新聞の宅配について

[匿名さん]

　購入する時の説明で、販売会社の営業から、
「正面玄関はオートロックだけど早朝の1時間だけ新聞配達用に開放するから、
目の前まで新聞届きますよ。」
って言ってたので安心して入居し、新聞購読の申し込みをしました。
でも、新聞が届かない。夕方下のポストに行ったら新聞が入ってました。

管理人と管理会社に問い合わせしましたが
「そんな約束知らない。聞いていない。下まで取りに行ってくださいて」。
管理組合で開放の件を決めるにも、「次回の総会は1月です」って、とことん呆れました。

いちいち着替えてエレベーター乗って下まで取りに行く5分間が苦痛でたまらない。
各家庭それぞれエレベーター乗って取りに行く手間と電気代を考えると
各戸配達の方が合理的でしょう。
新聞やに聞いても、「うちもそうしたいんですが」って言ってました。
もう今月で新聞やめてネットで済ませます。

まぁ、変な人が入ってくる可能性があることで、住人の同意が必要なのは分かる。最近物騒だし。
でも、売る時に販売会社がそういう説明をしておいて、管理会社が全く知らないってどういうこと？
って憤慨した次第です。某大手不動産ですが。
各玄関に最初から付いている立派な新聞受けを見るたびに笑ってしまいます。

みなさんのマンションでは、どのようになっていますか？

[261: 匿名さん]

住人の中から配達アルバイトを募集し、それなりの報酬を理事会で決めて振り込みで賃金を支払う・・・　のはいかがでしょうか？　学生でも、主婦でもシルバーでも、いつも早起きしている方で、早朝ウォーキングのつもりでやっていただけると助かります。

[262: 匿名さん]

理事会が報酬を決めて管理費からの支出にして支払うとすると、新聞をとってない人まで
負担することになるんでしょうか？

[263: 匿名さん]

>>262
受益者負担でいいんじゃないですか。もっとも新聞販売社が負担してくれるかもね。

しかし、各々のマンションでできる対策をとった上でなら、新聞ぐらい持って来させてもいいじゃないのかね。
俺の価値観では、新聞配達員を通すことより住民の子供の友達（いかにも不良っぽい）が、廊下でたむろしてたり、煙草吸ったりしていて、注意するとにらみつけられるほうがよっぽどセキュリティリスクだよ。

[265: 匿名さん]

蟻の一穴だね。
セキュリティーホールを新たに作ってしまう気が知れない。

[266: 匿名さん]

この問題は「セキュリティ」と「利便性」のトレードをどう考えるかという話ですよね。
まぁ、現実のセキュリティって何かよく考えてから投稿したほうがいいと思いますね。
何十軒、何百軒の集合住宅におけるセキュリティを維持するって本当に大変ですよ。
セキュリティ維持の上でフロントのオートドアの役割なんて限定されたものです。

[267: 匿名さん]

個々人の意見要望は参考にしながらも、最終的には理事会がどのようにまとめ
決議としての案にするか？ですよね。
その過程で生れる居住者への質疑応答にも確信持って臨めば、大丈夫でしょう。

スレ主さんの質問は、確か理事会板ができる前でしたよね？

[268: 匿名さん]

いずれにしても住人の要望をうまくまとめて実現していく理想的な管理会社があと２０年以内にはでてきてほしいですよね。
①朝夕刊玄関前配達
②２４時間コンシュルジュ
③冷蔵冷凍宅配受け取り
④タクシー手配
⑤ランドリー取次ぎ
これだけちゃんとやってくれたらいいんだけどね。
レンタカー手配、医療サービス紹介、・・・いらんことばっかりやって必要なことをやらん奴が多すぎ！

[270: 匿名さん]

オートロックでないマンションなら、朝刊は、玄関前まで配達してくれるよ。

[271: 匿名さん]

個々のマンションによって運用違うので「何がセキュリティ上問題なのか？」を
ハッキリさせないと話かみ合わないような気がします。
例えば
①早朝の時間帯（例4:00-7:00）開錠状態にする
②複数業者にエントランスの鍵を渡す
③新聞屋1社を幹事会社として全てを仕切らせる（鍵もひとつ渡すだけ）
かなり状況が違います。

私個人は①③の運用のマンションに住んだことあります。
③については大規模でないと難しいかもしれませんが、いわゆる全国紙（朝日・読売・産経・日経）
の配達・集金を1社に集中させるというもので、これやると勧誘もこなくなりますし、交渉により
ますが、古紙回収も幹事会社手配で一括で引き取られ自治体より多い頻度で回収され、バリューム
に応じたキャッシュバックが管理組合に入ります。

何人かがおっしゃるように「利便性」と「セキュリティ」のトレードオフだと思いますが
③を「セキュリティ上ＮＧ」というなら、データセンタ並みのセキュリティのところ
住んでいないと意味ないような気がします。（でなければ、ドアマン常駐とか？ｗ）

24時間コンシェルジェも良いけど、それだけの人件費管理組合として賄えるって
ことですよね？　我が家は24時間有人監視ですが、夜間は警備会社からの派遣が
2名だけですので無理ですね。

[272: 匿名さん]

>>271
３にすると、勧誘がこなくなるというのは信じられないですね。
MS内で個配の議論が持ち上がった際には、大手新聞屋（幹事？）が
理事長に直接個配を提案。理事会でアンケート調査が決まると、集金人が
個別に管理組合のアンケートへの協力依頼やチラシを配布したようです。

古紙回収ですが、個配にしなくても新聞屋は回収してますよ。
個配を認めて、古紙回収も玄関先なんてことになったら、前日から玄関に
大量の新聞紙を積み上げる家が続出しそうですね。

[273: 271]

>>272
>勧誘がこなくなるというのは信じられないですね。

新聞屋間で協定みたいのを結んでいるみたいですよ。
集金も配達も１社が代行しているようですから...

古紙回収については言葉足らずだったかもしれません。
うちのマンションはゴミ集積所があり、古紙もそこに出します。
だからメインエントランス前とか、個宅玄関前に新聞が
積まれることはありませんし、業者は昼間、管理人に依頼して
ゴミ庫を開錠してもらい回収していきます。
（300戸↑なので、週1位でダンボールも含め回収していきます）

前住んでいた公団の賃貸タワマンも、ほぼ同じ運用でした。


また①の運用だった小規模マンションにも住んでいましたが、
決められた日の前日夜にエントランス前に、某社の契約者が
古新聞を出していました。それに比べると防火上も今の方が
よさそうですよ。

24時間有人管理・ゴミ庫あり・300戸↑だからできるのかも
しれませんが、まー　そう否定しないで下さいよｗ

[274: 匿名さん]

．．．余談だが・・・
新聞紙のほか、ダンボールや再生資源の回収って市町村から補助金が出るし、有益です。
知ってました？
（ゴミ庫内のマナーが良いＭＳなら最高です）

[275: 匿名さん]

>>273
うちも400戸超の24時間有人管理のMSですよ（笑）。
きつい言い方だったかもしれませんが、うちのMSでの個配議論も
事実だったんですよ。集金人に「個配するようになるから、新聞を継続してくれ」
といわれたなんて話も噂では出てました。
何で「勧誘がない」が信じられないかというと、入居時より生協の個配は認められて
いますが、日中不在の我が家に休日に勧誘にはくるわ、玄関先にチラシは配布
していくわ…という状態なので。
あと、古新聞回収についてですが、新聞屋と自治体回収と両方ありますよ。
ほぼ一緒の方式ですね。新聞屋の方は契約者に回収袋をくれるのと、
トイレットペーパーが貰えるみたいで、人気ですね（笑）。
自治体の補助がでるのはうらやましいですね。うちの地域では、ダンボール、
雑誌、雑紙、新聞紙・・・すべて分別回収ですが、補助金はでないです。

[276: 匿名さん]

補助金は市町村によって異なりますが、結構細分化されてますね。
市町村の指定する回収業者に引き渡すと一定量ごとに補助金がでます。
ただ、自動的に出る場合と、申請書を提出する必要がある市町村があるので、理事会の方は一度、管理会社に問合せしてみてくださいね？

[277: 匿名さん]

>>268へのレスを削除した方へ

268の意見に対してクレームを付けたら削除されてしまった。
言っていることがわからなかったのか、何か困ったことでもあったのだろうか？
少しわかりやすくもう一度いう

>いずれにしても住人の要望をうまくまとめて実現していく理想的な管理会社が
住民の意見をまとめるのは理事会が行うのであって管理会社ではない。
新聞の宅配するかどうかを決めるのは理事会。
宅配が決定されても、管理会社の義務とはならない。
管理会社は、建物の維持管理を行うのが主であって、①以下の仕事は、追加のサービス。

>これだけちゃんとやってくれたらいいんだけどね。
これだけでいいの？
清掃とかゴミ出しとか、共用施設管理をしなくてもいいの？
管理会社の仕事を268がわかっていないと思い、レスした次第。

[278: 匿名さん]

新聞の勧誘きますよ。
どこかの奥さんが、サービス品目当でオートロック開ければ、販売員が全戸回ったってしょうがない。
オートロック通さない人物は無視っていう考えもありますが、ピンポン♪は防ぎようがないです。
以前、住んでいたMSの時は、子供が鍵してなきゃ堂々とドア開けて「こんにちは〜」ですよ。
今のMSは玄関がオートドアロックだからそんな事態はありませんけどね。

エレベータ前のオートロックなんてそんなレベル。
だから、オートロックのセキュリティなんて、新聞の戸別配達のメリットが大きいと思うな。
もちろん、それぞれのMSでできる限りの対策をとった上ですが。

[279: 匿名さん]

すべてはネゴ次第だと思うけど...
うちのマンションは「訪問販売・勧誘」は禁止の張り紙がしてあります。
幹事会社を設定の際も、幹事会社および連携する新聞販売店と「訪問による
勧誘はしない」旨の覚書を交わしています。

ちなみに、住民の何人かに厳しい方がいて、生協でも、牛乳屋でも、
近畿設備（笑）でも、いわゆる勧誘系の業者がセキュリティ内に
入って個宅を回っていると、管理会社や警備会社に通報され、数名は
不審者として警察へ連行されていきました(^^ゞ
入居して3年経った今は訪問販売とはほとんど縁がありません。

ちなみに、宅急便屋はエントランスのインターホンで先に訪問先全戸に
「これから15分以内に伺います」といった連絡をするように（エントランス
で連絡せずに直接訪問することないように）管理会社から指導されています。

ただし、278氏がおっしゃるように、エントランスのオートロックなんて
気休めで「セキュリティ！」って言うほどのものではないと思います。
「蟻の一穴」とか大騒ぎするこたーないと思います。

[280: 匿名さん]

古い物件なので、オートロックなしですけど、
新聞屋の勧誘なんて、数年に1回来る程度です。
しつこく、勧誘に来るのは、宗教と生協の個配。
新聞の配達は、朝刊は玄関前のポストに届きますが、
夕刊は、1階のホールのポストです。
1階のお宅は、夕刊も玄関前に届きますけど。

セキュリティのレベルは、最近の物件に比べたら、最低だろうけど、
今まで、一度も犯罪が起きたことはありません。

[281: 匿名さん]

本当にセキュリティ気にするなら、「エントランスオートロック」→「玄関ドア」なんて
気休めじゃあダメでしょう。
最低でも、都心の高級タワマンのように
「エントランス」→「フロア別サブエントランス」→「玄関ドア」位
は欲しいよね。んじゃなきゃ　エントランスひとつで、24時間ドアマンが
監視とか、番町あたりの高級官僚が住むマンションみたいに、警官常駐位
でないと...

[282: 防犯アドバイザー]

オートロックなんかに防犯性はない、だからそこまで重要視する必要はないという意見は、まったく間違っています。少しぐらいは賞味期限が過ぎてたって、食べても死にやしない、だからフジヤは問題ないということと一緒。でもフジヤは許せないっていう人がいるでしょ。それは社会的責任、危機意識の欠如などの他の面での問題点も含むからです。実効性→不要論は一面的な見方しか出来ていないってことです。
なぜ国交省がオートロックを推奨しているか。明らかに棟内に誰でも入れる構造より、安全性が高い（強く入る意思を持ってないと入れない）からです。「いや、住人についていけば入れる程度じゃん」という意見もあるでしょうが、それは住人の意識と態度で補完すべき問題。ついてれば安全であるものなんてありません。（高級なカギでもセコムでも、かけ忘れれば無力というのと同じ）

で、新聞個配の件ですが、それを許すマンションは規範は緩めれば、それがスタンダードとなり、さらに緩む可能性があります。その緩みを「蟻の一穴」と評するのは、非常に合理的です。
あくまで、その決まった時間帯は開放されていること＝セキュリティホールが存在することに住人全員が危機感を持ち、その時間帯前後に緊張感をもってあたるのであれば、開放もやぶさかではにでしょう。具体的には、何かあったときのために適切に監視カメラを配置し、玄関ドアロックなどを解除、開け放しない、その時間帯でなくても住民相互監視（知らない人がいても挨拶する、「どちらにご用ですか」と声かけを励行する、など）を怠らないということです。そういうことは苦手、どうせ入られることなんてないだろう、うちは大丈夫（という、何の根拠もない無意味な安心）、面倒だから声かけなんて・・・という住人がいる、または増えるということであれば、早晩にオートロック開放は形骸化し、犯罪を誘発する危険性が非常に高いということです。
そんな大げさな・・・というのであれば、それは危機意識が低いということにしかなりません。
確かに、そんなことを考えないといけない世の中なんて・・・という意見もありましょう。そんなもの強制されたくない、利便性が高いほうが防犯性が高いより快適だという意見も。しかし、そういったリスクを知って、励行して、それでもしない覚悟があるケースなんて少ないと思います。その点、やっぱりフジヤの監理と同様だと言わざるを得ません。意識を持ちながら、しかし部分的に緩和すると言うことであれば、まだ支持できますが・・・

＞今まで、一度も犯罪が起きたことはありません
犯罪被害に遭う人で、この辺は怖い、自分は被害に遭う可能性があると思って、そのうえで遭った問い憂いは非常に稀です。よほど適切で効果的な対策をとっていない限り、人には等しく侵入盗等犯罪に遭うリスクはあります。今までなかったと言うのは、ただの偶然であって、だからどうしたと言う話にしかなりません。こればかりは、多少の地域差があったにしても、基本的には免罪符にはなりません。

[283: 匿名さん]

282さんに同感。
一戸建てが不用心過ぎるので、マンションを選びました。
犯罪に遭うリスクはなるべく少なくしたいです。

[284: 匿名さん]

>>282
280です。
その辺は、分かった上で書き込みましたので。

[285: 匿名さん]

ま、今まで犯罪が起きなかったからといって、
これからも起きない保証はない。
と、分かってらっしゃるでしょうから。

[286: 匿名さん]

「防犯アドバイザ」という割には陳腐な論理展開ですね。
ＩＴのセキュリティ関連の相談なんぞを生業にしていたことがありますが、
一般執務室のＩＣカードでの入退室なんて誰も信用していません。（抑止効果程度）
「机上に書類を残さない」「机の引出の施錠」の徹底が最も効果あると言われています。

マンションに例えれば「各戸の錠の整備（ディンプル系・ダブルロック・対カム送り等）」
「施錠の徹底」が最も効果があるのは公知のことではないでしょうか？エントランス
オートロックは飾り程度なのになぜ、そんなに大騒ぎするのかわかりません。
強いて言えば、プロでない不審者への抑止効果にはなりますが、新聞屋でなくても
訪問販売や勧誘系の方々は入ろうと思えばスイスイ入ってきちゃいます。

うちのマンションでは、即、管理会社や警備会社に通報するように居住者に
呼びかけていますけど、それって、運用や意識の問題であって、インフラじゃ
ないと思いますけど...

まぁ　住民の意識が低いから「新聞の個配なんてダメダメ」ってのも判らない
でもないですが、頭ごなしに「ダメダメ」もどうなんですかねー

[287: 陳腐な防犯アドバイザー]

挑発的ですが、すでに何度もこの板で繰り返されてる話ですから、あえて今更書かれる真意がわかりませんが。

個々の住宅の具体的対策が各戸玄関であるなんて、いまさら論議する隙間もない話です。至極当然。
ましてや、部屋の入退室管理とオートロックを同次元で論じてらっしゃる時点で、勘違いって感じでしょうか。意味はわからなくはないですが、比喩がへんです。
具体的には、最悪最終防衛線の部屋に入られたとして、そこが無人であれば、机の引き出しぶっ壊すことも可能です。セキュリティエリアと謳うのであれば、そこに立ち入ることが難しいような構造にすべきですし、それが不十分ならそれを補う策を検討すれば良いだけです。

＞オートロックは飾り程度
おやおや、プロとおっしゃる方がそのようなお考えだから、皆さん間違っちゃうんですよ。その理論に関する答えは既出ですから書きませんけど。蟻の一穴です。

＞それって、運用や意識の問題であって、インフラじゃないと
だから、完璧なインフラでないことは前提の上、最終目標の侵入防止について書いてますが。

＞頭ごなしに「ダメダメ」もどうなんですかね
頭ごなしに即通報ってのも、頭が固いですねって感じです。

[288: 匿名さん]

喧嘩してはイケませんよ。（＾−＾）にっこり

[289: 286]

そかそか、入退室を管理しちゃう（出室記録ないと入室できないとか）ような高級なＩＣカード
システムと比較するのは変だけど、普及しているのは一応ログはとってるけど、マンションの
エントランスのオートロック並のヤツあるじゃない？それをイメージして下さい。
（286は言葉足らずですね。ゴメンナサイ^^）

そうしたら同次元でしょう？

>具体的には、最悪最終防衛線の部屋に入られたとして、そこが無人であれば、
>机の引き出しぶっ壊すことも可能です。セキュリティエリアと謳うのであれば、
>そこに立ち入ることが難しいような構造にすべきですし、それが不十分なら
>それを補う策を検討すれば良いだけです。

あのー　そんなこといったら、バールで住戸ドアをこじ開けるとか、バルコニから
入るとか可能じゃない？　そもそも、マンションデベがいうセキュアなエリアって
もっと軽い意味だと思うのですが...

別の方もおっしゃっていますが、本当に棟内共有部分もセキュアでありたいと思う
なら、フロア毎にサブエントランスをもうけるとか、24時間ドアマンがチェックして
いるとか、一人しか通れない回転ドアにするとか、引越しの時は、搬出入経路に
ガードマン雇うとか...　キリががない。
もしかして、引越があると「セキュリティホールがー！！」とか言っちゃう？
普通、昼間数時間エントランス開錠しっぱないでない？

コストと利便性の防犯のバランスだと思うよ。「セキュリティホールだ！！」
って騒ぐほど元々セキュアでないことを自称プロなら正しく伝えるベキなのでは？

>頭ごなしに即通報ってのも、頭が固いですねって感じです。

入居時からエントランスに「訪問販売・勧誘での立ち入りは堅くお断りします。
見かけた場合には不審者として警察に通報します」みたいな看板だしているので
通報しちゃって良いのですよｗ　一応、住民の総意ってことでね^^

一応を私は詭弁のつもりなくて、日常「あるある」のことを書いたつもりです。

多分、論点は「セキュリティエリアってうたっている部分って、どんだけ
セキュアじゃなきゃいけないの？」ってとこで食い違っているので、
ある意味、個々の考え方に差がありすぎて一生　平行線かもねｗ

[290: 蛇足]

そうそう

>すでに何度もこの板で繰り返されてる話ですから、あえて今更書かれる真意がわかりませんが。

そのままお返ししますわん♪

[291: 匿名さん]

所詮日本人の感覚では、安全より新聞なんだな

[292: 匿名さん]

>>291
１行で簡潔にまとめなさい！っというのへの回答みたいでお見事だけど。
その「安全」という言葉をいかに納得できるよう文書にするかが理事会に求められるわけさ。

真の安全＝セキュリティを求めるなら、ちょい上で意見されたようにデベが提供した環境では穴だらけなわけで、新聞戸別配達＝特定の部外者の入館 を目くじら立てて反対する方々が「ぐぅ」の音も出ないような説明文が必要。
まぁその特定の部外者入館をしっかり管理しまっせ〜！というアィデアしだいだけどね？
そして一度総会決議されてば、そのあとはあまり揉めないのが現実。
そんなもんです。

[293: 匿名さん]

＞もしかして、引越があると「セキュリティホールがー！！」とか言っちゃう？
＞普通、昼間数時間エントランス開錠しっぱないでない？

私の居住しているのは、高級ではない大型マンションですが、一斉入居の時の引越しの大騒ぎ
の時以後、注意無くエントランス数時間開けっ放しはないですよ。一斉入居の時もオートロックの
メンテナンスの時もあらかじめ注意があったし。
24時間有人管理（夜間警備員）ですが、出入りの多い、朝の通勤通学時間帯はガードマンが
エントランスに立ってくれてます（夜間は棟内を巡回）。「訪問販売・勧誘での立ち入りは堅く
お断りします。見かけた場合には不審者として警察に通報します」 は当然出してますし、
メインでないエントランスには「訪問販売等で長時間インターホンの使用禁止」も出してますね。
勿論それで、100％ではないのは十分に承知の上ですが。
まぁ、個々人の考えやマンションごとの特性で考え方は違うと思いますが、うちのマンションでは
新聞の配達は理事会で議論されましたが、議案になることなく終わりました。

[294: 匿名さん]

>反対する方々が「ぐぅ」の音も出ないような説明文が必要。

反対のための反対の方々には、何を言っても無理です。
価値観の差かな。
宗教にはまってる人に、抜けなよと言っても抜かない、そんなことを言うあなたは地獄に落ちるよと言うのと同じです。でも、本人は間違いなく正しいと思ってます。
被害にあって、初めて自分のおろかさがわかるのですよ。
入られないと言うのはあくまで脳内の話。入られたというのは経験の話。
死刑反対と叫んでる人のどれだけが、家族郎党を惨殺されて、それでもそう言い続けられるか、と。

[295: 匿名さん]

＞所詮日本人の感覚では、安全より新聞なんだな

いいんじゃないの　それで。
もっと危険な社会になったら変わるだろうし

[296: 宅配してほしい]

>>294
無茶苦茶な論理だわ。矛盾していることに気づかないのかな。
信念の問題と、ある程度のリスクを承知で利便性を優先するっていうことを取り違えていらっしゃるのではないでしょうか。
新聞の宅配してほしい人が信念に基づいているなんてありえない。292さんの意見が現実。

[297: 292]

そして、もっとリアルな理事会ネタへ・・
部外者の入館に関して規約に記載はされていないだろう。（たぶん）
あるとしても使用細則レベル。
たいていはそれらにも「新聞配達の入館」を特定して記載はしていないので。
　規約の変更や細則の追加なら・・75％（区分所有者及び議決権の各４分の３以上）
でも事足りるし、
場合によっては、規約にせずに理事会裁量で「許可証発行」で終えられるかもしれませんね？
↑の許可証にクレームする人は、それらの根拠も示して反論してくださいね！（＾−＾）にっこり

[298: 匿名さん]

>>297
受益者とセキュリティリスクが高まる者が一致してませんから、単純に理事会決議で済むとは思えません。
この案件は総会決議が必要です。新聞配達だけに関することなら総会決議1/2以上で良いのではないでしょうか。

[299: 匿名さん]

うちのマンションは、総会で話し合われましたが、賛成少数で宅配は否決されました。
総会前に連続忍び込み騒ぎ、不審者情報があったので。
開けっ放して良いですよってのは、平和＊＊です。リアルというなら、リスク想定ができてないだけです。多くの人は、リスクを承知してるのではなく、理解してないだけです。残念ながら。

[300: 297]

禁止ワードが含まれているようですが．．．

平和な場所であることのほうが望ましいと思いませんか？(^^ゝ
環境などによっていろいろあるでしょうが、安全かつ快適（＝便利）なマンション生活ができるよう防犯対策は行いますし利便性も向上させるよう配慮しています。＜私は。

[301: 匿名さん]

>>291
オートロックによる「不確かな安全」と新聞の宅配による「確実な利便」
を比較して、「確実な利便」を選択するのは、非常に妥当且つ合理的と考えます。

>>299
オートロックがあるにもかかわらず、連続忍び込みや不審者情報があったようですが、
宅配の否決と同時に何かリスクを想定した防犯施策が講じられたのでしょうか？
結局「各戸の戸締りをきっちりしましょう」ってことなら、従前との比較で防犯性は
向上せず、利便性ばかり犠牲にしているようで意味ない気がしますが・・・。

[302: 匿名さん]

宅配にできないなら新聞なぞいらんね。

[303: 任期3年目]

いわゆる「理事会の事なかれスパイラル」にハマると、組合員に突っ込まれないことが優先されてしまうものです。＜任期満了まで。

[304: 匿名さん]

>>303
集合住宅に住むからには　そのくらい覚悟しなきゃね。

[305: 匿名さん]

>>301
比較対象が違うと思うけど。

[306: 匿名さん]

>>302
同意。どうしても記事を読みたければネットで読むわ。

[307: 匿名さん]

>>301
それはオートロックの解除による「不確かなリスク増大」と
新聞の宅配による「確実な利便性」の選択とも表現できる。

ものは言いようだけど選べといわれたらどちらを選びますか？

[308: 匿名さん]

不確かなリスク増大ではなく、局地的なリスクの増加でしょう。リスクが存在しないと考えるわけか。オートロックのリスクはお化けじゃない。確実に発生するからね。

[309: 匿名さん]

おそらく「確認に存在」なら受け入れられるが、「確実に発生」と言われると抵抗あり。
リスクの大きさは、ＭＳ個々の環境によるので断言は無用。

まっ、新聞の戸別配達もＭＳ個々のニーズしだいっていったら、それまでだけどね？(笑

[310: 匿名さん]

「不確かなリスク増大」という表現は読んでわかりづらい。
リスクの量は確率と影響で測られるものだから、「確率が低い」→「小さいリスク」と主張すべきでは。

[312: 匿名さん]

＞見知らぬ第三者が容易に
ここが大きなギャップになっていますね？
「見知らぬ第三者」ではなく「固定された第三者」だと思っています。
居住者以外の第三者は、管理員や防災要員のほか清掃スタッフ、そして各種設備のメンテナンス、引越し業者、場合によっては宅配や戸別サービスなども入館してますよ。

それと犯罪を持ち出すなら、居住者や居住者への来客者も厳しく審査しないといけません。

[313: 匿名さん]

>>312
話が見えにくくなっているのだが新聞の戸別配達業務に関して管理組合が契約をしっかりすればよいことではないだろうか。管理員や清掃スタッフ等に関しては契約の元に業務を履行してもらっているはずですから、新聞の戸別配達もしっかりとした契約の元に入館してもらえばいいと思う。

そのためには、新聞配達を行っている会社が鍵類の管理をしっかりしていることが条件になるだろうけど、それは現在業務を履行してもらっている会社の管理体制を参考に行えばいいかと思う。
ただしオートロックが複製しやすい鍵だとちょっと躊躇してしまいますね。現在は非接触式の鍵が増えていますから、もし紛失してもすぐに無効にできるし、どの会社がいつ入館したか（出たのはわからないけど、防犯カメラでカバーできるか）わかるので後々問題がおきたときにいいのではないかと思う。

[314: 匿名さん]

新聞配達の時間帯にオートロック解除（誰でも出入りできる）という前提で
戸配に反対してる人いるけど、いまどきそんなやり方で戸配やってないですよ。
>>313にある様に契約した販売店に鍵を貸与するんですよ。

[315: 匿名さん]

>313
で、結局堂々巡りなんですが、そのキーを貸与する会社が、そもそも危機管理なんて考えていないということですよ。警備員や警察官みたいに、意識も含めた訓練がされていないただのバイト。そんな奴にカギを貸しすことに抵抗がないというのが、そもそも物件としての管理意識がないんだろうねってこと。たとえ訓練されてたって、問題起こす輩はいくらかいるわけだし。

[316: 匿名さん]

共用清掃で使用しているオートロックの鍵を管理員が紛失したらしい。
でも鍵はいくらでもコピー作成できるので困らないし、紛失したこともしばらく分からなかった。
新聞配達員は鍵を外部に持ち出すわけだから尚更恐いですね。

[317: 匿名さん]

たかが新聞されど新聞・・・

[318: 匿名さん]

しんぶ〜ん、バサッ、ビクッ（歳ばれる？）

[319: 匿名さん]

何度も書くけど運用によるのでは？

【配達・集金】
1)１社がとりまとめ
2)各社

【開錠方法】
a)一定時間オートロック解除
b)エントランス開錠用の鍵（複製しやすい）を配布
c)エントランス開錠用のＩＣカード・チップ（複製しにくい）を配布

覚書（ＩＣカードを紛失したら直ぐに連絡する・個宅への勧誘はしない等）を交わして
1)-c)なら私は「あり」だと思うよ。（実際うちのマンションはこんな運用）

2)-a)のパターンだとちょっと心配ですかね^^ゞ　それでも別に「蟻の一穴！」とか
力説する程、共有部のセキュリティをアテにはしていないので、住民の総意なら
それはそれで「あり」って感じです。

[320: 匿名さん]

>>316
誰が使っていたかに関係なく「紛失（又は盗難）」した事実のほうが重大では？
その無くなったキーは無効にしたんですかね．．．．
「配達員」に拘って怖いとか言ってる場合でないかと。

[321: 匿名さん]

たとえ1社が取りまとめたとして、そのキーを持ち出すのは社長のみではないでしょう。実地に来るバイトの兄ちゃんが信用できるのってことです。使用者責任が及ぶ範疇でもないし。

確かに、どうしてもやるという前提では、それが最良の策のひとつであるが、そもそもそこまでして個配する必要があるかは疑問。

[322: 匿名さん]

コンシェルジュがいるのですが、出勤時間を早めて（その分、退マンション時間を早める）、
新聞の個別配達をお願いできないでしょうかね。200戸くらいだったら１時間もあればすむと
思いますが。
いないとこは管理人でもいいけど。

[323: 匿名さん]

管理人はゴミ収集時間に合わせて出勤するから、朝忙しくて管理人１人じゃ無理ですね。
管理人はオートロックの解除位は出来そうなので、台車で運ぶ幹事の配達員に許可証を渡して立ち入れることは出来そうだと思います。
鍵は外部の人には極力渡したくないです。

[324: 319]

>>321

販売所と組合との契約（約束）をしっかりすれば良いだけでは？

アルバイトを管理する義務があるのは社長でしょう？形骸化しないように
注意する義務を責任者に課し、「管理を怠ったことにより住民に損害が
及んだ場合は補填をさせる可能性もある」位に念を押しておけばよい
と思います。

>>322,323

319で述べたように、カギといっても物件によって違いますよね？
IC関連のようにコピーしにくいものであれば、設定すれば、紛失しても
すぐ無効化できるし、紛失したらすぐ報告しないと、業務に差し支える
ってことになりますから...　シリンダー系のギザギサのだとコピー
できちゃうからちょっと嫌かもしれませんが...

また、管理員（コンシアージ含む）なりに依頼するということは、業務が増える
ことになるので、管理費等の値上げになる可能性もあることお忘れなく。
感覚的には6:00〜6:30頃には新聞届けて欲しいけど、そうなると5:30からとか
から要員を確保しないといけないし、その辺のことも考えるとリアリティない
かもね？

[325: 匿名さん]

億ションだって女子高生にオートロックを突破されるんだから・・・・・オートロックって気休め位なもんでしょ？

[326: 匿名さん]

＞形骸化しないように
その社長自体が、訪販まがいに勧誘するような業界ですから。しかも個人の販売店だし。そのようなところに高い管理や倫理を求めても実現可能かどうか。
また、刑法や民法などで規定されていない賠償契約は、無効とされる場合もありますから。

＞ＩＣ
確かにＩＣはそういう意味ではいい手です。
ただし、実際には、多くの物件でメモリー容量をケチっています。つまり、ＩＤをすべて読むのではなく、ＩＤのあるパートのみを共通化し、その部分のみ登録してる＝メモリーは１つだから機器は安価です、って話。こういった場合、1つのＩＤを消すと、使いたいすべてのＩＤを再登録しないといけない。仮に読むＩＤのパートが固定されてる場合、全ＩＣを物理的に交換しないといけない。これが事実です。当然そうでない物件も存在はしますが。

[327: 匿名さん]

>>324
契約をすればよいというものではないと思いますよ。
住民、管理組合、販売店の三者の関係ですから、管理組合の住人に対する責任が発生します。
契約相手先として信用度はどうなのか？、管理がきちんとなされているのか管理組合が確認をするのかどうか？住民に損害が及んだ場合の責任はどこまで及ぶのか？
考慮する点は多いと思います。

[328: 319]

>>326
>こういった場合、1つのＩＤを消すと、使いたいすべてのＩＤを再登録しないといけない。
>仮に読むＩＤのパートが固定されてる場合、全ＩＣを物理的に交換しないといけない。
>これが事実です。当然そうでない物件も存在はしますが。

ちなみにうちは、そうでない物件のようです。（仕様を見る限り）


>>327

契約すればよいものでないのは百も承知しています^^
ただし、抑止効果にはなると思いますよ。よくあるのは条項として
「抜き打ちでの監査を認める」とか...契約なんて机上の空論の部分も
あるけど「ないよりマシ」なのでは？

>住民、管理組合、販売店の三者の関係ですから、管理組合の住人に対する
>責任が発生します。

ちょっとニュアンスが違うと思うけど（言葉尻かもしれませんが）
組合=住民（正しくは所有者）の集まり　なんで、契約は　組合vs販売店で
よいと思いますよ。契約するにあたって、内容の性差を各住民でする（総会にはかる）
ことで充分要件みたしている気がします。

結局、どんな設備のマンションなのかによって、また、住民の総意として、
どの程度のセキュリティを共有部分に求めているのかによって、
どんな契約・運用なら良いのか妥協点含め考えればよいと思います。

[329: 匿名さん]

仕様＝仕様書？
入居前のデベの説明なら、眉唾かも。
実際にはコントローラーの型式を確認すべし。
少なくとも、４０戸のファミリー物件で５人家族平均として、200ＩＤでパンクします。せめて想定の倍の400ＩＤはなけりゃ、意味ありません。実際には20ＩＤとかって物件も多いのよ。

[330: 匿名さん]

>>327
住民＝居住者＝賃借者の意味ならば、賃借者は基本的に仲介不動産又は賃貸者（＝オーナー）との契約に基づくものですので、管理組合と第三者の間での「責任」というのは少ないかと。

[331: 匿名さん]

っていうか、承認するのは総会なわけで、それを構成するのは居住者（区分所有者）なのだから、決議されて何か問題があっても、自業自得ということ。
施行にあたっての調査不足や虚偽があり、それを開示しなかったとでもなれば別だが。

[332: 匿名さん]

たかが新聞配達．．．されど新聞配達．．．構えすぎると快適な住居から離れていく。
安全や備えは必要だが、卓上の空論では意味ないでしょうね！＜どちらにしても。

[333: 匿名さん]

327です。
>>328
>組合=住民（正しくは所有者）の集まり　なんで、契約は　組合vs販売店で
>よいと思いますよ。契約するにあたって、内容の性差を各住民でする（総会にはかる）
>ことで充分要件みたしている気がします。
契約を議案として総会で諮り、管理組合と販売店で行うのはごく普通だと思います。
しかし、その契約通りに鍵の管理がなされているか、あるいは、配達の際に条件をつけた場合、
その条件がきちんと遵守されているかどうかを確認するのは、執行機関である理事会になりますよね。
どのような内容を契約書に盛り込もうと、管理組合側の運営体制ができていなければ意味がないと思います。

>>330
住民=区分所有者の意味で使っています。
責任というのは、理事会、区分所有者間の委任契約に関しての責任です。

[334: 匿名さん]

あの・・
管理組合はいろんな設備保守の会社などや管理会社と契約していると思いますが、
それらの管理組合の運営体制も完璧に整えているのでしょうか？
また、それらの契約や運用についても、理事会と組合員との間の「責任」が問われているのでしょうか？

[335: 333]

>>334
なんで「完璧」という言葉をここで出すんですかね？
完璧じゃなければ何もしなくていいと？「オートロックは完璧ではないから」
と同じ論法ですね。
334さんのマンションでは、管理会社と総会で承認してもらって契約はしたけど、
管理会社にお任せですか？

[336: 匿名さん]

>>335
貴殿が
＞管理組合側の運営体制ができていなければ意味がないと思います。
「意味がない」と断言してしまったからでは？

[337: 1]

ご無沙汰のスレ主です。
新聞は２ヶ月でやめ、ネット新聞＋職場で読む　にしてましたが、
忘れたころに先日年１回の組合総会があり、そこで個別宅配が可決されたようです。
というのも嫁に行ってもらったので、直接は聞いていないからですが。

　条件としては、
・５〜７時のみオートロック解除できる鍵を販売店に貸す。
・幹事社方式で、鍵を保管するのは地元紙の販売店。金庫で保管するとのこと。
・入館の際に、カメラに配達員章が記録されるようにする。

　とのことで、反対意見はなかったようです。
ちなみに、うちは通勤方式で早朝は管理人がいません。
新聞をとらない生活に慣れていたので、今後新聞をとるかどうかはわかりません。
また、これまでの議論を眺めてみて、いろんなセキュリティに関する見方があるのだと再認識し、
無条件に「個配が認められてよかった」という気持ちには慣れませんでした。
ただ、一度否決されれば事実上今後個配は無理になってしまうので、まぁよかったのかなという気持ちもあります。今後新聞をとることがが必要になる状況も考えられますし。

[338: 周辺住民さん]

>>332
あなたにとっては他人事、卓上であっても、実際に被害にあってる人は多いんだけど。想像力の欠如か、無関心か、はたまた情報収集能力の欠如だと思うが。

[339: 匿名さん]

>>337

カメラに配達員章って、セキュリティ会社との契約ですか。
うちのマンションでも参考にしますので、具体的に教えてください。

[340: ご近所さん]

・幹事社方式で、鍵を保管するのは地元紙の販売店。金庫で保管するとのこと。
金庫って言葉に惑わされる一般人って多いですよね。金庫って言っても、手提げだったら簡単に盗まれる。また、防盗金庫なんて持ってる販売店は皆無だから、防火金庫程度では手馴れた犯罪者には効力がない。そもそも、その辺に据え置きしてるだけなら、200kgぐらいの耐火金庫が盗み出される事件は日本中で頻繁に起きている。そもそも、金庫のカギを開け放してる（ダイヤルをガムテープで止めてたり）、金庫のキー自体を誰でも持ち出せる体制かもしれない。（不動産屋社員が勝手に持ち出して侵入した案件も珍しくない）
実際に金庫の姿や管理体制を理事会でチェックしてるのかな？
何度も言うように、個人販売店って、要はその辺の駄菓子屋みたいな個人商店なんだけど・・・

・入館の際に、カメラに配達員章が記録されるようにする。
まあ、事件後に何とか・・・ってだけでいいならいいけどね。どこかの小学生投げ落しみたいに。

もしうちのマンションでどうしてもやりたいというなら、キーをＩＣにし、それが入退館履歴が取れるようにＰＣ接続し、カメラで記録するね。キーの保管庫も販売店に買わせて、その持ち出し履歴も取れるようにする。その場面もＷＥＢカメラなどで送って、記録しとく。で、配達員は指定で、事前に管理組合で面接、身元調査もする。それ以外は認めない。

[341: 匿名さん]

ずいぶん痛いヤツが張り付いてるな。

[342: 匿名さん]

うちのマンションでは近隣の新聞販売業者に幹事社をお願いしていましたが、断られました。
幹事者は無料では引き受けないのですね。

[343: 防犯アドバイザー]

自分たちが決めたことが最高だと思ってて、反論されたら切れるやつっているよね。＞３４１

そりゃ、商売ですから。全戸その新聞に切り替えるならいいけど。監事方式って聞こえはいいけど、要は弱いもの脅してしぶしぶってことでしょ。そこに倫理観や補償まで押し付けようって・・・＞３４２

[344: 匿名さん]

>>配達員は指定で、事前に管理組合で面接、身元調査もする。

他の方も言っていたけど、なぜ新聞屋だけこんなにチェックするのだろう(^^ゞ
管理人とか清掃員とかも「面接・身元調査もする」なら話わからないでも
ないですが...　なんかバランス感覚ない方がプロって商売成り立つのかと
人事ながら心配ですよ。

きっと要塞とかにでも住んでいるんだろうなｗ

[345: とくめいさん]

>>344
多くの住人がまだ活動を始める前にマンション何に入るからだと思います。
寝ている間に敷地内を自由に出入りできるのはあまり気持ちのいいものではありません。といったところだと思いますよ。

[346: 申込予定さん]

これを言ったらミもフタもないが・・・
過剰に神経質な人は、集合住宅やめて、自分の要塞（一軒家）に住むべきだろうな。
普通の家でも敷地内に自由に入ることは容易だけど(^^ゝ

ともあれ、スレ主さんとこは総会で組合員が決めたことだし、良かった良かったということで。

[347: 匿名男]

皆さんが寝ている時間でも、設備の異常が電話回線等を通じて発報された時は
敷地内に設備業者は出入りするよ。
その設備業者の身元は分かってんの？

[348: 匿名さん]

身元って、勤務先と名前くらいで大丈夫なのかな。
自分は、年金生活だから、管理会社の入居者カードに名前しか知らせてないので、入居者のほうが身元不明だと思うよ。

[349: 購入検討中さん]

防犯意識がない＝入られたことがない人の中には、何を言っても理解してくれない人も多いからね。要は、想像の範囲が狭いってこと。

＞347
頻度の差ですな。また、緊急時は緊急避難だけど、平時にもそれを適用するのか？

＞344
あげあし取りなのか？ちょっと考えれば、会社規模、訓練の有無、時間帯、責任の所在、問題発生時の会社としての損失の大きさ諸々・・・違いがわかるだろうに。

[350: 344]

340が中途半端に「新聞配達員だけ」面接するとかいうからだよ。
本当に防犯気になるなら、マンションに関わる業者全員を面接する必要あるのでは？

ある意味「蟻の一穴」系の方々の方が了見せまいというか、なんで新聞屋ばっかり
吊るし上げるのか甚だ疑問。そこまでいうなら、ご自分のマンションはどこまで
堅牢なのかききたいですよ。（共有部分のセキュリティね）

[351: 入居済み住民さん]

＜＜皆様＞＞
　ここ理事会版なので、できれば理事会への意見や要望は良いとしても
　個人の意見を否定するのはやめましょう。＜反論したくても。
　所詮、同意得られる意見でなければ参考になりませんし・・・
　理事会版だからできれば規約などに絡めて発言頂けるとよろしいかと思います。

セキュリティについて主張されたい方は、防災・防犯板へ・・
とにかくデベートした方は、コロセウム版へ・・

[352: 匿名さん]

>>350
話の流れをわかっていないようですね。
早朝のある一定時間だけオートロックを開放させることを住人が利便性のために容認してしまうことを「蟻の一穴」と言っている。
つまり今まで常時オートロックだったものが、ある時間だけただの自動ドアに変わることを住人が求め、実行することは住人の防犯に対する意識の低下の表れであり、なし崩し的に規則がゆるく、ずぼらな管理体制になることを懸念しているのです。

[353: 匿名はん]

>349
「頻度の差ですな。また、緊急時は緊急避難だけど、平時にもそれを適用するのか？」
って事だけど・・・・
　要は下請けの設備業者はいつでもオートロックを開けられる術があるんだよ。そんじゃ
　ないと緊急対応できないよ。
＞緊急避難時以外でも敷地内に入ろうと思えば入れるよ。委託管理会社によく聞いてみ。

[354: 350]

>>352

あのさー「一定時間だけオートロックを開放させること」なんて話　サイクリックの彼方やん^^ゞ
貴方が話の流れついていっていないのでは？　どうせ「配達人にオートロックの鍵(IC）渡す」
のも蟻の一穴なんでしょう。

話がかみ合っていないのは貴方が原因なのでは？ｗ

[355: 土地勘無しさん]

蟻の一穴になるのは事実。これは容認派も認めるよな。で、それで下がるセキュリティの度合いなんてたいしたことがないだろ、それより利便性だというわけだよね。
でも、ほとんどの犯罪被害者は善良な市民で、まさか自分が被害にあうなんて考えてもいないってことだよな。
まして、空き巣さえ入らなければ、共用部は関係ないってことなのだろうか。

[356: 匿名さん]

管理会社（管理会社の下請け含む）は、管理組合との業務委託契約に基づいて、
マンション内に立ち入っているわけだよね。管理組合の業務と直接関係のない、
新聞販売店と同列で論じるのは間違いだと思うけど。

[357: まじめに理事]

管理会社との業務委託契約はご覧になることも多いでしょうが、ＭＳの規模やサービスに比例して、孫受け・ひ孫受けの業者の数は増え、出入りする作業員も相当数になります。
　Ｑ１、実際の設備保守を作業する会社を全て把握してますか？
　Ｑ２、作業員は担当（＝固定）されてますか？
　Ｑ３、宅配や戸別配達などの入館を制限してますか？
　Ｑ４、共用設備などに第三者（居住者の知人など）の使用制限してますか？
　Ｑ５、賃借者や仲介不動産の情報押えてますか？
上記は、うちのＭＳでどれも課題になっていることですが、なかなか整備が進みません。
最近の重要度は、Q5だったりします。

[358: 匿名はん]

うーん　やっぱり管理組合と業務委託契約してようがしまいが敷地内に入れてしまうっていう
事実は同じじゃないの？
管理会社社員やその下請業者に不心得者がいないって事も言い切れないしね。
まぁ、そんな事言ったら出入りする全ての人が当てはまっちゃうんだけどね。

＞だから新聞配達をする人だけを差別しちぁいけないんじゃないの？

新聞配達をしてくれるのは地元の営業所の人なんだから、何かあったら命取りだよね。
より慎重に対応してくれるような気がするけどなぁ。

[359: 防犯アドバイザー]

>何かあったら命取りだよね

だから、それは個人事業主のオヤジだけ。
後はその場しのぎで常識もないバイト君。

[360: 匿名さん]

23区内に所在する実家（戸建）が空き巣に入られたことあります。
近隣の目もあったハズですが、狙われたのでしょう外出したのを見計らって
窓をカッターで切って進入。
その実家は、今やセコムで窓と扉にはセンサ　外出時操作で、動線のいくつかある
人感センサも作動...

そういう体験をしていますから、独立してマンション住まいしている今も、
-鍵も対策済（サムンターンまわし、カム送り、ピッキング）
-角部屋ですが、全窓防犯センサ
-オプションの外出監視機能（人感センサ）も導入
-帰宅したらツーロック
-外出時には監視機能オン
-大事なモノは貸し金庫
-通帳とハンコは別保管
-エントランス通過時、居室開錠前には後ろを振り返る
程度のことは家族全員で徹底しています。
（妻、子は防犯ブザーも携帯させてます。）

家の内側の為のある程度の対策（完璧とは言わない）は取れているので
中途半端な共有部分のセキュリティになんての期待をしていません。

-幹事会社1社が配達、集金するだけで他の新聞屋の勧誘がこないこと。
-新聞屋は幹事が決まっていて、集金人が決まっている方が安心。　　　とは妻の談。

戸建住まいだった両親は、今はフロア毎にサブエントランスがある都心の
タワマンに住んでいます。

「蟻の一穴」クン達は、杞憂するだけでなんでしょう？
プロ・アドバイザ・コンサルタントなんて商売人を「先生」とあげ奉る素人も
いるんで、勘違いしているんだろうけど、「ダメ」だけじゃ本当に良い提案は
できなのでは？
顧客の要望に、予算感にあった提案（妥協点をみつけて、注意を促したり
運用とかで補完する）することできないでのかねー
「要塞に住むのが一番」って提案ばっかじゃ客つかないんじゃないんじゃないの？

あー　ごめん。実務経験ない資格マニアか...