になることを理解していないのかな

[316: 匿名さん]

なに言ってんの？委任状なんて出さないよ。「よろしく！」って電話かけてお終い。
そこは日本、浪花節の世界だからな。北海道から理事会のたびに東京に出て来いって言うのが無理。

[317: 匿名さん]

＞外部理事の協力金はどのくらいが相場ですか？高齢者の一人暮らしにもかかるのかな？

外部理事は15パーの半分でよし。

[318: 匿名さん]

ところで理事会ってネットのフォーラムでやってもいいのでしょ？
これなら遠方の人も参加できる。でもネット出来る人が理事になることが条件だが。

[319: 匿名さん]

いいとおもう！スカイプで参加もＯＫ。民事訴訟の裁判でも電話会議でやってるよ。

[320: 匿名さん]

今どきネット出来ない理事は60台後半の爺さん連中だ。