2005年に当時の理事長が、独断で、インターネットプロバイダーＵＳＥＮにエントランスホールでの会員勧誘の営業行為を許可しました。ある区分所有者に共用部分の使用について管理規約違反を指摘され、再発防止策を講じるよう執拗に要求されました。それを逆恨みした他の理事が「いいかげんにしろ！」とその区分所有者の自宅玄関前でどなり込んだことが火種で、管理組合はその区分所有者に提訴されました。私どものマンションでは、管理規約で管理者（理事長）に訴訟追行権限を与えておりません。この場合、理事長（管理者）は区分所有法26条4項に則り、訴訟追行権限の授権がなされた後に被告として裁判に臨むのが筋と思いますが、当マンションの理事長（管理者）は、集会に諮ることなく独断で代理人弁護士を雇い、被告として裁判に臨みました。判決は管理組合の勝訴となり、80万円以上の弁護士費用が管理費から支出されました。これまた理事長の独断で、管理会社を通じ代理人弁護士に送金されました。我々区分所有者には一切意見を述べる機会が与えられず、多額の金が管理費から拠出されたことに納得がいきません。私どもは泣き寝入りするしか方法は無いのでしょうか？私どもにとっては、実につまらない裁判に貴重な財源を奪われ、多額の金をドブに捨てたような思いがしてなりません。何とか回収する手立ては無いものでしょうか？
因みに、管理会社の長谷工コミュニティは、下記の通り述べています。
区分所有法第２６条第４項に「管理者は、規約叉は集会の決議により、その職務に
関し、区分所有者のための、原告叉は被告となることができる。」とあります。
管理者には通常は理事長が該当します。
管理規約で管理者に職務権限内で包括的に訴訟追行権限を与えている組合もありま
す。このような規定のない組合の場合は、集会で個別の案件毎に授権を受ける
必要があります。
管理組合法人でない場合は、管理者が自己の名において訴訟の当事者となることが
できます。
以上、簡単ですが、回答とさせていただきます。
なお、もし現在管理を委託されている管理会社へ問合せにくい場合は、公的機関と
して「（財）マンション管理センター」がありますので、活用されたらよいと思い
ます。
長谷工コミュニティ 業務部
[スレ作成日時]2008-05-23 10:46:00
注文住宅のオンライン相談
管理者の訴訟追行権限について
| No.2 |
by 購入経験者さん 2008-05-23 12:37:00
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削除依頼
訴えられたら理事長負担ってことにしたいってこと？
理事長の独断で、組合経費を支払える仕組になっているのがどうかと思うけど... 監事いないのですか？ あと個人名だしたり、マルチポストしたりってどうなんだろうね〜 スレ主の品位を疑うよ |
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|---|---|---|
| No.3 |
なんだかなあ・・・。
これ以上もめごとを増やすのは得策ではないような・・・。 理事長だって悪意でやっているわけではない。このくらいの金額だったら あきらめたらどうですか? さらに理事長相手に裁判でもしたいという ことですか? 泥沼ですね。 私のところでも、金のやりとりで問題になったケースはありますが、 (広報グループの責任者が自分の会社で広報誌を印刷させた。) 金の返還は要求していません。管理組合は損をしたのかもしれませんが、 そういうことを許容してしまったシステムが悪い、ということで 終了にしています。 理事長解任、管理規約改正で十分ではないですか? 訴訟合戦なんかしたら、 すごく住みにくいマンションになってしまいますよ。 |
|
| No.4 |
管理会社にも重大な落ち度があると思います。
管理規約に依らない出金業務を行ったからです。 とりあえず、理事長、監事、その他役員は返還請求(?)に協力すれば責を追及しない事として、管理会社に的を絞ったらどうでしょうか？ 結果はどうなるか分かりませんが。 |
|
| No.5 |
追伸
私どもがＵＳＥＮと契約した時は、エントランスでの勧誘業務２日間は条件となっていました。 理事長が独断で許可を出した訳ではないのでは？ その他、区分所有者の要望自体はおかしな物ではありません。それを区分所有者宅に怒鳴りこんだりというのは理事会もマズいと思います。 |
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| No.6 |
不必要に個人名を掲示したりマルチ投稿する行為、良識がないスレ主の発言には信頼性がありません。
敗訴した組合員の悪意ある嫌がらせ行為ではないかとすら考えられます。 |
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| No.7 |
理事長やっていてこういうキ チガイに裁判起こされて、弁護士費用も自腹となったら悲惨ですよ。
自分も理事長だけど、裁判沙汰にはならないように気をつけます。 たとえキチ ガイでも、裁判は起こせますからね。 ほんと裁判をおこされた理事長は気の毒ですね。 |
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| No.8 |
＞何とか回収する手立ては無いものでしょうか？
管理組合の何人かで（数の力）回収しないと無理です。 法的には貴方の言っている事が正しくても 一人の意見では客観的には不利です。 明らかな詐欺（犯罪）行為は別ですがね |
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| No.9 |
事態を要約すると、
ひとりのキチ ガイが、管理組合の理事長を相手取って告訴したわけで、弁護士費用などの 裁判費用を管理費で支給したことに異議を唱えるもう1人のうるさい一組合員が、弁護士費用を返還しろとわめいているということですかね。 仮に、200世帯で構成された管理組合として、返還を要求している弁護士費用が80万円とすると、１世帯に返還される金額は、4千円にしか過ぎない、100世帯なら8千円、50世帯でも1万6千円だ。 一組合員への戻りはその程度だが、責任を押し付けられた、返還を強要される理事会は数人で80万円の大金を負担する。こんな理不尽なことがあるか！ 良識のある管理組合員なら、ひとりのキチ ガイが起こした裁判費用を理事会におしつけるなどありえないと思うのだが、皆さんのお考えをききたい。 |
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| No.10 |
総会の決定に基づき業務を遂行する理事会。
管理規約に基づき任命された理事長。 管理組合業務を一括委託している管理会社。 管理組合業務が適切に遂行されているか監査する監事。 理事長は独断で管理規約に定めのない裁判を受けた。 その他の役員及び監事は、理事長の管理規約に依らない行為を見過ごした（もしくは理事長が秘密裏に行った） 管理会社は、訴訟に対する助言（組合運営の助言）を怠った（もしくは理事長が秘密裏に遂行した） 管理会社は、理事長の請求には基づいているが、規約外の出金行為であるのを承知の上で支払った。 監事は、規約通りに業務が遂行されていないのにも関わらず意義を唱えなかった。 また、管理組合が全面勝訴したのなら、原告に対して損賠償請求を行っても良いですよね。 そもそも裁判の内容はどういったものだったんでしょうか？ |
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| No.11 |
理事長は突然、裁判に受ける事態に遭遇し、総会などの承認を受けないまま弁護士を雇って、
裁判を受けた。その他の役員及び監事は、裁判を受けるのに、弁護士は必要ということで、理事長の行為を黙認した。（もしくは理事長が秘密裏に行った）おそらく理事長も幹事も管理規約に定められた手順を知らずに行なった行為であり悪意はない。 管理会社は、弁護費用は事後承諾でもよしと判断し、とりあえず一住民が突然起こした裁判の対応に 集中した。 裁判の結果は、管理組合の勝利で、騒ぎ立てた住民の訴えは法的にも認められなかった。 何故、裁判費用（弁護士費用）を理事会役員が負担しなければならないのか？ わかりやすく説明してくれ。 |
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| No.12 |
スレ主さんは原告ですか？だったらキチンと書いた方が良いです。
決算は総会で承認されましたか？ 承認済みであれば難しいと思います。 滅茶苦茶な訴えだから滅茶苦茶な支出をしても良いわけではありません。 理事会議事録の開示を求め、法または規約違反を証明すべきです。 違法な支出を返還させるべく、監事による総会開催を要求しましょう。 開催されないならば、あなたが総会を要求することになります。 違法な支出分を返還させる議題を可決して返還させることができるでしょう。 通常総会ででも、決算を不承認として返還要求派を多数理事として送り込み、 あなた達主導の理事会で行動を起こすこともできるはずです。 あるいはあなたが原告となって訴訟を提起することもできるでしょう。 総会の招集に失敗した場合にもこの方法は有効だと思います。 最後になりましたがスレ主さんには、うざいからマルチポストするなと言いたいです。 |
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| No.13 |
まず、管理規約を遵守していないのが根本にありますね。
勝手に代表として訴訟を受けていはいけません。 これを悪用するとなんでも出来ちゃいますからね。 逆に、事実を組合員に提示し「管理規約に基づき対処できません」というのは許されるかな。 無論この場合も「対処できない事柄についてどうするか」は理事会で話し合わなくてはなりませんが。 また、総会の招集期限について、通常は２週間前迄となっており、但し書きとして止むを得ない事情の場合は理事長の判断で短縮できるとあるハズです。 訴状の受け取り〜答弁書の提出までの期間に充分間に合います。 そもそも、事後承認が許されるのは、（総会を開いていては）身体および生命もしくは財産に損害をもららすときや日常生活に著しい困難が生じる、などが想定される時です。 今回の場合は事前手続きを怠って損害をきたしていますから、まるっきり逆ですね。 ちなみに「管理規約をしりません」は論外。 |
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| No.14 |
規約の遵守について追加。
今回は勝訴だったからよかったものの、 理事長が勝手に裁判して、組合員が知らない間に敗訴したらどうなりますか？ また、それがデキレースだったらどうなりますか？ 財産を守る手段としては、杜撰としか言いようがありません。 そのような事を未然に防ぐためにも、管理規約以上でも管理規約以下でもあってはなりません。 |
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| No.15 |
スレ主の説明には、明らかに偏りがあるので、事実関係が正しいとは限りません。
少なくとも裁判沙汰になっていることは、理事会内またはそこから組合員へも伝わっているでしょうから、理事長一人が悪者のように言われても無理があります。 スレ主の話の中で、他の一般の理事が登場して「キレた」ようですので、本人には自覚がないのか、ご自分の不利な部分は明らかにしていないのも、容易に推測できます。 |
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| No.16 |
近所をよく知る人の解釈だと、理事長側にも裁判の進め方に問題があるということだろうが、
それでもやはり、裁判費用＝弁護士費用を理事長個人が返還する義務があるという説明になってない。 管理組合が提訴された時点で、総会を開いていたら、訴訟追行権限を理事長に付与し、弁護士を雇う旨を決議することになっていたのではないだろうか。 理事長が自ら進んで裁判を起こしたのではなく、組合員が勝手に提訴をしたのに、弁護士費用を管理組合で払わないとはひどすぎる。 もし理事長個人で裁判費用を出さないといけないとしたら、今度は、理事長が、敗訴した組合員を相手取って、裁判費用や精神的被害を自由に損害賠償請求を起こして、裁判費用を回収することにならないのか。 自分が理事長で、裁判費用を個人負担とかいわれたら、絶対に、逆に裁判をして最後まで戦うぞ。 |
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| No.17 |
強硬な態度をとっても、儲かるのは弁護士だけでしょう。
お互いの過ちを素直に認めて落とし所を探るべきです。 その時も、これからも。 しかし........、弁護士は総会決議の議事録がなくても、受任するんですねぇ...。 |
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| No.18 |
>>17
ちょっと待て。理事長は裁判を起こされているのであって、自分から起こしているわけでもないし、提訴されたから弁護士を雇ったわけだ。 さらに弁護士費用も、理事長が負担しろといわれたら、原告側を逆に提訴するしかないだろ。 あなたのいう落としどころとはなんだよ。意味不明なんだよ。 いいか理事会が一住民のエゴで提訴されたのだから、弁護士雇って裁判に応じただけで、 自分から裁判を起こしたわけではないということを良く考えろよ。 管理費で弁護士費用払うしかないだろ。いやだったら、原告を提訴しろよ。 |
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| No.19 |
素人の質問でごめん。裁判に勝った者が弁護士費用等をなんで負担するのか判らない。
スレ主さん、ここまで詳らかにしたのだから、判決文を全てレスして下さいな。 勿論、個人・団体名等々の名誉に関わるところを○○とかして、そうすると皆さんからも良きアドバイスがありそう。ついでに、違うスレにここのレスをコピーしてレスするのやめよう。 |
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| No.20 |
No.12 by 入居済み住民 様 & No.19 by 匿名さん(1)様 違うスレにレスしたのは、私の不慣れによるミスです。お詫びいたします。申し訳ありませんでした。
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| No.21 |
No.12 by 入居済み住民 様 私は、原告ではありません。
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| No.22 |
virgoよ
損害賠償する相手を間違えるな。 原告から損害賠償しろ。 |
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| No.23 |
心情的には管理組合で支出すべきだと思っているのですが、
総会決議をとらなかったことは重大な過失ですね。 訴訟費用はほとんどを原告に負担させる判決が出ていると思いますが、 弁護士報酬は原告への請求が認められることはほとんどありえません。 管理組合が負担した金額を、理事長個人＋弁護士＋管理会社に請求することになるかな？ 実際に訴訟ということになると、弁護士費用ももう一度発生してしまいますので、 裁判外で、ある程度の金額での和解が落としどころじゃないですかね。 理事会承認があったのであれば、各理事や、場合によっては監事も相手方かも。 |
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| No.24 |
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| No.25 |
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| No.26 |
管理組合がキチ ガイ住民から裁判を吹っかけられて、カネもかかったし、精神的にも被害を蒙ったわけだろ。徹底的に争って、原告から慰謝料をむしりとればいいじゃないか。
Virgoもけんかする相手を間違えるなよ。管理組合全体で束になって、原告を追い詰めればいいじゃないか。一住民を潰す気でカネをとればいいだろ。 |
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| No.27 |
理事長側の立場で考えるなら、管理会社とも共同戦線をはって断固法廷闘争をする。
Virgoも弁護士費用の回収とか個人負担をさせるなら、裁判で戦うしかないだろうが、理事会はもう既に裁判をしているわけだし逃げも隠れもしない。管理会社の顧問弁護士も使って必勝体制で法廷で勝ちをとるしかない。 |
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| No.28 |
法人格のない管理組合とその代表者の権限について、
・法律の専門家である弁護士 ・管理組合の権利能力について熟知している管理会社 が注意義務を怠ったというストーリーになりますか。 住民どうしで足の引っ張り合いしてもしょうがないですからね。 相手はこの２者ということで。 |
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| No.29 |
>>28
変なストーリー立てるなよ。 諸悪の原因は、裁判を起こした住民だろ。管理組合＆管理会社で、原告を提訴して、慰謝料を請求すればいい。Virgoもカネが惜しいなら、原因を作った原告住民をターゲットにしろ。 |
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| No.30 |
理事長からカネを取ろうとするなら、理事長も必死で抵抗するからな。覚悟しろよなということ。
管理会社も出来込んで法廷闘争だ。 |
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| No.31 |
論点がいくつかありますが、まずはスレ主さんのお考えを伺いたいと思います。答えやすいように選択肢を用意しますが、「その他」を選択する場合には具体的にお示し願います。
Ｑ１ 弁護士費用がかかるくらいなら訴訟で管理組合が敗訴した方がよかったと思いますか？（はい、いいえ） Ｑ２ その場合、判決（原告の請求）に従うべきは誰だと思いますか？（管理組合、理事長個人、その他） Ｑ３ 弁護士費用を誰に負担させたいですか？（理事長個人、本件訴訟の原告、その他） Ｑ４ 仮に総会が開催され「訴えられた。ついては弁護士に依頼して対応したい。」と提案されていたら賛成しましたか？（はい、いいえ） |
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| No.32 |
俺が答えてやる
Ｑ１ 弁護士費用がかかるくらいなら訴訟で管理組合が敗訴した方がよかったと思いますか？（はい、いいえ） いいえだ。負けたらカネは管理組合からとられるぞ。 Ｑ２ その場合、判決（原告の請求）に従うべきは誰だと思いますか？（管理組合、理事長個人、その他） 管理組合だ。 理事長個人に押し付けるな Ｑ３ 弁護士費用を誰に負担させたいですか？（理事長個人、本件訴訟の原告、その他） 原告 Ｑ４ 仮に総会が開催され「訴えられた。ついては弁護士に依頼して対応したい。」と提案されていたら賛成しましたか？（はい、いいえ） はい。 裁判は勝たないと意味がない |
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| No.33 |
理事長を追い込むようなことを書きやがってむかつく。
今回のような不正をしたわけでもない理事長を訴えるようなことをするなら、自分が理事長なら 最後の最後まで戦い抜くぞ。管理会社も味方につけて絶対裁判でかたをつける。 |
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| No.34 |
>>32 標準的な回答だと思いますが、たぶんスレ主さんは違うと思います。どんな回答をいただけるのか興味がありますね。
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| No.35 |
燃えてる人が１名いるようだが・・・
そもそも、理事長が単独＆独断で咎められる違反行為をしたのなら、監事をたたいて臨時総会などを開いて、理事長解任を行うべきだろう。 それも行わずに１組合員が理事会や理事長を裁判に引きずり出すことが、異常だね。 順序が逆転するかもしれないが、原告が所属する管理組合でも事後承認されたのでは？ 組合内で問題にもならず、スレ主が個人で理事長から弁護士費用を取り戻そうとするからややっこしい(笑 最初の提訴で、いったい何を誰（組合あてなのか、理事長あてなのか、理事長してた個人宛て）に求めたのか興味深々です。 結果は、理不尽な要求だったから敗訴したわけですが。 |
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| No.36 |
その一人で燃えている人だよ。俺にも言わせろ。
そもそも管理組合の理事長とはなんだということだが、管理者だし、皆さんの大事な管理費をお預かりする立場だから責任はあるよ。でもふつうは無報酬で、ボランティアでやっているわけだろ。 そんな人間個人を裁判をふっかけるなんてことされて黙ってられるか！ そんなケンカを売られたら、全力で仕返ししてやるよ。管理会社も理事長なら味方につけられるし 全力で法廷闘争するまで。 今回の件も、理事長の違反行為っていうが、Usenの契約会だって、インターネットサービスは、マンション住民の役に立つものだし、理事長の私服を肥やす行為でもないし、文句のつける住民の方がおかしい。だから裁判でも負けたわけだろ。 キチ ガイみたいな奴に裁判をふっかけられて、ボランティアみたいな理事長が、個人で裁判しろっていうのかよ。ふざけるなという話。 はっきりって、理事長の解任なんて屁でもないよ。こんな面倒な仕事仕方なくやっているだけだから、気に入らないなら勝手に解任しろよ、いつでもOKだよ。無報酬の理事長なんかいつでもやめてやる。 ただし、裁判をふっかけられて、裁判費用も個人負担?なんてことになれば話は別だ。 徹底的に戦って、裁判するような奴をぶっ潰すまで戦うぞ。 |
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| No.37 |
はっきりいってVirgoよ、君は、管理組合を提訴した原告と同等に、いやな奴だということを自覚せよ。俺が怒っているのは、理事長を裁判にかけるば か住民もそうだが、弁護士費用を個人負担しろと迫るVirgoにも怒りを覚えるね。
Virgoよ、裁判にかけられた理事長を見殺しにする気か、人間として最低だぞ！！！〜 |
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| No.38 |
Virgoよ 泣き寝入りがいやなら、原告を提訴して損害賠償請求しろ。
お前はなんで理事長を目の敵にする。ふざけるな！！！ |
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| No.39 |
To all of you.
うっかり 実名を載せてしまったことを、深く反省しています。皆様に心より謝罪申し上げます。手遅れであるとは存じますが、削除するにはどのようにすればよろしいでしょうか。 |
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| No.40 |
かなり熱くなっている方もいますが、怒鳴りこんだ役員の方ではないですよね？
原告がおかしいと決めつけている方がいますが、原告が裁判所へ提訴し受理されていますから、敗訴(?)こそしたものの、荒唐無稽な要求ではなかったのではないでしょうか。 しかし、ホントに管理組合の「全面勝訴」なんですか？→スレ主さん。 （実名部分の修正については、スレの×ボタンを押して、削除板から依頼するのかな？？？） |
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| No.41 |
No.40 by 近所をよく知る人 様 アドバイス有難うございます。早速、削除以来いたしましたが、既に削除以来がだされておりました。私も投稿者本人として、削除依頼いたしました。削除された後、改めて投稿したいと存じます。理事会の議事録で、全面勝利と通知されたので、その通りだと思います。判決文を閲覧したところ、「理事長の管理規約違反は、原告・被告双方が認めるところであり、論争はないとし、当時の監事が、原告の同居人（奥さん）に対し、『いいかげんにしろ』と言ったことは、不法行為に当たらず、そのことで被告が責任とるべきものでもない。また、原告の同居人が健康被害を起こしたのであって、原告には被害が無かったので、失当である」との趣旨でした。
因みに、私は、怒鳴り込んだ役員でも原告でもありません。ただ、今回の事が、今後の裁判の範例とならいよう願っている区分所有者の一人です。 |
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| No.42 |
No.40 by 近所をよく知る人 様 パソコンに慣れてなく誤字を連発いたしました。前のレスの以来は依頼の間違いです。
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| No.43 |
低レベルの裁判でしたね。
本人訴訟だと常習的にやられるかも知れません。 ただ、被告が規約違反を争わなかったのは困りますね。 事実だからなのでしょうが。 |
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| No.44 |
＞原告がおかしいと決めつけている方がいますが、原告が裁判所へ提訴し受理されていますから、敗訴(?)こそしたものの、荒唐無稽な要求ではなかったのではないでしょうか。
裁判所は、荒唐無稽な要求であろうが、訴状の体裁さえ整っていれば受理しますよ。 そもそも荒唐無稽かどうかは当事者双方の主張を聞き事実関係を確認しなければわからないでしょう。 極端な例を挙げれば、仮にNo.1で実名を出された人が、スレ主を被告として１０億円の損害賠償を請求するという訴訟を起こせば、当然に受理されます。実名を出されたという事実の有無、そのことでどのような被害があったのか、１０億円が妥当なのかどうか、それを審理することこそが裁判なのですから。 また、そのような訴えが起こされれば、スレ主は、仮に実名を晒した事実がないとしても、被告として受けて立たなければ（反論しなければ）原告の主張がほぼ認められる判決となる可能性がありますから、どんなに弁護士費用がかかろうが無視することはできないですよね。 |
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| No.45 |
私が「荒唐無稽ではないのでは？」と申し上げているのは、
違反したと思われる事柄と、違反した法律もしくは契約、の双方が備わっているという意味です。 原告は、根拠不明の主張だけをガンガン発信しているだけではないと言いたいのです。 民事訴訟では、当人同士の話し合いで解決（和解）できるかどうかは大きなポイントで、それを見込めないから裁判が行われたのでしょう？ |
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| No.46 |
＞違反したと思われる事柄と、違反した法律もしくは契約、の双方が備わっているという意味です。
「被害を受けた」というだけ十分だよ。>>41から想像するに、原告の訴えは「妻が監事に「いいかげんにしろ」と言われたことによって健康を害したから○○万円よこせ」というものでしょう。こういうのを荒唐無稽と言うの？ |
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| No.47 |
>>45
こんなレベルの低い裁判を肯定する神経がわからない。 司法の場は、正しい判断をしてくれたと思う。 こういうキティガイ住民にいちいち訴えられていたら理事長なんかやってられんよ。 裁判費用だって、この場合管理組合が提訴されたのだから、管理費でまかなって当然だよ。 Virgoは、弁護士代が不服のようで、ずいぶんせこい人間だが、そんなに不服なら、裁判を起こした原告に対して、管理組合に与えた被害を補償させるための損害賠償請求裁判を起こせ。 理事会にカネを払えとは矛先が間違っている。 |
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| No.48 |
>>45
＞原告は、根拠不明の主張だけをガンガン発信しているだけではないと言いたいのです。 根拠不明どころか、事実無根でも訴えを起こすことは可能です。被告が無視すれば、裁判所は原告の主張を認めてしまいます。架空請求って知りませんか？ |
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| No.49 |
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| No.50 |
近所をよく知る人に告ぐ
怒鳴りこんだ役員じゃない。この件のマンションとは無関係な人間だが、 理事会役員を務めているので、あまりに理不尽な要求をVirgoという奴がしているから 頭にきたのだ。 Virgoというやつは程度の低い裁判を起こされた理事会役員に対して、弁護料も自己負担しろといっているのだぞ。おかしいだろ。 Virogoよ >>ただ、今回の事が、今後の裁判の範例とならいよう願っている区分所有者の一人です。 司法の判断を軽んじるな！！ ふざけるな。 そんなに不服なら、裁判を起こした原告に対して、管理組合に与えた被害を補償させるための損害賠償請求裁判を起こせ。自分でカネをとりもどせ。いいな。 |
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| No.51 |
私たちのマンションに、原告さんや燃えている人がいなくて良かったと思います。
先の裁判における弁護士費用を原告に請求するとのことですが、勝算があるのでしょうか。 管理組合が本人訴訟で戦うのは無理ですから、もう一度弁護士を使うことになります。 訴訟の相手方の弁護士費用を負担せよという判決がでることはありません。 相手方をさらに刺激しますから、機会を探してまた裁判沙汰にしてくるかも知れません。 弾が前からだけでなく後ろからも飛んでくるのは困ります。 しかも当事者全員が同じ屋根の下に住んでいるんですよ。 |
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| No.52 |
だから、Virigoがもう終わったことを蒸し返すからいけないのだ。
いいか、裁判は管理組合が起こしたのではない！原告が勝手に起こした。 売られたけんかは買わないとやられるから、理事長は弁護士を雇った。当然だろ。 管理組合が訴えられているのだから弁護料は、管理費で払うだろ。 なにがおかしい。 おかしいのは、Virgoの奴が、弁護料を返して欲しいと欲をかく、さらに理事長が弁護士を雇ったことにまで遡っていちゃもんつけるわけだろ。 Virigoが悪い。 もう終わった裁判を蒸し返すVirigoが悪い。 弁護料のカネを惜しがるVirigoが悪い。 |
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| No.53 |
Virgoの奴が黙れば、このくだらない裁判話はジエンドである。
Virigoはいつまでも女々しく、弁護料のことなど忘れろ。 お前一人で負担したわけじゃないだろ。 誰かにこの80万という大金を負わせるようなことをするお前が一番悪い！！ いいな、わかったか。 もう黙れ！ |
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| No.54 |
>>先の裁判における弁護士費用を原告に請求するとのことですが、勝算があるのでしょうか。
俺はVirgoに言っているの。Virgoの奴は、弁護料を理事会役員に負担させようとするから、筋が違う、諸悪の原因の原告からカネを取れといったまで。 勝算？ そんなの知らんよ。 Virgoが考えを改め、終わった裁判の話はもう忘れるなら、これでおわりだよ。 |
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| No.55 |
結論が出たので終了しましょう。
スレ主はもう終わった裁判を蒸し返すような愚かなことはしない。 あきらめろ。泣き寝入りとか寝言をいうなということでよろしいですね。 スレ主に代わり、終了宣言します。 |
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| No.56 |
virgoさんとしては、
・訴えを起こされたこと ・管理組合に対しておこされたものであるから費用を管理組合で負担すること ・対応方法について意見を求めなかったこと を総会で確認しなかったことが問題だと感じているのだと思います。 （原告の弱みを握っていて？）事前にわかっていれば取り下げさせられる人がいたとか。 少ない費用で同等の効果を得ることができたかもしれないということではないですか。 手続きに違法性があったことを問題視しているのは>>1からもわかります。 |
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| No.57 |
>>31です。>>31でうっかりいつものコテハンでなく匿名さんでレスしてしまったので、そのまま31としてましたが、ここからいつものコテハンに切り替えます。
燃えている人さん まぁ、お気持ちはわかりますが、ちょっと冷静になってくださいよ。 >>51さんのいうとおり弁護士費用を請求しても勝てないでしょうし、そのためにさらに弁護士費用等を無駄にしてしまうことになり、それこそ管理組合に被害を与えることになりかねません。 ＞Virgoの奴が黙れば、このくだらない裁判話はジエンドである。 いや、私はまだスレ主から>>31への回答をいただいておりません。訴訟追行の手続に不備があったとしても、それだけで弁護士費用の支出がけしからん！と言っているのでしょうか？ 理事長や役員が負担すべきだとする理由（というかスレ主の言い分）があるかも知れませんよ。黙れと言うのではなく、スレ主の言い分や考え方をもっと聞いてみたいです。 ＞結論が出たので終了しましょう。 どういう結論でしょうか？ 訴訟追行手続に不備があったのは事実でしょうし、他にも理事会側が責められるような事情があるのかも知れません。まだスレ主の主張が不当だとは言い切れないのでは。 |
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| No.58 |
大人の意見交換のできないひどいスレですね。
燃えるのは勝手ですが、私はスレ主さんのように公金の使途を明確にするのは、監査の観点から当然と思います。 おそらく理事経験のある方は、事例が現実的か否かは別として、そのようにお思いでしょうが、荒れてるトピに関わっても仕方ないので黙ってられるのだと思います。 燃えてる方や終了宣言をされてる方は、おそらく総会でも「黙れ！」「もうこの議題は終わり」などと発言されてるのでしょう。 そういう意味では、本性のよく出るスレでしたね。 |
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| No.59 | ||
| No.60 |
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| No.61 |
>>58
それじゃあお前は、80万円の弁護士料を理事たちに負担させる気か？ なにが監事だ！ お前には人間の血が通ってないロボットだ。 俺が理事なら、お前のような監事の要求は絶対に拒否する。 その請求を不服として、絶対に支払いに応じない！ 悔しかったら裁判しろ。受けてたつ。 |
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| No.62 |
燃えている人さん
冷静になれませんか？ あなたも理事なんでしょう。そんな喧嘩腰で組合をうまくまとめられますか？ 理事長や役員が弁護士費用を負担すべきだとは言っていませんし、むしろ基本的には管理組合が負担すべきだと思いますよ。しかし、スレ主の言い分もちゃんと聞いてみる必要があるのではないかということです。 紛争の解決に際しては、まず当事者双方の主張を十分に聞くことが重要です。また、理事会への意見を敵視する姿勢は、組合員の信頼を失い、不信感を生み、このスレのような紛争の原因となります。 |
|
| No.63 |
>理事長や役員が弁護士費用を負担すべきだとは言っていませんし、むしろ基本的には管理組合が負>担すべきだと思いますよ
ちょっと待て。 virgoの主張は、弁護士費用を出したくないということだろ。 理事長や役員が弁護士費用を負担すべきと言っていると同様だ。 ごまかすな！ こんな大金を個人負担しろといわれたら、絶対に、最後まで戦うに決まっている。 冷静でいられるか！ 一円にもならない仕事＝理事役員をやって、個人に背負うにはきつい金額を背負わせられたらどんなに頭にくるか！！ふざけるな！ 大金払うくらいなら、失うものはないし、裁判でもなんでもやってやるし、管理組合をまとめるとかどうでもいい。自分の身は自分で守るし、敵は潰す。やられたらやり返す。 |
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| No.64 |
理事会、総会... 現実の世界では燃えている人が大勢います。
今年の総会も楽しみだな♪ |
|
| No.65 |
燃えている人のご意見を伺いたいのですが、お答えいただけないでしょうか。
当時の理事長は、なぜ総会にかけなかったとお考えですか。 経費が発生するのは当たり前で、理事長の権限で？支出するのも問題ないと考えたから？ 訴えに付き合わされた上、総会も開催させられるのは煩わしいから？ 総会開催なんてことは問題ではなく、理事長個人に費用を請求しようというのが間違っている？ |
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| No.66 |
入居済み住民No.12よ、今までの書き込みで、お前の質問には答えているはず。
従って、逆に質問だ 当時の理事長は、Usenの契約会を許可したことで、裁判にまきこまれる事態を想定していたか？ 執拗に抗議してくる原告のうちにいい加減にしてくれと文句をいうように、理事長が理事に教唆したのか？ 裁判が起こったは理事長の責任で、かかる経費を負担するのも、理事長が支払うべきであり、管理費からの支出はすべきでないとお考えか？ 思いがけなく裁判に巻き込まれた状態で、総会を開く精神的な余裕があったと思いますか？ 理事長の人権や気持ちなど関係なく、管理費の回収さえできればいいと考えるのか？ |
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| No.67 |
自分も現実には理事長をやっているが、今回のこの裁判の当事者ではない。しかし、見逃せないものがあるし、virgoにはむかつくし、virgoの話をきいてやろうという奴にもむかつく。
理事長なんてものは、無報酬でやっているボランティア仕事の割には、大変なことが多いし、その割には文句をいう住民がいる、さらに裁判にまきこまれる危険もあって、その費用負担まで、求められる。理事長に人権はないのかといいたいよ。 ほんとに理事長をやめたくなった。こんな責任持たせられるなら、管理組合に精神的な被害と金銭負担を損害賠償を目的として裁判したいわ（勿論皮肉だよ） |
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| No.68 |
万年理事よ
まじめに理事長やっていて、裁判に巻き込まれることになって、冷静でいられますか？ あなたも理事なんでしょう。一部のおかしな住民のせいで、裁判にまきこまれて、その責任を全部背をわされていいのですか？ あなたは、理事長や役員が弁護士費用を負担すべきだとは言っていないかもしれないが、virgoは、管理組合が負担すべきではないと明確にいっている。そんな主張をしているスレ主の言い分もちゃんと聞いてみる必要なんかあるのかと逆にききたい。 紛争の解決に際しては、まず当事者双方の主張を十分に聞くことが重要だが、裁判にかけられる話とは別である。また、組合員の信頼を失い、不信感を生むような理事や理事長は失格だから、自ら辞めるか、辞めさせればいいだけの話。裁判にかけられたり、その費用負担までさせられるのはやりすぎだよ。理事長のリコールで終わる話が、裁判になるのはどう考えても変だろう。 |
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| No.69 |
殆どの組合員が、レベルの低い裁判だと思っていると推察していますが、原告には原告の道理があり、被告には被告の道理があるので、最終的に司直の判断に委ねたものと理解しています。ただ、集会で訴訟追行権限の授権がなされていない管理者が、独断で弁護士を雇い、その費用を管理費から支出することが法的に整合性があるのか？非常に疑問に思うところです。また、弁護士と交えたはずの委任契約書や見積書が存在しないのも、不信に思える点です。
管理者には区分所有法第26条4項に定められた訴訟追行権限の授権がなされていない＝管理者は区分所有者のための被告ではない？＝管理者は管理組合を代表する被告ではない？＝ほかの区分所有者は裁判の当事者ではない？＝原告と管理者以外の区分所有者は蚊帳の外？＝判決の効力は、原告と管理者以外の区分所有者には及ばない？ |
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| No.70 |
管理者が、訴訟の内容を組合員に開示し、集会（臨時総会）で原告の言い分も聞き、その上で次の点を話し合うべきであったと思います。①和解の道はないか？ ②和解の道がなければ、被告として誰を選任するか？ ③弁護士に委任する必要があるか？ ④弁護士に委任するとすれば、その選定はどうするか？ ⑤弁護士費用の拠出はどうするか？ ⑥訴訟費用・弁護士費用を含めた修正予算案の承認はどうするか？ ⑦その他組合員の意見
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| No.71 |
virgoよ 時計の針は戻せない。
①和解の道はないか？ あったかもしれんが、原告の怒りが大きく、裁判はおこされた。 原告の問題だろ。被告側の責任じゃない ②和解の道がなければ、被告として誰を選任するか？ ③弁護士に委任する必要があるか？ ④弁護士に委任するとすれば、その選定はどうするか？ virgoよ、お前がやって、弁護士なし＝本人弁護でやることもできた。 ⑤弁護士費用の拠出はどうするか？ ⑥訴訟費用・弁護士費用を含めた修正予算案の承認はどうするか？ ⑦その他組合員の意見 それで、vurgoは、裁判費用を誰に負担させたいのか？ 答えろ！ |
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| No.72 |
virgoよオマエは屁理屈をこねているが問題の本質はこうだ。
Usenの販売契約会の開催の件で、理事長の判断は間違っていた（本人も認めている） その後、原告の家に怒鳴り込んだ役員の行動も間違い。 この時点で、理事長と怒鳴り込んだ役員は原告に謝罪し、責任をとって、理事長、役員の職を辞すればジエンドだ。無給の仕事をやめるだけの話でカネを払う必要は無かった。 本人たちがやめないなら、virgoら組合員が監事を動かして、理事長や役員のリコールを請求することもできた。これでやめてもらえばよかった。 ここで原告が裁判を起こしたらから事態は変わった。 virgoはもしも和解の道はなかったかといまさらの話をしているが、裁判になったのは事実、役員の怒鳴り込みが契機になった裁判の被告に理事長がなったのも、彼の責任感からくる行動だろう。 裁判をおこされたら費用がかかるのは当然。 virgoよ、カネが欲しければ原因を作った原告からもらえよ。もらえないなら、あきらめろよ。 理事長や理事会役員からむしりとるようなことはやめろ。 |
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| No.73 |
virgoよ
まわりくどい法律論を素人が振り回しているから、本質を見失っている。 今回の場合、弁護士料は、管理組合として払うことは避けられなかった。これが現実。 被告が誰だろうと、理事長でも、怒鳴り込んだ役員でも、virgoオマエでも、 裁判は勝っただろうし、弁護士は必要だった。これも現実。 誰に被告人なってもらおうが、管理組合への裁判費用は、管理費で賄う事になるのは当然。 virgoは、弁護士費用が適正だったかという証拠がほしいという要求も当然のもの。 弁護士と交えたはずの委任契約書や見積書を理事長に提出させるチェックする義務は監事にある。 これらが存在しないとなると弁護士料が架空なものかもしれないとvirgoの疑念をもってもしかたないことになる。 現時点でやるべきは、弁護士と交えたはずの委任契約書や弁護料の支払いを証明する領収書の提出だろう。仮に理事長が弁護料を水増し請求していたのなら、今までの俺の発言とは別に、 理事長からカネをとるべきだ。 簡単な問題だろ。 |
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| No.74 |
燃えている人さんにお答えします。
１．当時の理事長は訴訟をおこされるまで予想していなかったと思います。 ２．「いい加減にしろ！」を教唆なりしたかどうかはわかりませんが、普通はしないと思います。 ３．訴訟は原告が提起したものであり、多分理事長の責任とは言えないと思います。virgoさんの説明を読む限り弁護士費用の支出は違法だと思われるので、理事長個人の負担とするべきです。 ４．裁判所から通知があった時点で理事会を招集して対応を協議し、正面から受けるという結論が出れば総会を開催します。理事長の権限は皆無に等しいですから、当然そうします。「精神的な余裕」ということばがどの程度のものなのかわかりかねますが、死に直面した状態でもありませんし、それぐらいの時間は割くでしょう。 ５．理事長の人権は侵害されません。理事長の気持ちがどうであれ、共有の財産を勝手に処分したのは横領的性質があります。 法的には理事長個人がターゲットになってしまいますが、道義的には管理会社を追求したいですね。 |
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| No.75 |
＞virgoさんの説明を読む限り弁護士費用の支出は違法だと思われるので、理事長個人の負担とするべきです。
＞有の財産を勝手に処分したのは横領的性質があります。 理事長の個人負担、横領的性質とは、ずいぶんな言い方だな。自分のことではないが、もし自分だったら、絶対に、裁判費用を個人負担などしない。 このマンションの理事長も絶対に、支払いに応じないと思うよ。 それでどうする横領罪で告訴でもするかい？ |
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| No.76 |
入居済み住民No.12の主張＝理事長が裁判費用を個人負担する なんてことに、理事長が応じるわけがない。
管理組合の皆さんも、入居済み住民No.12のような冷血な人間ばかりでは、ないだろうからな。 そもそも理事長は、怒鳴り込んでしまった理事を助けるために裁判をしたわけだから、理事会メンバーも理事長の味方について、裁判費用を組合費支出することに協力するだろうし、 一般組合員も理事長一人で裁判費用をもたせるなんてかわいそうだという空気がでてくると思われる。管理会社も別に悪いことをしている意識はないから、裁判費用の支払いに応じない。 理事長も、理事会も個人負担をは断じて応じないないし、管理会社も絶対応じない。 それでも回収したいなら、諸悪の原因を作った裁判を引き起こした張本人＝原告を告訴して、損害賠償請求しろよ。成功するかどうかは疑問だけどな。 だからあきらめろというのが結論 |
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| No.77 |
手続きにそれほどの重大な過失があるということです。
ただし、決算を承認済みだと立場はかなり弱くなるでしょう。 総会を招集しても、原告さんは出てこなかったかも。 私が期待したのは、裁判所の外で和解＝訴えの取り下げです。 このスレのように、ネット上だと気持ちの行き違いが簡単に起こりますよね。 直接会ったり、仲介者を立ててきちんと話をすれば、訴訟提起後に和解することもできたかも知れないっていうことです。 管理組合の連合会みたいなところの人に教わったことがあります。 管理組合の中に敵を作っちゃいけない。 家族がいれば尚更だ。 |
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| No.78 |
入居済み住民No.12よ
ここのマンション理事長はいろんな間違いを起こしたとは思う。 普通なら、理事長をリコールされても文句は言えないと思うぞ。 ただし、あなたがいうような裁判費用の個人負担だの、横領だというとか、言いすぎ、やりすぎなんだよ。 現実問題として、この理事長が裁判費用を素直に個人負担することは絶対ない。 だから君の言っていることは法的には正しいのだろうが、お子様の論理なんだよ。 |
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| No.79 |
>>入居済み住民No.12
このマンションでは裁判になってしまった後なのだよ。 いまさらもしも和解で終わったならと夢想してもはじまらない。 弁護士費用を管理組合で負担することになるし、 誰もそんな大金を個人負担しますなんて奴が出てくるわけがない。それが現実の社会。 管理会社だって負担しませんよ。 結局、誰か個人に責任を押し付けるにせよ、管理会社に責任とらせるにせよ、そのためには、 君がやりたくない主張している裁判しか手がないじゃないか。 裁判が意味がないなら、素直にあきらめろよ。 |
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| No.80 |
スレ主さんのレスを見る限り、管理組合が負担すべきではないと主張する理由は、訴訟追行手続がなされておらず理事長が勝手にやったというだけで、それ以上に理事長等が責められるべき特別な事情はなさそうです。であれば、スレ主さんには賛同できません。
また、入居済み住民No.12さんは、横領的性質があるといえるほどの重大な過失であり、弁護士費用は理事長個人の負担とすべきとの見解を示していますが、やはり賛同できません。 私の考えは、燃えている人さんとほぼ同じです。理由は次のとおりです。 まず、この訴訟の被告は>>1に明記されているとおり管理組合です。管理組合が原告となり提訴する場合には手続の不備は許されないでしょう。しかし管理組合が被告となったときに、理事長を被告代表として対応しないという選択肢が現実にありますか？ つまり、訴訟追行手続に瑕疵があったとしても、理事長が被告代表として反論し管理組合勝訴に導いたという行為は、管理組合の被害を最小限にとどめることが目的だったわけで、正当性、蓋然性があるわけです。そのために弁護士費用を要したことも、それが法外な額でもない限り妥当性があると考えられるわけです。 また、被告は管理組合であって、理事長個人がその職務とは無関係に訴えられたわけではありませんから、今回の弁護士費用は理事長個人が負担すべき性格のものでないことは明らかです。手続瑕疵に着目しても、どのみち被告代表として対応するしかなかったであろう事情に鑑みれば、理事長個人に弁護士費用を負担させなければならないほど重大な過失だとは思えません。 例えが適切ではないかも知れませんが、社員が仕事でミスを犯して会社に損害を与えてしまったような場合に、会社がその社員に損害賠償を請求しますか？ あり得ないようなひどい怠慢や悪質で違法性の高いケースでもない限り、まず請求されませんよね。 |
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| No.81 |
スレ主さんは>>70で総会で議論すべきだったという点を挙げていますが、これらについては次のとおりコメントします。
＞①和解の道はないか？ ②和解の道がなければ、被告として誰を選任するか？ 既に管理組合が被告となっているにもかかわらず、訴訟の外で和解して訴えを取り下げてもらうという悠長な対応は問題です。訴訟対応を怠り和解戦術も失敗したら管理組合敗訴でしょう。被告となった以上、管理組合の被害を最小限に防ぐためには法廷で原告と争うしかありません。また、理事長以外に被告代表を務める人がいますか？ 結局、理事長が被告代表となって争うほかにないのが現実です。 ＞③弁護士に委任する必要があるか？ 原告の請求額と弁護士費用を天秤に掛けて、弁護士費用をかけるくらいなら原告の請求がいかに理不尽であっても敗訴した方が得だとの判断があり得るということでしょうか？ 金銭的にはそういうこともあるかも知れませんが、そのような敗訴前例を作ることの方が問題だと思います。スレ主さんは、あなたが被告代表になったとして、口頭弁論での反論、準備書面の作成等々を弁護士に頼まず自力でできますか？ 素人が下手にやれば勝つ裁判も負けますよ。③も議論の余地はありません。 ＞④弁護士に委任するとすれば、その選定はどうするか？ 一般的には理事会に一任でしょう。 ＞⑤弁護士費用の拠出はどうするか？ ⑥訴訟費用・弁護士費用を含めた修正予算案の承認はどうするか？ 当然にそのような予算は組まれていないでしょうから、運営費や予備費から支出。足りそうもなければ、その臨時総会で補正予算を組むしかないでしょう。仮に否決されれば、組合は何もせず敗訴するという選択をしたことになりますが、その方が良かったと思いますか？ |
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| No.82 |
万年理事さんコメントありがとうございます。
区分所有法第26条第4項 管理者は、規約又は集会の決議により、その職務（第２項後段に規定する事項を含む。）に関し、区分所有者のために、原告又は被告となることができる。 第5項 管理者は、前項の規約により原告又は被告となつたときは、遅滞なく、区分所有者にその旨を通知しなければならない。この場合には、第35条第２項から第４項までの規定を準用する。 両方ともしなかったようなので心配しているのです。 会社でも役員会にかけなかったらまずいでしょう。 理事長の権限がもって小さい管理組合でそれをやっちゃったというのがなんとも。 和解の時間もちょっとはあったと思います。 総会の招集に時間がかかるのは合理的理由ですし、裁判所も期日についてはある程度融通が利くはずです。裁判となると終結後も本人・家族とギクシャクした状態になりますから、そのことも含めてお願いすることができたのではないかと思います。 |
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| No.83 |
裁判に際してここの理事長が、訴訟追行手続で過失はあるだろうが、弁護士費用を管理費で支出したことは不可避であるし、正当性・蓋然性がある。
スレ主や入居済み住民No.12は、この理事長の行為が横領であること証明しないかぎり、弁護士費用を理事長個人負担せよと求めることはできない。 ここの理事長は進め方に問題あったし、過失はあっただろう、しかし、管理組合に意図的に不利益を与える意図や、自己本位な利益確保をした形跡はなく、横領とする根拠はない。 弁護費用を管理組合として負担することに不服とするのは、スレ主の個人的な感傷にすぎず、理事長に対する個人的な感情論がその背景にあるのではないかということも疑われる。 |
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| No.84 |
入居済み住民No.12さん、レスありがとうございます。
管理組合が提訴する場合にはご指摘の手続は不可欠だと思います。理事長が手続なしに勝手に訴訟を起こしたところで、原告不適格として請求は棄却されるでしょう。 しかし、管理組合が訴えられた場合、理事長に被告代表の権限を与えていないからといって、管理組合自体が被告不適格ということにはならないでしょう。本件の場合、原告が、理事長に被告代表の資格がないので、その主張は採用できないと主張すれば、管理組合敗訴もあったかもしれませんが、管理組合が勝訴したとのことなので、そこまでの議論はなかったのだろうと推測します。 もちろん理事長は訴訟追行権を得るべきでしたが、その手続を怠ったことが、管理組合に対して損害賠償を行わなければならないような結果をもたらしたかというと、そうは言えないのではないかということです。 管理組合が訴えられてからの訴訟外の和解については、試みる余地はあるかも知れませんが、原告が訴訟を提起した時点で原告と理事会の関係は崩壊していると見るのが自然だと思いますし、法廷で争う準備（答弁書や準備書面を作成して提出するなど）は並行して行わざるを得ません。ただし、訴訟の過程において和解することは期待できます。 それと第１回口頭弁論の期日は裁判所と原告が一方的に決めてしまいます。 |
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| No.85 |
あ、すみません。
かなり撤回します。 民事訴訟法29条ですね。 |
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| No.86 |
くどいようですみません。スレ主さんの>>69後段に
＞ほかの区分所有者は裁判の当事者ではない？＝原告と管理者以外の区分所有者は蚊帳の外？＝判決の効力は、原告と管理者以外の区分所有者には及ばない？ とありますが、管理組合が被告となった以上、その構成員が連帯して判決に従うことになります。理事長ほか役員は組合員が選出し組合運営を委任したのですから。 |
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| No.87 |
弁護士費用でしたら
このカテの「マンション管理組合 対 組合員の訴訟記録」スレ http://book.geocities.jp/trial_report/Trial1/ 地裁の判決 ２３ ２４ ３３ ページを参照してね！ |
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| No.88 |
前例は時として規約より重んじられる事があります。
全員免責は構いませんが、なあなあで免責にするべきではありません。 免責する権利は個人にあらず、集会にあります。 集会を開き、止むを得なかった点、規約に違反したかもしれない点、本来はどうあるべきか、の事実説明をきちんと行った上で、了承を得るべきでしょう。 どうぞ、集会の合議を以って正々堂々と免責として下さい。 |
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| No.89 |
当該裁判で、管理者以外の区分所有者が得た利益 → 皆無
管理組合が失ったもの → １０万円の慰謝料請求訴訟に対し、弁護士費用８０万円以上の損失 当該裁判で解ったこと → 区分所有法２６条の各項は、独善的な管理者の独断による組合運営を未然に防ぐ上で、かなり有効だと思います。しかしながら、このような法整備がなされていても、それを遵守しない管理者が容認されるなら、その法律は反故となります。憲法第３２条では、「何人も、裁判所において裁判を受ける権利を奪はれない。」と定めています。今後とも紛争解決のひとつの方法として裁判所に判断を委ねるケースがあるでしょう。この裁判の検証がなされない限り、今後の裁判についても「前車の轍を踏む」ことになるでしょう。 今後の対応 → 理事会が中心になり、弁護士等との法律相談をかさね、原告に支払い義務があれば、原告に支払を求め、当該管理者に支払義務があれば、その者に支払を求めたいと思います。また、管理費で払う法的整合性が示されたなら、おとなしく泣き寝入りしましょう。 |
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| No.90 |
>>88で誤解を受けるといけませんので補足です。
私だったら、責任の追及は行います。 そして、あくまでも個人的に考える落とし所ですが、 役員一同は責任を明確にしたうえで、金銭補償は問わない。 管理会社へは、弁護士費用の半額程度を管理委託費から値引き。（33千円を12か月値引きとか） この辺りを最終的な落とし所として交渉すると思います。 |
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| No.91 |
No.90 by 近所をよく知る人様
アドバイス有難うございます。参考に致します。 |
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| No.92 |
>>89 virgoさん
当事者でないのに訴訟の結果にかなり拘ってますね？ スレ01での裁判について、訴求内容と判決結果を正確に公開していただければ、もっと議論は深まると思いますよ。 「区分所有法２６条」「憲法第３２条」にまで踏み込んだ判例なら、きっと他の理事にとっても参考になる事例です。 |
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| No.93 |
レスされている、それぞれのご意見には大変勉強させて頂いております。
管理組合員より預かっている金銭の使途については、慎重に行なうことが求められた実例であると考えます。 組合員としては、通帳の印鑑を預ける理事長の選任方法の見直しや理事会を適宜傍聴するなどして損害発生を最小限度に抑えるため日頃から理事会運営について目配りする事が必要ですね。 理事長が、このレスでご意見を述べられている方々なら問題ないのでしょうが。 |
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| No.94 |
判決を読んでいないので何とも言えませんが
この判決の主文は「却下」でしょ？ 原告は被告を間違えていませんか？ 組合の役員が部屋に押しかけた この行為は管理組合から委託された業務じゃ無いでしょ 個人の行為ですから個人が訴えられるべき 例えばですが 組合の役員が部屋に押し入って犯罪を侵した場合 個人が罰せられて、個人に賠償責任が生じます。 |
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| No.95 |
どうでしょう。棄却でも良さそうですが。
権利能力なき社団が、みんなでいじめる決定をして苦痛を受けた。 区分所有法第26条や標準管理規約に規定されていないことですね。 理事会の権限でもなさそうなので、結局総会が必要だと思います。 そこで理事会に対応を一任するような決議がないとまずそう。 事業報告や決算で追認していないんですよね？ >>87 それは承認済みだから問題ないとされた例じゃないですか？ |
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| No.96 |
企業にしろ団体にしろ、過去の事業年度に対して追及を受ける事は当たり前ですよね。
決算を承認していても、別途報告やコメントが入っていなければ、追及は可能じゃないですか？ 悪い言い方をすると、故意にミスリードを誘っている訳ですから。 無論、正式に報告があって決算承認している場合は難しいと思います。 |
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| No.97 |
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| No.98 |
どうにもスレ主の主張や提示情報は曖昧だけど、他の理事各位へご参考の判例。
---- ◆管理者である理事長の権限と責任に関する判例 （平成７年１０月４日 神戸地裁判決 判例時報１５６９号Ｐ８９） （判決の骨子） 管理組合の理事長は、管理組合から委任ないし代理を受けて組合総会の決議によって定められた業務等の執行を任されているのであるから、その任務に背き、故意または過失によって履行せず、管理組含に損害を与えるようなことがあったときは債務不履行となり、管理組含に対して損害賠償の責めを負うべきことになる。したがって、管理組合(ないしは区分所有者全員)が原告となって、右理事長に対して損害賠償を求める訴訟を提起することができる。 しかし、管理組合の構成員各自は同様の訴訟を提起することはできない。区分所有法上、管理組含の構成員各自がその理事長の責任を問うことを認める旨の規定はない。区分所有法(六条、五七条)は、共同利益違反行為の是正を求めるような団体的性格を有する権利については、他の区分所有者全員または管理組合法人が有するものとしており、訴訟により行使するか否かは、集会の決議(過半数)によらなければならないとしている。理事長の業務執行の落ち度を追及する訴訟も、団体的性格を有する権利の行使であり、この規定が適用される。 訴訟を追行するには、区分所有者ら全員が訴訟当事者になるか、その中から訴訟追行権を付与された当事者を選定すべきで、そのような手続きを何ら踏んでいない原告らには本件を追行する権限はない。 |
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| No.99 |
>>89
原告の請求額は１０万円でしたか。管理費等請求訴訟であれば８０万円かけて１０万円を請求するという訴訟を提起することは不合理だと言えるでしょう。（うちの組合では弁護士費用も相手（滞納者）に請求できるように管理規約を整備していますが） しかし、本件の場合、金銭的得失だけで「多額の金をドブに捨てた」と言えるのでしょうか。もし理事長が応戦しなかったら「怒鳴られたから１０万円よこせ」という原告の主張を認め屈する結果となっていたでしょうし、それに味をしめた原告は、また何かと因縁をつけて管理組合に金銭を要求してくるかもしれないし、それを見た他の組合員も真似をはじめるかもしれません。理事長は、そのような懸念を排除する必要があると判断したのだと思いますが、それは間違いだと言えるでしょうか。 もちろん、総会に諮らず独断でやってしまったことは問題です。 しかし、総会に諮る意志があったとしても、現実には困難だったと思います。 訴状等が届いてから第１回口頭弁論期日まで早ければ３週間くらいでしょう。理事会を招集し対処方針を決め、それから総会を招集し、総会決議を得てから弁護士を探して・・・などとやっていては間に合わないか、準備不足で敗訴するおそれが多分にあります。その結果敗訴すれば、「勝てる裁判だったのに、理事長の対応が遅れたせいで敗訴したのだから、判決に係る負担を組合が負うのは納得できない」と言う人が必ずやいるでしょう。 では、それを避けるために総会を待たずに動き出して、総会で事後的に承認を得ようとすれば、今度はスレ主さんに「敗訴しても良いから弁護士はいらない。既に生じている弁護士費用は理事長が勝手にやったのだから、組合が負担するのは納得できない」と言われます。 金銭的得失を考えて応戦しない（敗訴してもしかたがない）との判断をして総会に臨んでも、これまた先に書いた理由から非難の声が挙がるでしょう。 いずれにしても理事長は悪者にされる運命だったんですね。 ＞原告に支払い義務があれば、原告に支払を求め、当該管理者に支払義務があれば、その者に支払を求めたいと思います。 原告に支払い義務はありません。管理組合を相手に提訴したという原告の行為は不法行為ではありませんから。 |
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| No.100 |
>>94
私も、なぜ怒鳴り込んだ役員個人を被告としなかったのだろうと疑問に感じましたが、怒鳴り込んだ行為が当該役員の職務に関連して行われたからという判断なのでは。 |
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| No.101 |
To all of you.
皆様の貴重なご意見、ご教示、資料のご提供、誠に有難うございました。法的な知識の乏しい私にとりまして、大変参考になりました。心より感謝申し上げ、私の投稿を終えたいと存じます。 |
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| No.102 |
万年理事さんの分析は的確で、我が意得たりなのですが、
いずれにしても理事長は悪者にされる運命だったんですね。」同感です。 理事長を努める人間として、非常に後味が悪いスレでした。 このひどいマンション事例を見るにつけ、理事長などやるものではないという気がしてきました。 理事長の意思とは別に、住民宅へ怒鳴り込む理事達 理事会へ抗議するのにとどまらず、管理組合を相手取って告訴する住民 裁判手続きの不備を事由に、理事長に個人負担を求める住民 理事長の法的責任を問うことを外野から応援するここのスレ常連者 暗澹たる気持ちが深まるばかり。 他人への思いやりといった日本人の美徳はなくなったのでしょう。 法律をもって正義となし、法の解釈を自らの武器とし、その実は浅ましい自己独占欲を追求する いやらしい人間性の発露をこのスレに集める人達から感じました。 スレ主及びその賛同者は、法律的には正しいだろうが、人間性は最低である。 |
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| No.105 |
品性下劣だろうが、品行方正だろうが、理事長は悪者にされる運命ということが確認できた。
早く残りの任期を無難に終えて、過失を追求されるようなリスクは犯さず、かといってやるべきことを怠ったと非難されることなきように仕事の証拠だけはつくろうと思う。 めでたく任期をあけた際には、ここのスレの住民と同じく、他人の失敗を見逃さず、自己の利益の追求のための、法の力を存分に利用したいと考えることとしよう。 責任追及するほうが、自分で仕事をすすめるよりずっと楽。文句をいうのにはリスクがない。 文句をいうだけ得するのら、喜んで、次の理事長のあら捜しをすることにしよう。 |
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| No.107 |
理事長は後ろ指を指される役柄なのでしょうか？
というスレが他にあるが、最初このタイトルを見たとき、なんとくだらないと思っていたが、 そんなことはないと、改めて考えなおした。 後ろ指さされるなどちうのんきな問題でなく、訴訟リスクや責任追及の矢面に立たされるわけですから、たしかに、自分は理事長に向いてません。 自分の身はかわいいし、責任追及側のほうはノーリスクですから、私もそちら側にいかせてもらいます。もう少し法律を武器にできるよう悪知恵は磨きたいと思います。 |
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| No.109 |
私が住んでいるマンションでは、輪番制で役員を決めています。理事長の任期は一年です。私たちは、理事長に対し特別な資質は求めませんし、管理規約違反を犯してまで、特別な催事をやって欲しいとも思いません。静かなな環境を保って頂ければ、それで管理者の業務としては充分だと思うからです。最低でも区分所有法・管理規約は守って頂きたいと思っています。仮に、独断で行動し、管理組合に損害を与えたならば、厳しく糾弾し損害を補填して戴くのが当然と考えています。私は輪番制の役員の中から、じゃんけんで決めた理事長に白紙委任状を渡した覚えはありません。そう考える者は、最低の人間性なのでしょうか？
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| No.110 |
輪番制の役員の中から、じゃんけんで決めた理事長に対しても、白紙委任を渡した覚えがないが、
そんな理事長でも責任はあるわけで、悪意でも、善意でも、管理組合に損害を与えたならば、 容赦なく、厳しく糾弾し損害を補填してもらう。 一方では、静かなな環境を保って頂ければ、それで管理者の業務としては充分だなどと、なにもするなといい、輪番理事長が、不作為で問題を放置すれば、理事長として、果たすべき仕事をしないから管理組合の財産が損失したと文句を言われる。 外野で文句をいうのは本当に楽で、リスクはない。 輪番制で、あなたも理事になって、あなたみたいな厳しい組合の監視の目の中で苦しめばいい。 |
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| No.111 |
109さんがほとんどの管理組合員の本音なのだろう。匿名掲示板だから、恥知らずな本音がかけるのだろうが、輪番制の理事には、仕事を任せた覚えはないが（白紙委任した覚えはない）＝権限を与えた覚えはないが、責任はきっちりとってももらいたいか。
ここまで自己本位だと逆にすがすがしい。（皮肉） こんな住民が多いから、理事長なんかやってられない。 |
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| No.113 |
人間性は最低とされたうちの１人として言わせてください。
virgoさんの主旨は泣き寝入りしたくないということでした。 そのための議論をしていただけで、他人に責任を押し付けるための議論は誰もしていないと思います。 80万円の支出は違法だから返還しろと言われて困っている人がスレッドを始めれば、違ったコメントをしたでしょう。 いずれにしても、事件の詳細を知らず当事者でもない我々には解決することはできません。 virgoさんたちが総会で議論して、民主的に解決するでしょう。 具体的な事実、過失があったとすればその程度、考慮すべき情状など、徹底的に。 既に変人と思われているかもしれない原告、独裁を指摘された理事長、藪をつつくvirgoさんの誰もを袋叩きにしない、冷静な会議を期待しています。 |
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| No.114 |
敗訴した住民が、今度は本件をネタに組合・理事会に訴訟を起こすっていうのはどう？（笑）
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| No.115 |
国の管理者である首相が、国民の輪番制だったら・・・
裁判官が、これまた国民の輪番制だったら・・・ 法人の代表(=社長）が、社員の輪番制だったら・・・ 全てにおいて「自分が担当の時はなるべく事荒立てずに済ます！」なんてことになったら、結果は想像できる。（いや想像できないほど収拾付かないことになるだろう。） 理事会や理事長を経験した人ならわかるが、組合員個人の利益と組合全体の利益が必ずしも一致しないことがある。 それでも、誰かが将来の資産価値を落とさぬよう決断せねばならないんだよね・・・ よくあるのが「修繕積立金の不足」だ。 組合員個人は、自分が住んでる間はなるべく安くで済ませたい。 でも、組合全体で考えれば、なるべく早くからなだらかな増収ラインにしなくちゃいけない。 英断できる資質は必要だね。＜見返り求めず。 |
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| No.116 |
>>109さん
あなたの感覚、考えは至極真っ当です。当然のことで、私が理事長になっても自らそのように行動しますし、できないなら引き受けるべきではありません。 110〜112は同一人物かどうか知らないが、微妙な判断ではない、当然回避できる作為・不作為についての当然の責任追及を「厳しすぎる」と居直る。盗人猛々しいとはこのことです。 彼らはこのスレでは浮いています。顧慮する必要はありません。 |
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| No.117 |
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| No.118 |
＞できないなら引き受けるべきではありません。
組合員全員が「できないなら引き受けられません」といったら、そのマンションはどうなりますか？ |
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| No.119 |
>>116は理事経験がなく、絶対に理事にならない（逃げる）卑怯な人だと思います。
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| No.120 |
訂正 できないなら→てきないから by118
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| No.121 |
116もいつか輪番制で、理事になって、116のような文句屋の厳しい監視下で苦しめばいい。
そのときは逃げるなよ。徹底的にいびられろ。 |
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| No.122 |
>>118
理事は輪番制で、理事長はくじ引きで決められます。 そして無責任な理事会が管理会社のくいものにされ、管理組合の大事な財産＝管理費はムダに消費されます。 管理組合員から文句だけはでますが、やり手はいないので、どつぼにはまるだけです。 |
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| No.123 |
年間報酬１千万円もらえるなら、リスクを負っても理事長やってもいいかな
無償でリスクだけ負ってくれるなんて ネ申 だね みんな ネ申 のご加護のありがたみを知らないね |
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| No.124 |
ぞろぞろスピッツ（年代がわかりますね）が出て甲高く吠えてますね。
私はもう理事、副理事長あわせて3回経験しています。理事長こそ経験してませんが、PTA会長、自治会長も勤めました。 引き受けた以上はここに出てきた理事長みたいな、明らかに思慮に欠ける行動はせず（普通にビジネスを務められる人間なら「できません」などということはありません。118さんの言うマンションはスピッツしかいないってことですな）、理事長を補佐してきましたが。 ２〜３分おきに書き込みお疲れさまです。よほどキレたんでしょうね。＜スピッツ |
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| No.125 | ||
| No.127 | ||
| No.128 |
スレ主も終了宣言してますし、理事長の器じゃない人も出てきましたから、そろそろ終了としましょう。 おやすみなさい。
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| No.129 |
>>102さん、レスありがとうございます。
長年理事（理事長を含む）をやっている立場ゆえ、私の発言も必然的に理事サイドに偏ったものになっているのだろうとは自覚していますが、最後はこのパターン、やはり虚しいですね。 どんなに注意していても不可抗力的な事案は発生します。組合員同士の対立に巻き込まれて、任期半ばで理事長を辞任せざるを得なかった経験もありますが、「○○さん（私のこと）だから安心してお任せできる」という声を支えに再び理事を引き受けています。 |
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| No.130 |
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| No.131 |
続報（スレ主）
この裁判は、平成１８年５月判決が確定し管理組会が勝訴しました。判決書の主文は １原告の請求を棄却する。 ２訴訟費用は原告の負担とする。となっています。判決確定前の４月の総会で、役員が入れ替わり、新しい理事長は、原告に対し弁護士費用として管理費から支出した８０３，２５０円を請求しました。請求理由は「東京地方裁判所平成１７年（ワ）第xxxxx号事件につき、弁護士費用として発生した上記金額を管理規約第６８条第２号によりご請求申し上げます」としています。この請求書は平成１８年７月１１日に発行され、支払がなされないまま、今年の３月原告から、債務不存在確認の訴えが東京簡裁に出され、現在審議中です。管理規約６８条第２号は、次の通りです。「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次のとおりとす。一 対照物件所在地を（中略）第一審管轄裁判所とすること 二 訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は、敗訴者の負担とすること 三 理事長は、区分所有法第２６条第４項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合には、その旨を遅滞なく組合員に通知すること」。管理組合は、弁護士と代理人契約を交わし応訴していますが、理事長は、今回も区分法２６条４項に基づく訴訟追行権を得ておりません。弁護士の説明は以下の通りです。「区分法２６条４項は、管理者が管理者が自己の名において訴訟を追行する場合の規定である。本件は、管理組合が法人でない社団として被告となっており、同法が適用される場面ではない。なお、民事訴訟法第３７条により、民事訴訟法中の法定代理・法定代理人に関する規定は、法人でない社団の代表者・管理人について準用されるのであるから、被告の訴訟活動には何ら問題もない。」と難しくてよく理解できないのですが、区分所有法第２６条第４項に基づく訴訟追行権は、授権されていなくても（総会決議が無くても）、管理者は原告・被告となり訴訟活動を追行し得るということでしょうか？どなたかご教示戴けましたら幸甚です。 |
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| No.132 |
違反ではあるが、罰則はないし、実害があったわけでもないと裁判所は判断したんじゃない
ですか? 裁判全体の流れからいえば、些末な部分でしょ? それにお金は戻ってくるようになったんだから、スレ主の問題は消失したはずでは? しかしまあ、おそろしくつまらないことでもめたもんだね。普段から、問題有りのマンション じゃないの? 普通はそんなつまらないことで裁判になったりしないよ。みんな暮らしにくく なってしまう。 暮らしにくかろうがなんだろうが、自己を押し通すというのは、どうなんだかね・・・。 せっかくAED(体外除細動器)なんか備え付けても、誰も除細動してくれないかもしれないね。 |
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| No.133 |
＞、区分所有法第２６条第４項に基づく訴訟追行権は、授権されていなくても（総会決議が無くても）、管理者は原告・被告となり訴訟活動を追行し得るということでしょうか？どなたかご教示戴けましたら幸甚です。
区分法２６条１，２項で、理事長の所作に法違反はありませんが、それ以前に、会話のない空虚な民度が問題ですね。 |
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| No.134 |
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| No.135 |
だいぶ月日が経過しましたが・・
管理組合が裁判をするには、組合が組合の名で原告・被告になる場合と、管理者 である理事長が理事長の名で原告・被告となる２通りあります。 区分所有法２６条の４は管理者（理事長）名で裁判する場合の規定です。 この場合の管理者（理事長）の立場は、委任者を管理組合、受任者を管理者（理 事長）として、法律行為を行います。 管理者がたとえ裁判に負けても管理者だけが債務を負うのではなく、委任者であ る管理組合に債務を弁済させることができます。 具体的には区分所有者が持ち分に応じて債務を負担することです。 これに対して、今回のケースでは弁護士さんの説明にあるとおり、管理組合の名 で被告になっていると思われます。 その場合、管理者である理事長の立場は管理組合の法定代理人ですから、裁判に 勝っても負けてもその法律効果は理事長個人ではなく、本人である管理組合に効 力が生じます。 法定代理人ですから法律上当然に代理権が与えられているので、規約や集会で訴 訟ついこう権限を与えるという場面ではありませんということです。 法定代理人が訴訟のために弁護士を雇うというのは代理権限に含まれるというこ とだと思いますよ。 |
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| No.136 |
被告は管理組合という特定できない団体なので、管理者(理事長)が代表として裁判に立つ。ということですね
そしてその後どうなったか知りたい。 原告は、そもそも弁護士を立てなかったのか？ |
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| No.137 |
原告側の場合、勝ち目がないと弁護士は受任しないです。恐らく、相談に言ったら話合えと言われたはず。私なら民事調停にしますね。裁判所から呼び出しが来るだけで相当効果ありますから。
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| No.138 |
私は、築２０年のマンションに区分所有者として住み、売却退去前、３年間理事長を務めました。その間、大規模修繕工事（外部補修）を行い、併せて建物周辺の高木、広葉樹主体の植栽を低木、針葉樹主体に全面改修を行うべく総会決議を得て植栽の伐採工事を、大規模修繕工事に先駆けて実施しました。大規模修繕工事の期間中、一部の区分所有者が何かに付け、クレームを付けて工事の妨害を行ってきました。工事見積もりに参加した推薦業者が僅かな金額で落札できなかった腹いせと想われます。私はこのマンションに愛想が尽き、知り合いが購入したいと野申し出もあって、大規模修繕工事を見届けて業者への支払いも済ませてから、売却し今の賃貸マンションへ転居しました。その後、妨害したグループの一人が理事長になり、３年後私に対して善管注意義務違反として、管理組合名で、植栽の無断伐採として民事訴訟を起こしてきました。約一年の公判が継続中ですが、裁判の行方がようやく見えてきましたと同時に、勝訴を確認できるようになりました。植栽の伐採費用記載の「支出伺い書」が出てきました。そこには、当時の理事長である私の他に、３名の理事が支出承認印を押してあったこと。更にその後の総会で、私は退去済みで出席してませんが、監事報告のとうり伐採費用の支出が全会一致で承認されておりました。これらの書類を、私は持参してませんので裁判を通じて提出させるのに、一年も掛かる、民事裁判の歯がゆさを否応なく身に沁みました。ここに来て原告弁護士は、原告が管理組合となっているのえお、管理者（現理事長個人）へ
の変更を、今年度の総会に出て来て懇願するも、弁護士のミスと気付いた住人に拒否される失態を知ることになりました。裁判所から訴訟追行権は組合にはないと指摘されて慌てたようです。私の依頼弁護士に指摘されているのですが、この裁判は法律論ではなく私的怨念によるものであると。そのとうりでありますが、この様な下世話なことに法律家である相手弁護士が受けて、それが裁判になってしまう。マンションと言う集合体で起きた私的怨念が、火を付けた弁護士（まだ若い）が、その辺りにおると言うことを、マンション住まいの皆様に警告し、今後、勝訴の暁に権利回復を、私は当然行いたいと思っております。切にご教示頂きたいと願い、投稿いたします。この経験で得たのですが、マンション保険に付いてます、個人賠償責任保険が私の一切の費用（弁護士費用、賠償費用）として、担保されることを知りとても助かっております。権利回復の為に費用は、当然、自費ですが。このドラマは話せばたくさんあります。まだ現時点で、勝訴を確信した訳ではありません。いつか実名で喜んで書き記したい題材です。今、思うことはこの世の中で、こんなひどい弁護士が出てきたことです。これが許し難いです。 |
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| No.140 |
続報（スレ主）
No.131 で組合員（原告）と管理組合（被告）で訴訟になっている旨お知らせしましたが、その判決文を添付します。問題の管理規約は次のとおりです。遅くなりましたが、興味のある方は、管理規約制定の参考にしてください。 管理規約６８条は次の通りです。「この規約に関する管理組合と組合員、占有者もしくは使用料を納付すべき者その他との間の訴訟については、次のとおりとす。一 対照物件所在地を（中略）第一審管轄裁判所とすること 二 訴訟費用および弁護士費用その他実費全額は、敗訴者の負担とすること 三 理事長は、区分所有法第２６条第４項の定めにより、その職務に関し組合員のために原告または被告となった場合には、その旨を遅滞なく組合員に通知すること」 第一審の判決を受けて原告が控訴し、控訴審で和解が成立しました。その内容は、次のとおりです。 一、原告は、弁護士費用８０万円の債務があることを認める。 二、被告は、弁護士費用の請求権を放棄する。 原告は、弁護士の代理人をつけず本人のみで争いました。結局、管理組合は全裁判を通じて１５０万円以上の出費をしながらも和解するしかありませんでした。利益を得たのは、管理組合の代理人弁護士だけでした。 
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| No.141 |
スレ主
No.140 でPDFファイルは添付できませんでした。すみません。第一審は原告敗訴の判決でした。ご参考まで。 |
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| No.142 |
インターネットプロバイダーＵＳＥＮの営業活動にエントランスホールを使用させた管理組合を一区分所有者が告訴して被告である管理組合が勝訴したが８０数万円の弁護士費用を組合が負担したので現理事長が前理事長（管理会社に支払をさせた）に変換請求をしているとの案件。告訴された前理事長はむしろ被害者ではないのか。告訴されれば当然に理事長（法律を知らなければ）弁護士を立てざる負えないでしょう。その責任まで取らせようとする組合に問題があるとおもいます。いち区分所有者の意見を取り入れて告訴に導いた弁護士の良心を疑います。弁護士の活用方法は大事ですよ。私は菅理員でマンション管理士です。
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| No.143 |
ﾚｽを１からざっと見たが、我々が肝に銘ずるべき事は独断専行せず丁寧な説明や連絡をないがしろにしないという事でしょう。
それにしても共用部での営利活動自体にお咎めがないのが意外。 |
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| No.144 |
告訴された前理事長が弁護士費用等で勝訴したのに８０万以上もかかるのですか。明細を見せて下さい。相手からの損害賠償は取れないのですか。
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| No.145 |
１４３さん 司法の判断と運営方法は対立する事が間々あります。私達は規約に基いて組合の運営をしても司法の判断は規約を無視した判断をします。三審制を利用する力があれば道は開けるかも知れませんが。
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| No.146 |
>>145
しかし現実に判例として共用部での営利活動に関して規約にかかわらず認めるというならばどう対応すればよいのだろう。 通信関係の営業行為はいいが、例えば八百屋が移動販売したいと言ってきたら駄目と言えるのかなあ。 |
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| No.147 |
言えないはずだが司法は認める事になるね。法令の強行規定以外の規約の設定は規約が勝ると教わったが、どう対応ｓればいいのでしょうか。
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| No.148 |
No.142さんはちょっと誤解してます。 「一区分所有者が告訴して被告である管理組合が勝訴したが８０数万円の弁護士費用を組合が負担したので現理事長が前理事長（管理会社に支払をさせた）に変換請求をしているとの案件」ではありません。
正しくは、次のとおりです。 一区分所有者が、管理組合を相手取って訴訟をおこした。→ 管理組合理事長は総会に諮ることなく弁護士を雇い応訴し、勝訴した。その時の弁護士費用が８０万余かかった。→ 輪番制で理事長が変わり、当期理事長が、管理規約に基づき敗訴した区分所有者に対し８０万余の弁護士費用を請求した。→ 当該組合員は、東京簡裁に債務不存在確認請求を提訴した。→ 理事長は、総会に諮り、弁護士を雇い、応訴した。→ 第一審は原告の請求が棄却された。→ 原告が控訴した。→ 控訴審は東京地裁で審議され、和解が成立した。→ 原告は管理規約に基づき８０万円の債務を認めた。被告は、弁護士費用８０万余の請求権を放棄した。 以上が大体の流れです。 
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| No.149 |
そう言うことですか。安心しました。スレ元をもう一回見て下さい。１４２の受け取り方になりませんか。
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| No.150 |
結局80万以上のお金はドブに捨てた事になったのですね。これ位の案件で弁護士費用が80万以上とは高くないですか。原告は誰で、８０万の請求権を放棄した被告はだれですか。
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| No.151 |
大元の通信業者の営業を断れば良かっただけの事。
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| No.152 |
つまりまとめると一区分所有集者が規約違反で管理組合（権利能力なき社団）を告訴したので、やむなく組合の承諾なしに弁護士費用８０万を使って勝訴した。そのあとの新理事長が一区分所有者に８０万を求償する為に弁護士に00万円をつかって告訴したが却下され調停で一区分所有者と和解して８０万円の請求をしない事にしたのですか。あるいは一区分所有者は８０万を組合の求償を呑んだのですか。いずれにしてもバカな組合幹部ですね。弁護士だけがボロ儲け。考えられない。
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| No.153 |
No.152 匿名さんもちょっと勘違いしてます。「そのあとの新理事長が一区分所有者に８０万を求償する為に弁護士に00万円をつかって告訴したが却下され・・・・」は勘違いで、正しくは次のとおりです。
新理事長は、敗訴した一区分所有者に対し弁護士費用￥８０３，２５０を請求し、支払いを求めました。弁護士費用の支払いを求められた一区分所有者（敗訴した原告）は、その理事長の請求を不服として、東京簡裁に債務不存在確認請求訴訟を起こしました。新理事長は、総会に諮り総会決議を経て、訴訟代理人（弁護士）を雇い、被告として応訴しました。その裁判と控訴審（東京地裁）で、管理組合は、弁護士費用として更に７０万円ほど支出しました。 結果は、和解条項で「被告（管理組合）は、請求権を放棄する」となりましたので、当然、一区分所有者は支払う理由はありません。全裁判を通じて、管理組合の訴訟代理人は、同一の弁護士でした。 |
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| No.154 |
訴訟の弁護士費用としては安い方ではないか。
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| No.155 |
2回分150万はやすいですか。
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| No.156 |
弁護士費用が安かったのか、高かったのかわかりませんが、当管理組合の訴訟代理人弁護士は、小沢一郎裁判の指定弁護士を務めている３名のうちの一人で、かなり腕利きと言うことでした。
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| No.157 |
損害賠償請求訴訟ではないので成功報酬がないですよね。着手金と訴訟費用で２かいで150万は高いか安いか。知りたいですね。私も原告か被告になる身ですから。軍資金が幾らいるかの知識がないので計画が立てられません。
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| No.158 |
規約違反をした管理者が勝訴。規約違反に異議の申し立てを弁護士費用を自己負担して告訴した一区分所有者が敗訴 理事長は 前、現の理事長2名は組合のお金150万を使用しで自己負担なし 現理事長は80万の求償をしないだけでも、いくらか一区分所有者への心使いを感じるが？。弁護士費用を自己負担までした一区分所有者に同情する。私なら組合に自己負担分の弁護士費用の求償と精神的慰謝料の請求の告訴で勝てる弁護士を探して告訴する。規約は法律よりもマンションにとっては大切であると思っている。私のマンションもアウトローの疑いのある理事長が誕生して規約違反の連続です。住民は恐れて誰も反論しきれない。黙認状態である。組合の事を真剣に考えてくれる正義感のある弁護士を探す事が難しい。いないですかね。
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| No.159 |
No.158 匿名さん「現理事長は80万の求償をしないだけでも、いくらか一区分所有者への心使いを感じるが？」とのご意見ですが、理事長は心遣いで８０万の求償をしないのではなく、法的にできなくなったから請求しないのです。理事長は、この裁判は絶対に勝てると思っていたようです。原告は、法的な知識の無い素人だし弁護士もついていませんでした。理事長には、腕利きの弁護士がついていたのですから、間違いなく勝てると思ったのでしょう。勝訴したあと裁判で使った全ての弁護士費用、約１５０万円を原告の区分所有者に請求するつもりでいたようです。
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| No.160 |
法的にできなくなった。とは。？
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| No.161 |
東京地裁の和解勧告により和解が成立したことは、すでにお伝えしました。その和解条項に〝被告（管理組合）は弁護士費用の請求権を放棄する〟とありますので、法的に請求できなくなったのです。
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| No.162 |
放棄するとは、原告の勝訴と同等。
以下のような判事がいます。 ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3917/11.html |
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| No.163 |
理事長は理事長の権限とはいえ組合に３００万以上の金銭的損害を」与えましたね。組合員からクレームは無いのですか。普通なら黙っていませんよね。クレームがある方が正常な管理組合だとおもいます。
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| No.164 |
総会で、２、３人の組合員から、敗訴に等しいような和解条項を呑んだことについて説明を求められたようですが、特にクレームと言うほどのことはありませんでした。ただ、裁判を起こした区分所有者を輪番制の役員にしない措置が講じられているようです。２年前にその区分所有者の順番でしたが、スキップしたまま推移してます。
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| No.165 |
この管理組合の役員の行動はおかしいですね。一区分所有者が敗訴する判決は裁判官の規約無視。反訴すれば良い。
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| No.166 |
ふとスレの最初の書き込みを見たらえらい昔の話を延々とやっているんだね。
暇人多すぎ。 |
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| No.167 |
民事訴訟法の知識はマンション管理には少しでもしっておくことは大切ですのでしつこく食い込んで申し訳ございません。宜しく。弁護士の相談料を少しでも節約。取引においては裁判はビジネス化している。管理はビジネスにならないので裁判の費用対効果で動くためには知識が大切。、
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| No.168 |
実際訴訟になればもはやプロに任せるしかないだろ。
しかも和解したのなら今更あーだこーだ言ってもしょうがない。 それより何故訴訟沙汰になってしまったか、訴訟を止める手立てはなかったのか、そっちを検証すべきでは？ 訴訟になったからこそ、弁護士費用がどうしたこうしたと話を難しくしている。 少なくともレスを読む限り訴訟回避に努力した様子は見られない。 |
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| No.169 |
１６８さん１６７です。そうですよね。３００万も組合費用を使うくらいなら他の方法もあったはずです。最初から不自然さはかんじています。私ならこの案件なら和解には応じません。
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| No.170 |
管理者の訴訟追行権は強大な権限である。弁護士費用等は組合費が使える。管理会社と組めば管理会社の顧問弁護士の相談費用も管理会社が負担してくれる。原告 被告になっても自己負担は無い、全て組合費で管理会社が手配してくれる。住民を欺く事が出来れば悪い事はほとんどできる。正義を唱える区分所有者をクレーマーに仕立ててマンション内で孤立させることもできる。区分所有者はいつ自分に災難がふりかかるか予則は出来ない。私達はたえず管理者の資質に注意を怠ってはならない。例え勝訴したからと言っても３００万以上の組合費を費やした管理者２名は管理者の訴訟追行権を悪用したとしか思えない。組合員は声高らかに責任追及しても区分所有法６条及び名誉棄損にあたらない。組合費の弁済と謝罪を要求しなさい。
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| No.171 |
敗訴した一区分所有者はどうなるの。
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| No.172 |
敗訴した後に訴訟費用等３００万以上の求償を組合よりなされ債務不存在で組合が求償しない和解が成立したのだから実質的には一区分所有者の勝訴にあたるので３００万以上のお金は支払は無くて良い。一組合員又は他の組合員共同でこの案件を全組合員に公開して組合員の多数で臨時総会を招集して管理者の責任を糾弾する事も出来るし、一区分所有者が告訴する事も出来る。他の方法もあるが紙面の関係上書かないが、いずれにしてもこの管理者はそのマンションにはすめなくなる。私なら行動を起こす。敗訴した一区分所有者の行動次第ｄどうにでもなる。管理者は３００万以上を組合に弁償して一区分所有者と全組合員に謝罪して和解しない限り後ろ指をさされ住みずらくなる事は間違い無い。
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| No.173 |
民事訴訟は言い回しで変わってくる。見方を少し変えれば違う訴訟になる。
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| No.174 |
１７３さんの言うとうり。泥沼にはまり込んで。組合関係の訴訟は最後は最高裁までの訴訟計画が必要。
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| No.175 |
管理組合だからと言うことでなく、民事訴訟自体が言い回しや見解の違いで判決が違うと言うこと
わかりやすい例が、携帯ゲームのグリーとモバゲーの裁判 検索して見て下さい 裁判の勝ち負けは、正義や良識、良心とは違います。 弁護士の力、法律を裁判に上手く利用できるか否か 正義の弁護士が有能であれば、いい世の中になります |
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| No.176 |
弁護士に正義を求めても裏切られるだけ。自分は自分で守るしかない。被害者にならない事 マンションの管理を勉強する事はこうゆう事です。まず知識です。
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| No.177 |
全くだ。
争い事を起こさないのが肝要である。 一旦訴訟沙汰になればプロの弁護士に頼むしかなく時間と費用がかかり疲弊するだけ。訴える方も訴えられた方も本来の仕事を放っぽり出して訴訟に傾注せねばならぬ。結果訴訟を仕事にする弁護士だけが利を得る。 |
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| No.178 |
訴訟は、される前にしないと負けと言うことかな？
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| No.179 |
例えば規約違反をしている理事長を総会の席上で責任追及をして感情的になり理事長を誹謗中傷したとして、名誉棄損又は共同の利益に反する行為として一区分所有集者が告訴されたとする、最高裁の判例ではマンションは公共的な存在として棄却されている。ただしマンション全体の為に良くしたいといった気持ちがあふれていなければならない。マンションを良くしたいと思っていればたいがいの行動や発言はゆるされる。反面、悪い事をしていない住民を理事長が個人的感情で誹謗中傷したときは犯罪が成立する。マンション管理を勉強すれば自分の行動のおこし方が解る。正しい事は大いに発言して啓蒙する事。
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| No.180 |
そうは言ってもわざわざ敵を作るのはスマートじゃないね。
いきなり公の場で糾弾なんて愚の骨頂。 地道に根回しして賛同者を集めてから行動を起こすべし。 |
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| No.181 |
>地道に根回しして賛同者を集めてから行動を起こすべし。
そんなことに興味のある住民が、どれだけいるか。 農耕民族はね対立したがらない。 |
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| No.182 |
＞180は正論だが
通常の管理組合員は挨拶するだけの間柄 総会参加者は管理意識があるから話を聞いて理解もするが 総会に参加しない者には、総会議事録ぐらいしか問題提示はできないだろう もっとも議事録さえ読まなと思うが だから、総会で問題提議しない限り不正のに解決策はないと思う ただし、総会での発言が重要 名誉毀損で訴訟されるのは論外だが、名誉毀損で訴訟されて退くのではなく 刑事告発仕返せばいい 私が同じ立場なら、徹底的に戦うね。 |
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| No.183 |
嫌なマンションだね。
コミュニケーションの手段は訴訟のみか。 |
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| No.184 |
１８３さんのいう通りです。コミュニケーションが訴訟だけとならないよう菅理員に相談してください。
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| No.185 |
皆の意見は正しいが、私も含めて答えはお互い出せませんよね。軽く話会いましょう。184さんの菅理員に相談しても潤滑油の役目を果たせる資質が菅理員にあるかどうかだね。清掃とゴミ置き場の整理と自給数百円の待遇で期待できる菅理員がいるとは思えませんしね。
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| No.186 |
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