ＭＳ内で自治会立ち上げ良い事、悪い事

[理事]

築20年約100世帯（1/3賃貸）
地元自治会に不審感があり
理事会・総会で、自治会費不払いをしていました。
地元自治会の不審感が拭えず
ＭＳ内で自治会立ち上げ話しが出ていますが
ＭＳレベルで自治会を立ち上げる事によって
諸問題等はないのでしょうか？

勿論自治会は、賃貸人含めた総ての住民で運営する計画であります。

100世帯程度のＭＳで自治会を立ち上げ経験有る方
ご意見お聞かせ下さい。

[83: 匿名さん]

それぞれ良心的な書込みはあるのに、大規模理事が一人、都合のいいとこにだけ食いついてひたすら初歩的な持論を蒸し返してる。話が進まない。社会人の議論ができない人はマンションに住むべきじゃない。

[84: 匿名さん]

>>８２

＞「金がかかる・かからない」「資産価値があがる・下がる」
＞そういいった観点で管理組合は検討すればよいと思うけど？

わからん人だね。
自治会からの意見を検討してる時点で、自治会的なことを管理組合がその事務としてやってるってことだろうが。
だから幾人かの人は自治会を立ち上げなくても、管理組合で自治会的なことを排除しきれん、と言ってるんだよ。自分が議論の流れから浮いてるのがどうしてもわからんようだな。

[85: ７４＆７５]

＞31
どこの田舎の話してるんだか知らないけど、自治会長の強弱で配給量とか変わったら
都内じゃ大変なことになると思うよ。自治会ないエリアも多数あるんだからｗ


私も大変なことになると思います。
区にまかせては、彼らが現場の情報をきちんと把握する手段も能力もないはずですから。

ちなみに、三井さんに災害時の取り決めをしているマンションがあるかないか聞いたら、
関東近辺では１箇所しかないそうです。

[86: 31]

（笑）すべて排除できるなんて思ってないよｗ
管理組合は「貸主」の観点・自治会は「借主」の観点で同じマンションの向上をみている。

経営陣（含む株主）と労働組合と似てるんじゃない？　中小企業なら社員の生活も、企業の成長も
ごちゃっとして悶々と考えることもあるかもしれないが、大企業の経営陣は、利益向上が最優
先事項、社員の待遇をあげることとが利益の向上につながるならそのあたりも見直しするかもしれ
ないけど、労働組合は会社の利益より待遇改善が優先。立場によって優先順位の考え方が違うん
でない？

>自治会からの意見を検討してる時点で、自治会的なことを管理組合がその事務として
>やってるってことだろうが

理事会の検討の仕方も手間も違ってくるよ。
（自治会案件ではないけど一例）ただ「駐輪場が足りないのは困る」とクレームあげられる
のと「駐輪場足りないから、機械式を導入してくれ」という提案では、検討する側の負荷が
違う。前者は理事会側で複数の改善策を出してその中から多角的に検討するから、労力も
時間もかかるけど、後者は機械式の見積とって、妥当な出資かを総会諮るだけ。

自治会で揉んだ要望を組合で検討するのとでは、組合・理事会の負荷は違うと思うけど...
自治会の要望が曖昧なら「もうちょっと具体的にして」と差し戻せばよい話。
これを「同じこと」と言い切ることに疑問感じない？

ちなみにある程度の経験談でコメントしてます。今の世の中が、ややこしいこと認知すべき
と思いますが？^^

少数の理想家以外は「理事なんてめんどくせー」と思いながら渋々就任している方が多い
だろうから「そんなこと自治会作ってやってくれ」とか「そんなこと承認してあとで恨まれるの
嫌」とかになるパターンだね。

[87: 31]

>>74.75

自治会や自治体が当てにならないから「個人で準備しろ」ってことじゃないの？
我が家は震災になったらのたれ死ぬか？疎開でもしますよｗ

[88: 匿名さん]

＞管理組合は「貸主」の観点・自治会は「借主」の観点で同じマンションの向上をみている。

＞経営陣（含む株主）と労働組合と似てるんじゃない？　

要するにいかに手間を省くかが関心事ってことか。
自治会が手先とかっていう感覚はおたくだけだろね。
そりゃ、真面目に主も従もなく物事を考えてる人間が「理想家」に見える筈だわ。
それならそれで、もう相手にする必要もないことがはっきり判った。
お疲れさん〜。

[89: 匿名さん]

>31

>我が家は震災になったらのたれ死ぬか？疎開でもしますよｗ

再建の検討とか区分所有者の義務をほったらかして疎開ねｗ
管理組合なんて面倒くせ〜ていうあんたらしいわｗ
物事を判ってないのが理事長になってしまう大規模ＭＳには住みたくないねｗ

[90: サラリーマンさん]

>再建の検討とか区分所有者の義務をほったらかして疎開ねｗ

再建の検討なんて「水が、食料が...」なんて時にしないでしょう？
ライフラインが安定してから戻れば良い話だと思うが、突っ込みどころが
温くて笑える（笑）

[91: 匿名さん]

>>90

無知は強いね。被災マンションの記録を読んでから言えよｗ

[92: 近所をよく知る人]

>>91
横からですみません。興味引かれました。
参考になるＨＰなど教えて頂けないでしょうか。

[93: サラリーマンさん]

我がＭＳもスレ主と似たような状況！

地元自治会の経理処理に不審感があり
質問や資料の提示を求めても対応されず
７年前から、自治会費支払いをストップしています。

ストップしている間、自治会費の徴収もストップするべきだったのが
これほど問題解決が長期化になると思わなかったのかそのまま徴収
結果７年で約４００万も貯まっていいる状況

ＭＳ単位で自治会設立調整をしていますが
なかなか足並みが揃わずにいます。

自治会設立まで会費徴収をストップするべきでしょうかね？

[94: 近所をよく知る人]

私の住むＭＳ含めて
自治会費を個別に徴収しているのあまり聞きませんが

個別徴収しているＭＳありますか？

その場合現金徴収？
口座引き落とし？

[95: 匿名さん]

＞自治会設立まで会費徴収をストップするべきでしょうかね？

うちのMSも同じような状況です。大規模MSなので、MS独自の自治会の設立が予定されて
いましたが、未だ自治会は設立されておらず、徴収された会費は支出されないままとなって
います。

管理組合と自治会（町内会）の機能や設立根拠の分離からすると、自治会がないことは
管理組合の責任ではないのですが、それとは関係なく管理規約上「（組合員が）自治会費を
納入すること」と「管理組合が代理で自治会費の支払いをすること」が定められてしまって
います。で、自治会費は自動引き落としによって自動的に管理組合には納入されてしまうと。

この状態の解消のために、管理組合が積極的に自治会設立へ向けて動き出すこと、あるいは、
自治会費の納入をストップすること、どちらにしても、管理組合が自治会の方向を決めるという
なんだか不思議な状況になってしまいますね。

[96: 入居済み住民さん]

管理組合は不動産の維持管理をする団体で、
自治会は行政サービスの末端だったりするわけで、
うちも作った方がいいかなぁ？

[97: 近所をよく知る人]

>>96
要約したんだとしても、
＞管理組合は不動産の維持管理をする団体
ちょっと違う気がするなぁ．．どちらかといえば、それは管理会社の定義。
管理組合は砕いていえば「オーナークラブ」。
96のとどう違うと聞かれれば、管理組合の所有物には不動産だけじゃなく動産や知的財産も含む場合がある。

＞自治会は行政サービスの末端だったりするわけで
これも、自分の生活が国や市町村から提供受けているものだという認識だとそうかもしれんが、
生活や街の環境を維持改善するのは、基本は「自分」なわけですよ。
「行政サービスの末端」だけの組織なんてない。

[98: 入居済み住民No.96]

管理会社に委託するけれど、一義的には管理組合が管理するわけです。
管理組合にノウハウはあっても、トレードシークレットを含む知財はないです。
動産にしても、不動産管理上必要なものまでで、親睦活動に使う物は
管理組合じゃなくて自治会町内会だと思います。

地域によって違うと思うのですが、私たちのところでは災害時の配給計画に
使われることもあるので、そのように書きました。

すみません、理解しきれず、かみ合ってないです。

[99: 物件比較中さん]

ありがとうございます

[100: 匿名さん]

新築マンションに住み始めたところです。地域の自治会からマンションごとの入会を誘われて
います。現在は、個別参加です。費用は月200円。戸数は約300戸です。

こういうものは、具体的なメリットがなくても参加すべきものだと思ってきましたが、そうは
考えない人もいます。本当に参加することに意義があるのでしょうか。

地域の防犯というのは具体的にはなんでしょうか?　今時、”火の用心”　といって、夜回り
することではないですよね。

災害時の連絡網といっても、マンション管理組合が、災害時の対応は検討しています。

図書館の充実というようなことはありうるのかもしれませんが、最近は、自治会の要望よりも
その図書館の実際の利用者数のほうを自治体では重視しているのではないかと思います。
外からの評価はそれしかありませんから・・・。

AEDは、マンション内に設置済みです。

このスレッドを最初から読んでみて(飛ばし読みですいませんが)、マンション全体として
加入する(規約を変更して)意義があるのか疑問に思えてきました。確かに管理組合と
自治会とは別の種類のものですが、管理組合に自治会の性格を持たせることは容易です
し、わざわざ別の組織を作るのは無駄ではないかとも思います。そういう意味では、
スレ主さんのマンション内自治会の立ち上げに近いのかなと思います。地域の自治会
に対抗しようというものではなく、マンション内だけで充分ではないかという気がす
るのです。

もし、個人単位で入会を誘われ、入会しなくてもいいとなったら、たぶん、入会しないと思います。
自治会長の話では、全員が入会していないマンションも近隣にはあるとのことでした。

[101: 匿名さん]

＞もし、個人単位で入会を誘われ、入会しなくてもいいとなったら、たぶん、入会しないと思います。
＞自治会長の話では、全員が入会していないマンションも近隣にはあるとのことでした。

全てはご自分の判断で決めることです。
分譲マンションを購入すると管理組合があれば法で強制的に団体拘束されます。
その延長に自治会があると錯覚する人がいますが、これは全く違う任意に加入できる団体で法の強制力はありませんので、作りたい人、加入したい人が活動する任意団体です。ましてや自治会が、管理費を自治会費に流用したり、賃借り人を排除したりは出来ません。

[102: 匿名さん]

１８０戸マンションです。
管理組合設立して３年目に管理組合で自治会役員（担当理事プラス各階１名で）を決めたが、その後２年年たっても、毎年交替する自治役員は誰も何もしない。

管理組合としてうやむやにすることもできないので、総会で「任意団体の自治会は、設立したい者がすればよく管理組合は関らない」と反対者なし棄権数名で決議した。
その後２年たつが何も問題はおきていない。

総会決議前まで、自治会は必要と騒いでいた者はいったい何だったのか。
誰かがやればよいなど、無責任な者だったのかな？

任意設立の子供会、任意参加のお祭りなどにはコニュニテイ費（管理規約に明記）として管理費から出しています。

[103: 匿名さん]

＞総会決議前まで、自治会は必要と騒いでいた者はいったい何だったのか。誰かがやればよいなど、無責任な者だったのかな？

いいえ、地縁＝住居を基準の自治会は法律的な裏付けのないものですから、区分所有者の共用部分も管理の管理組合の法律、規約との矛盾に気がついた結果でしょう。

＞任意設立の子供会、任意参加のお祭りなどにはコニュニテイ費（管理規約に明記）として管理費から出しています。

管理費からの流用になりますので、本来は規約違反ですが、寄付感覚で容認しているに過ぎません。
コミュニティ費は、本来は建築協定などで関係するマンション外の地域住民との渉外が理事長の職務となっている時の必要経費であって、マンション内のコミュニティは管理組合の業務ではありません。

[104: 匿名さん]

＞マンション内のコミュニティは管理組合の業務ではありません。

なんか変。マンション内のコミュニティの確立は、管理組合の業務ではないのでしょうか?
少なくともうちのマンションの規約書にはそう書いてあります。書いてなければやらなくても
いいのかな?　今の規約書はおおむ業者が作ったものですが、ホームぺージの運営についても
記載されています。

マンション内のコミュニティも必要だし、地縁の自治会も必要でしょう。ただし、地縁のほう
までやらなくてもマンション内のコミュニティで充分だと考える人が増えているのだと理解
しています。

マンション内のコミュニティで足りないのは、お祭りくらいだと思います。だけど、お祭り
が地元から消えるとしたら、正直相当寂しいような気はしますね。

[105: 匿名さん]

>>104
標準管理規約に基けば、コミュニティ活動（子供会や町会活動）そのものは、管理組合の
業務ではないし、管理費から子供会の費用を出すのは、違反になるよ。

標準管理規約27条
第２７条管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する
費用

第３２条管理組合は、次の各号に掲げる業務を行う。
十五地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成

27条のコメント
② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円
滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する
管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者
が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい
くための費用である管理費等とは別のものである。

[106: 匿名さん]

27条のコメント
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。

この解釈から子供会に支出している。
すべてダメと言ったら「催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成に要する費用」などありえない文言となるのでは。

区分所有者の４０％が中学生以下の子供のいる７年目のマンションです。
管理費、積立金に余裕があります。
他の同規模のマンションより管理費は３０％安く、修繕積立金は１戸当り２倍の積立です。
お金の無いマンションは、コミュニティ形成に要する費用などは出さないほうがよいのでしょうね。

[107: 匿名さん]

標準規約が正しいというわけではないし、少なくともうちのマンションの規約には、
自治会機能も管理組合で持つべしと記載されています。

標準管理規約に記載されている”自治会”は、地縁の自治会に限定したものだと思います。

一般的に、マンション内の自治会には費用が発生しない(特別に何か費用が発生するような
ことでもしない限り)と思います。

[108: 匿名さん]

>>106

そのマンションの考え方にもよるけど、うちのマンションは今のところ、
子供会、自治会へ管理費からは出費していないなぁ。

>すべてダメと言ったら「催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成に要する
>費用」などありえない文言となるのでは。

うちのマンションの場合ですが、「居住者間のコミュニティ」の催事は管理組合
が主導でやっています。夏祭りや子供向けのクリスマス会などですね。
あくまでも、居住している住民全員や居住している子供に参加資格があります。

任意参加の子供会なら、「他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する
場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため
居住者が任意に負担するものであり」になりますね。

[109: 匿名さん]

102さんの「任意団体の自治会は、設立したい者がすればよく管理組合は関らない」
に賛成ですが、自治会とか子供会を管理組合に持ち込みたがる人は
何をしたいのだろうと、いつも疑問に思います。

先日、市役所に自治会、子供会について話を聞きに行ったのですが、
「任意団体なので、設立は形式が整えば自由。役員や簡単な会則が出来ていればＯＫ。」
ということで、その形式が整っていれば、行政としての補助金も出るという話でした。

[110: 匿名さん]

＞102さんの「任意団体の自治会は、設立したい者がすればよく管理組合は関らない」に賛成ですが、自治会とか子供会を管理組合に持ち込みたがる人は何をしたいのだろうと、いつも疑問に思います。

資金がそこにあるからです。
管理組合の資金は何の目的か、その支出はどうあるべきかなどには思いも寄せずに、頭のいらないお祭り好きの人が必ずいて、資金の流用をしたがるのです。コミュニケーションの名のもとに、子供会、ダンスサークル、花見会、老人会などに出費し、気がついたら修繕積立金が不足し、一時金を集めたら滞納が多数発生したなどの例はよくある話です。

[111: マンコミュファンさん]

110はまたxyz氏がお得意の「コミュニティ形成費」＝「公金流用」に話を持っていきたがってますね。
自分のマンションか担当のマンションがたまたまそうだったのを世間一般化したがるようですが、金ありきでなく、必要性ありきのケースがほとんどではと思います。
特に中小規模マンションでは、管理組合以外に同時に子供会、敬老会といった他団体を形成するのが役員のなり手の面で事実上困難なことから、年に数回の行事であれば、費用も知れており、総会で承認を得てコミュニティ形成費用ということで管理費から数万円を捻出しているケースがほとんどで、修繕積立金の特別会計から流用などという事例がどれほどあるというのでしょうか。
とまれ、組織的、機能的に意味の違う地域団体の自治会と、子供会などとは話を切り離すべきです。

[112: マンコミュファンさん]

＞とまれ、組織的、機能的に意味の違う地域団体の自治会と、子供会などとは話を切り離すべきです。
マンション住民の子供会や敬老会と、対外的に地域団体に連なる自治会とはその人格が違うという意味です。

[113: 匿名さん]

＞行政としての補助金も出るという話でした。

これはどれくらい出るんですか?　ま、正直、お金が必要な子供会とは思っていませんけど・・・。
知らない方がいいかな・・・

[114: 匿名さん]

109です。ちなみにうちは大規模です。

>必要性ありきのケースがほとんどではと思います。

その必要性とはどんなレベルなんですかね？という疑問です。
109に書いたように、数名の役員と簡単な会則で発足させることができる子供会の
類です。つまり、親が数人集まって子供会だと名乗ってしまえばよく、
別にそのマンションの子供の大半を子供会の会員とする必要もありません。

子供会であれ、老人会であれ、参加者が会を作ることを必要だと思うから、
自ら会を作り、その活動をするのが趣旨ではないでしょうか？

>>113さん
ウチの市の場合、子供一人数百円程度（多分年間で）です（笑）。

[115: マンコミュファンさん]

>>114さん

119です。
＞その必要性とはどんなレベルなんですかね？という疑問です。

おっしゃるとおり、任意で会則を決めてつくればよいのですが、私が必要性というのは、役員のなり手の問題以外に、もっと大事なことですが、マンションの防犯、安全安心の視点でみて、子供のいない世帯も含めて全体で子供たちを見守るという発想です。災害や誘拐？などの危険の事態のときに子供の顔を知っている、あるいは子供がマンションの大人の顔を知っている、ということが非常に有用であること。そして、そういうお互いの顔の見えるコミュニティづくりがマンションの防犯・災害対応性を高め、マンションの価値を高めることにつながるという考え方です。だから管理費から拠出してもよい、ということなのです。敬老会にしてもしかり。活発な高齢者行事を管理組合で行ってる近所のマンションは、引き合いが多く中古が売り手市場という稀な状況にあります。資産価値を上げることに立派に貢献しているわけです。

[116: マンコミュファンさん]

119です。→111です
失礼しました。

[117: 匿名さん]

＞活発な高齢者行事を管理組合で行ってる近所のマンションは、引き合いが多く
＞中古が売り手市場という稀な状況にあります。

大規模マンションだから引き合いが多いという可能性がありますね。一般的に
大規模マンションは、管理が良好。高齢者行事は関係ないかもしれない。

自治会を作ることと、近所の子供の顔がわかるということは、イコールなん
でしょうか。子供は大人の顔がわかるかもしれませんが、大人から見ると、
子供の顔は似たりよったりだし、一人一人の子供と仲良くなるほど、
参加している時間はないような気がします。

[118: 匿名さん]

117です。

けちを付けているつもりはなく、私自身は、自治会は何はともあれ、参加すべきものと
考えているのです。意味がないから参加しないと言っている人に対して、説得できるよう
な材料を探しているのです。

[119: マンコミュファンさん]

＞大規模マンションだから引き合いが多いという可能性がありますね。一般的に
＞大規模マンションは、管理が良好。高齢者行事は関係ないかもしれない。

ちなみに大規模ではありますが、築年はかなりです。口コミで人気があるのです。

＞自治会を作ることと、近所の子供の顔がわかるということは、イコールなん
＞でしょうか。子供は大人の顔がわかるかもしれませんが、大人から見ると、
＞子供の顔は似たりよったりだし、一人一人の子供と仲良くなるほど、
＞参加している時間はないような気がします。

111、112でも書いてますが、自治会はまた別の問題がありますが、自治会、子供会、いずれにしろ人のつながりが出来て、マンションの子供の顔はかなりおぼえました。たしかに大規模マンションでは子供の顔を覚えるまではいかないでしょうが、中小規模のマンションなら１日の行事でかなり名前と顔が一致します。当然ながらすればするほど覚えます。
子供にも何人かは顔を覚えてもらって、マンションのおじさんということは分かってもらってます。なかよくならずとも、顔を見知ってもらうだけでよいのです。

[120: 匿名さん]

114です。
子供もいない世帯も含めてマンション全体で子供を見守るという機能は子供会にはないですね。
老人会の話を含め、居住者が行うものを防犯や資産価値に結びつけても、管理組合がお金を出すなどの理由にはならないと思います。

[121: 匿名さん]

>>120
費用の根拠は管理規約に位置づけがあればよい。見守り機能は説得力あるし現実にハード維持管理と並んで重要な課題だと思う。管理組合がお金を出すなどの理由にはならないということのほうが説得力が薄いと思うが。

[122: 匿名さん]

管理組合は、共用部分の管理、使用についての業務を行う団体で、強制加入団体であるので、そこに住む人間の問題に関与する権利も義務もないし、かえって関与することは、強制団体の法律を悪用する越権行為です。ましてやそれらに管理費等を支出するのは違法行為です。
人間の問題に関与したい人は、別組織を作りその目的に賛同する者で費用徴収、組織運用すべきです。

[123: 匿名さん]

もうxyzの机上の公式論は無用です。以前のスレの蒸し返しです。
コミュニティ形成に関する事項について管理規約に位置づけ、予算執行を総会で承認されておれば合法です。

[124: 匿名さん]

＞コミュニティ形成に関する事項について管理規約に位置づけ、予算執行を総会で承認されておれば合法です。

国策を鵜呑みにするこの愚かさ。
標準管理規約の汚点は、この問題とマン管士の宣伝条文。

[125: 元理事]

一部の人から愚かと言われようが、一部の方には「汚点」だろうが、組合員が賛同するなら堂々と進めさせていただきます。

今年は、どんなイベントを企画提案しようか考えてます(^^;

[126: 匿名さん]

>>125さん
正論です。
上で違法だと喚いてる方々のマンションでは、別個に自治会、子供会、老人会を結成しており、集会室の冷蔵庫やコップ等も自治会所有、電気代も別途メータを設置しておられるのでしょう。
全国の数十戸規模のマンションでそんな事例がどれだけあって、皆それで適正な管理だと満足してるのか、ちゃんと統計をお持ちなのでしょう。ぜひ披露していただきたいものです。
標準規約を鵜呑みでなく、適切であるから採用しているだけです。

[127: サラリーマンさん]

前にも類似スレあったけど、相変わらずだな...

どうして、こうも「組合と自治会は一緒で可」を力説するんだろうｗ
都内に住んでいると「自治会、子供会、老人会は不要」「ミーティングスペースに
冷蔵庫・コップなんて不要」でなんら困らないんだけど...

数十戸でわざわざ自治会なんて作る必要ないのに...近隣町内会に任意で参加で終了。

自治会設立なんて数百戸レベルの大規模物件の話でしょう？無理して話に参加しなくて
良いのでは？　うちは大規模ですが、初代理事会で「自治会必要ならどなたか音頭
とって下さい」と発言したのに誰も手をあげず、それ以来、なんの話もでてきません（笑）

[128: 匿名さん]

>どうして、こうも「組合と自治会は一緒で可」を力説するんだろう

外の自治会は、お金ださなくてはならない。集会所利用料の比ではない。
外の自治会は、訓練だとか、防犯の見回りだとか、祭りだとか、運動会だとか負担が多い。

個別参加でいいかなと思うが、一律で集めたほうがいいんじゃないかという意見も
ある。

マンション内部の自治会であれば、別に形式にこだわることもないし、必要な
サークル作って終わりで良い。内部の自治会だって、個別参加で良いと思うが。

[129: 匿名さん]

>都内に住んでいると「自治会、子供会、老人会は不要」「ミーティングスペースに冷蔵庫・コップなんて不要」でなんら困らないんだけど...

議論の趣旨が理解できないなら無理に議論に参加しなくてよいのでは？(笑)

[130: 127]

>個別参加でいいかなと思うが、一律で集めたほうがいいんじゃないかという意見もある。

一律で集めたら違法だってこと理解していないのか...

理事会板で100回位書かれているけど、

　自治会：住民が任意で加入する団体
　管理組合：区分所有者は加入必須の団体

仮に特別決議で総会で可決されようとも、自治会の強制加入は違法。

[131: 匿名さん]

よくわからんけど、総会で決議しても違法なの？

現実に、マンション全員が加入している（しかも、管理費から出費している）マンションは
少なくないと思うが・・・

[132: 元理事]

強制加入（無条件加入）と会費の代理徴収は別問題でしょうね。

[133: 元理事]

>>131
地域の町内会や自治会への加入は、戸別加入と管理組合としての参画があると思います。

※125の発言は、自治会という組織ではなく、任意のグループ活動なんですけど・・・(^^;

[134: 匿名さん]

強制加入決議は違法ですね。
区分所有者が賃貸に出した時賃貸人に加入を強制できないし、所有者が変わったら新所有者に自治会への加入を強制できない。
もちろん、現区分所有者が自治会からの退会を通知したら退会させなければならない。
自治会費の徴収代行まではできると思うが、管理費とは別にする必要があるね。

[135: マンコミュファンさん]

私のマンションでも、わざわざ組織をつくらず、管理対象物の維持保全、財産価値維持の目的から懇親的費用（清掃イベント＋交流会、顔見知りになるための子供会や老人会行事など）を、総会で予算承認される範囲で管理費から拠出しています。

ただ、地域の既成組織（自治会連絡会、社会福祉協議会、自主消防組織など）への参加要請があり、役員を兼任で出すかどうかについては、ケースバイケースで判断しています。管理組合の管理者（理事長）が消防法上の管理権限者として消防計画の最終責任者を担うなど、法的にも兼務を余儀なくされており、避難訓練を地域連携で行ったほうが実効性があるので自主消防組織には副理事長が防災担当として兼務しています。そのための費用（避難訓練＋備品購入費用＋たまの交流会）も管理費から拠出しています。
自治会への人材拠出については、自治会連絡会への意義がもうひとつ曖昧なので、否定する議論もあり、ペンディング状態です。

[136: 匿名さん]

＞よくわからんけど、総会で決議しても違法なの？
総会で決議出来るのは、建物敷地の管理、使用法に関することに限られる。
＞現実に、マンション全員が加入している（しかも、管理費から出費している）マンションは少なくないと思うが・・・
無知のなせるワザ。
そのうちに、自治会、町内会の脱退届けを出す人が出て、その費用を減額し納付するようになると、脱退が続くようになりましょう。これは管理組合規定や総会決議でも止められません。

[137: 匿名さん]

＞私のマンションでも、わざわざ組織をつくらず、管理対象物の維持保全、財産価値維持の目的から懇親的費用（清掃イベント＋交流会、顔見知りになるための子供会や老人会行事など）を、総会で予算承認される範囲で管理費から拠出しています。

私は賃借り人で、町会費を払っていますが、オーナーが払っているなら来月から支払いを止めることにします。有り難うございました。

[138: 元理事]

＞無知のなせるワザ。
うむ！私も無知かもしれませんが、10番が大好きです。

※標準管理規約より抜粋
第２７条　管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する。
一　管理員人件費
二　公租公課
三　共用設備の保守維持費及び運転費
四　備品費、通信費その他の事務費
五　共用部分等に係る火災保険料その他の損害保険料
六　経常的な補修費
七　清掃費、消毒費及びごみ処理費
八　委託業務費
九　専門的知識を有する者の活用に要する費用
十　地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用
十一　管理組合の運営に要する費用
十二　その他敷地及び共用部分等の通常の管理に要する費用

[139: 127]

子供会とか、老人会とかに直接的な費用負担を組合から支出するって理解できません。
仮に「子供がいない。老人でない」組合員は参加できないってことだよ？
納得できない。不公平だよね。組合主催なら全組合員が対象になるイベントにしないとね。
大規模マンションであれば、本来有償のミーティングスペースを住民間の懇親を目的に
無償で提供位が組合からの支援じゃないの？

懇親を目的とした子供会と老人会を支援するなら、ゴルフ同好会、釣り同好会だって
支援すべきでしょう？どこで線引きするの？　性善説なんだろうけど運用に耐えられません。


だいたい、清掃イベントって...自主管理ってことですか？
自主管理なら相応の住民間の親睦必要が必須かもしれないけど、自主管理の大規模なんて
そんなにあるの？レアケースじゃない？

[140: マンコミュファンさん]

>>139

＞「子供がいない。老人でない」組合員は参加できないってことだよ？
趣旨がわかってられませんね。
懇親が目的でなく、懇親を通じて防犯や災害対応を高めるのが目的だから管理費から拠出しているのです。
ゴルフや釣りは趣味・嗜好です。共有性が低すぎます。子供や老人は人生のステージとしてだれでも通る道であり、共有度、共感度が高いからこそ、自治会などでも同様の組織があるのです。中年オヤジ会、主婦の会でもよいのではないですか。

＞清掃イベントって...自主管理ってことですか？
ご自分のマンションは清掃イベントがないのかもしれませんが、してるマンションもあるのです。ふだんは清掃委託しながら、年に１〜２回は皆で汗を流し、交流の場にする。貴方のように、そういう意義を認めない方もおられるでしょう。しかし認める方もいるということです。

[141: 匿名さん]

>138

なんだ・・・。コミュニティのための出費って認められているんじゃないですか・・・。

このスレは、どうどうと法律だとかいって嘘書く人が少なくないのは困ったもんだ。
もしかしたら、２，３人なのかもしれないが・・・。

そのための予算だって、総会の了承を受ければなんの問題もなし。

だけど、こういうことができるとなると、ますます地縁の自治会に参加する
意義が減ってくるなあ・・・

[142: 138]

>>141
＞だけど、こういうことができるとなると、ますます地縁の自治会に参加する意義が減ってくるなあ・・・
１つは、地域防犯や広域防災を考えると敷地の周りとのコミュニケーションは不可欠です。

１つは、規模の大きいマンションでは、地縁の自治会でなく館内の自治機能を育成する必要がありますね。

[143: 127]

>>140

>懇親が目的でなく、懇親を通じて防犯や災害対応を高めるのが目的だから管理費から
>拠出しているのです。ゴルフや釣りは趣味・嗜好です。共有性が低すぎます。
>子供や老人は人生のステージとしてだれでも通る道であり、共有度、共感度が高い
>からこそ、自治会などでも同様の組織があるのです

子供や老人は人生のステージとしてだれでも通る道だから共有度、共感度が高い？？？

ゴルフや釣りといった趣味を通じて「懇親を深め、防犯や災害対応を高める」ってロジックが
成立しないのに子供会や老人会だと成り立つってどういうこと？だいたい、住民の子供を集めても、老人を集めても、防犯や災害対策になるとは思えません。
具体性にかけた詭弁としか読み取れず、組合員から預かっている大事な管理費を垂れ流している
ように見えます。

うちのマンションなら、総会でそんな突っ込みが複数でると思いますね。

子供会は、子供がいる住民が中心になって、老人会は元気な老人が中心になって、勝手に
立ち上げて、当事者から会費募ってくれって話ですよ。
なんで組合が金をださなきゃいけないのかわからん。

>>141

かなり面倒になってきたけど、まずは
・住民と区分所有者（組合員）の違い
・管理組合と自治会の違い　　　　を理解してよ。

極端な例でいえば、マンション１棟を丸ごと所有しているオーナーが、自分のマンションの
価値（この場合、賃料や空室をなくす）ために、防犯・防災が大事だと考えたとする。
その場合、まずは、防犯カメラの増設とか、エンランスの防犯強化とか、そちらから先に
着手するハズ。住民（賃貸人）を束ねる（コミュニティを作る）方に支出は普通はしない。

分譲マンションの場合は、棟のオーナーは管理組合と置き換えてみればよいと思うよ。

本来、別組織のものを「面倒だからゴチャっとしちゃえ」が140の理論。
「防犯・防災のため」って大義名分で、オーナーから集めた金を、一部の住民（例：老人・子供）
に還元しちゃえっていってるわけだよ。

ちなみに、違法といっているのは「自治会への加入」は強制できないのに
「組合総会で承認されれば強制加入・自治会費強制徴収できる」と言い張る方がいらしゃるので
それは不当だ（類似する判例もある）と言ってるのだけど理解できる？

[144: マンコミュファンさん]

143

＞だいたい、住民の子供を集めても、老人を集めても、防犯や災害対策になるとは思えません。

他人の文章をきちんと理解すべし。同じことの繰返しで議論にならん。

＞防犯カメラの増設とか、エンランスの防犯強化とか、そちらから先に
＞着手するハズ。住民（賃貸人）を束ねる（コミュニティを作る）方に支出は普通はしない。

防犯カメラやオートロックもいいだろう。ただしその限界も昨今では衆知のところ。それらハードに加えて最終的には皆で目を配りあうという防犯意識の醸成が不可欠なのは常識。

[145: 元組合理事]

私自身の経験からは一定規模以上のマンションにおいて、町会（自治会では無いのですが）は
不必要という結論に至りました。
ご指摘の自治会とは地方自治に参画する通常の町会として発言を致します。
私がおりましたマンションでの事案をご説明いたします。
１．規模として４００件以上のもので築２５年を経過しております。
２．建設当時より近隣町会への根回しがうまくいかず、金銭にて諸問題を解決し、独自に自治会（町会と言いますが）を竣工時より設置しておりました。
３．デベと管理会社が密約をして管理組合の組織作りに出遅れてしまいました。
（後にデベは倒産、管理会社は水道差益を全額ちょろまかして２０年を経て変更）
４．当然住民の意識としては、町会が当初より有り、町会長の指示のもと管理会社が
管理行為を行っていたとんでもないものになってしまいました。
５．管理組合結成後も、住民（区分所有者が７０％賃借人が２５％）は町会（自治会）と管理組合の
区別がつきませんでした。

このような状況より現在において、組合員の世代交代が発生し本来見過ごされておりました問題点が
判明いたしました。
１．自治会長個人には無かったのですが、管理組合が発注する全ての事業受託者より盆踊りや年末防犯への寄付行為が、受託金額に応じて発生しておりました。
（最大金額では２００万を超える現物支給）
２．途中転居者から返還請求があった場合、自治会費の変換のみならず管理費・積立金まで返還が
なされておりました。
３．自治会構成員は毎年年度末に、役所に届出が義務付けられており、それにより子供会の新聞改修や老人会への助成金がなされるのですが、区分所有者と賃借人にも自治会費を徴収しているにも関わらず、実際は住戸数の８０％しか会計上の報告がなされていないのが判明いたしました。
４．マンション内（敷地・建物全てですが）での防犯施設や該当については、たとえ単独自治会で会っても、公的なものは一切補助がなされません。
（法的には公共物では無く、管理組合の共有資産ですから当たり前ですが）
５．毎年一度は自治会として日帰り旅行を実施していますが、特定少数の参加者のために大多数の
自治会費が転用されている事に成、参加したくても出来ない高齢者より苦情が有りましたが一切審議がなされないまま、放置されております。

結果として現在は、近隣町会並びに各公共施設への寄付金集金組織でしか無いものとなりました。

又組合運営上、実際に動ける人員が限られており、自治会と管理組合とで取り合いが発生しておりますが、本来管理組合は区分所有者のみの組織で意見の対立で有る意味形成されているものですが、自治会では、区分所有者以外でも形成ができ、なれ合い主義の合意によるものが主体になります。
ここで先の人員の取り合いが始まり、組合と自治会の役員以外が兼任、理事会と自治会が合同で
毎月会議を開催するのが現状です。

法的には本来別物ですので、管理会社に管理費・積立金を徴収依頼する場合、よく自治会費も同一に徴収するのですが、管理会社を変更したときに判明いたしましたが、本来管理会社は管理組合との管理委託契約ですので、自治会費を徴収する法的根拠が無く、管理組合に対して自治会が徴収を白井する契約書を締結して、管理委託契約の附帯条件として徴収を行っておりますが、この場合自治会費のみの賃借人がいた場合、口座引落費用を考えた場合、組合が実質的に負担をしていることになります。
又、未収金が発生しても管理費・積立金は法的に根拠が有りますが、自治会費は根拠がないので
組合として未収金に含められるのか、この点は現在迄未解決のままとなっております。
最後に防災についてですが、災害救助者名簿（防災弱者名簿）についてふれておきます。
阪神淡路大震災以後防災弱者名簿が取りざたされておりますが、行政が条例に基づき実施している地域以外の大半に於いては、町内会の班単位（向こう三軒両隣と隣組）位の小組織が一般的ですがマンションに於いてはそう簡単には生きません。
私どもでも緊急連絡通信簿として作成しておりますが、書面は管理組合理事長が発行し、厳封の上
管理を実施しており、被災時には組合役員複数の立ち会いの下開封し、諸官庁への報告に利用するとしており、たとえ自治会長といえども閲覧することは出来ないようになっております。
　そんなものなかなか被災しないよとお考えかもしれませんが私どもの規模になりますと２年に１度は孤独死（独居老人だけでは有りません）が有り、今後高齢化を考慮して運用しております。
管理組合ですと法的に組合理事への守秘義務が規定されておりますが、自治会には守秘義務は法的になく（国勢調査は別法で規定されてます）強制権も有りません。

以上の経過を考慮すれば、自治会をマンションないで立ち上げる必要性は無いとかんがえました。
只現在自治会に入られておられ、且つ電波障害を発生している建物を管理する組合の方は２０１１年度の地デジ変更で再度近隣自治会と対策費用の対決が有りますから、それが終わるまではそらぬ顔でお付き合いをされていた方が無難ですよ。

[146: 37]

「懇親を通じて防犯や災害対応を高めるのが目的」が、どうして老人や子供を集めると
達成できるか？ってきいてるんだけど。それと「共有度、共感度」って何？そんな
抽象的な言葉で誤魔化されても...議論にならんよ（笑）

目的はあくまでも
【防犯や防災に対する住民の意識が高い＝マンションとしての価値向上】ってことでしょう？

子供同士や老人同士が仲良くなっても、それは一部のセグメントだけの話。
そんな部分的なセグメントに支援するなら、もっとデカイ塊になるであろう趣味の
住民サークルを支援した方がよっぽど費用対効果があるかもしれない。
そう言ってるとキリがないので、住民全体に参加資格がある何かに組合として予算割く
って話になら、まだ話が判らないでもないけど...

とはいえ、本来は、消防団とか住民自治会を「設立させる」協力を組合としてはすべきであり
それをせずに、組合でそれを担おうっていうのが違和感あるんだようね。

まぁ「自治会も組合もごっちゃごちゃで可」って組合員が皆思っているようですから
致し方ないですかね。うちのマンションでは費用対効果・役割分担を求められるので、
その「ごちゃっ」とした馴れ合いにはなじまないな〜(^^ゞ

[147: 127]

↑は37でなく127ですた(^^ゞ

[148: 匿名さん]

＞目的はあくまでも【防犯や防災に対する住民の意識が高い＝マンションとしての価値向上】ってことでしょう？

管理組合の規約で定められるのは、建物、敷地、付属施設の管理か使用のいずれかに該当する事項に限られる（区分所有法３０条）。

[149: マンコミュファンさん]

＞子供同士や老人同士が仲良くなっても、

子供どうし？親が参加するし、それ以外の大人も参加できる形（住民フェスのような。小規模なら理事や他住民がボランティアで参加。実際そうしています。）で子供をとりまく層が徐々に増えるでしょう。老人会にしても元気な年配者もいれば、壮健層も手伝い参加できる（実際しています）。要は目的が明確ならそのようにできます。一度書いたことを繰り返させるのはこの程度にしてくださいね。

なお、以下に同意です。

http://www.mankan.or.jp/faq/3_11.htm

３　コミュニティ形成を重視する考え方に移行

　従来は、自治会活動費用等は自治会会計で区分して処理すべきであるとされており、「管理組合が町内会との渉外業務に要する費用を除き、それ以外の費用は自治会費として別途徴収して、それで支払うべきです。
　たとえば、お祭りやレクリエーションの実施経費など自治会活動に固有な費用が必要な場合には、別途徴収する自治会費で支払うべきです。そして、自治会費の会計処理は、管理費等の管理組合会計とは区分された別の会計で処理すべきです。」と説明していた。
　新標準管理規約では管理組合の業務として、地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成（単棟型第32条15号等）を規定し、管理費の使い方の中でも地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する費用（単棟型第27条10号）を規定した。
　詳細は第27条関係コメント②で、

　第27条関係
②　コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円滑な実施などに資するも　のであり、マンションの適正管理を主体的に実施する管理組合にとって、必要な業務である。
　管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも配慮した管理組合活動である。
　他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

　と説明されている。

[150: 匿名さん]

自治会、町内会費の取り扱い方
各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理していくための費用である管理費等とは別のものである。

[151: 入居済み住民さん]

昔の隣組です。隣組は終戦と同時に無くなりました。現在のｍｓの自治会、町会は地方自治法第260条の2、２項１号に任意加入と成っております。管理組合で町内会（自治会）の一括加入や寄付も認められません。町内会のボス　用途不明の交際費などどんぶり感情には付いていけません。やつと管理費から（約７０万円）の町会費、寄付の出費を止めました。皆さんの管理組合は管理費から出ていませんか？

[152: 新米理事]

マンション全員での自治会への加入を勧められています。

総会に加入するかどうか提案をしたほうがいいんじゃないかという意見がでている
うちに、その自治会主催のバザー・フリーマーケットが開催されました。あまりの
貧弱さにびっくり。他には、地域の運動会なんてものがあるみたいです。もう、
そんなもの見る必要も感じなくなりました。

自治会への加入は任意になっているようですが、全く何もしなくて良いんでし
たっけ?　もちろん、戸別の参加を妨げようなんて気持ちは全くないです。
あんなものでも好きな人は好きなのかもしれないと思います。秋になれば、
お祭りもあるでしょうし、小さな子供のいる人には、そこだけは有効なのか
もしれないと思っています。

個人的には、参加の意義を全く感じられないでいます。自治体も出費を抑えたい
ような雰囲気ですね。自治体からは自治会に援助金がでているそうです。

[153: 新米理事]

ついでに書けば、今有志に頼んで、住民用のホームページ作ってもらっています。
そんなものが本当に必要なのかどうか疑問に思えてきました。

マンコミの匿名掲示板で間に合っているようにも思えます。

[154: 匿名さん]

>住民用のホームページ作ってもらっています。

うちのＭＳでもありました。
ＰＣに強い人が立ち上げに積極的で、ボランティアで立ち上げるとと云うので
理事会でも黙認したのですが
後に、運営管理費が欲しいみたいな事を言い出して・・・

[155: 新米理事]

>後に、運営管理費が欲しいみたいな事を言い出して・・・

それは必ずしもその人が悪いとは言い切れない。

不安なのは、プロではないので、様々な要望が来た時に、それに応えられるか
どうか、それがあまりに負担になった時にどうなるかです。IDの管理なんかも
ちょっと大変そうです。まあ、パワーのありそうな人だし、複数での運営なの
で、大丈夫じゃないかなとは思っています。

管理会社が紹介してきたものは、あまりに陳腐で、デザインの変更も
一切できず、その割に高価なので、やめることになりました。

私が心配なのは、せっかく有志の人がやってくれているのに、実は需要は
なかったということなんですが・・・。ちょっと前にも書きましたが、
目玉のフリーマーケットとかバザーがあの程度なら、街の中古ショップの
ほうがはるかにいいと思いました。自治会費も決して安いとは言えないし。
月割りだと安く見えますが・・・。

[156: 匿名さん]

＞理事会でも黙認したのですが、後に、運営管理費が欲しいみたいな事を言い出して・・・

理事会で黙認ということはあくまでその人の自主的な提供なんだろう?　理事会とし
てはホームページなんて必要ないという判断だったが・・・。

それで金を要求するとはひどいもんだな・・・・。元々必要ないものなんだったら、
やめればいいだけの話。理事会としての対応は簡単だろう。

[157: 154]

>>156

勿論、１円たりとも支出しませんでしたよ

[158: 匿名さん]

それで、そのホームページはどうなったの?

廃止?　廃止しても、住民からはクレーム付かず?

やっぱりそんなものかな・・・

ホームページ活用しているマンションもあるようだけどね。そういうところは、
住民のいろんな運動は活発。500戸未満のマンションじゃ無理かな・・・。

別にうらやましいと思っているわけではない。大きいマンションは、ホーム
ページでも活用しないと、なかなか意志の疎通がやりにくいだろうと思うだけ。

[159: 匿名さん]

おーい、157 返事してくれ。

そのホームページはどうなったの？　

よくわからんが、使われていないホームページなら、金なんか要求してこないだろう。
もしコミュニティに役にたっているなら、金を要求されたからって、ばっさり切り捨て
ていいとも思えない。


普通、アマチュアは金を要求しないから、たぶん、引き受けた時は、アマチュアだった
のが、いろいろやっているうちに仕事としてやるようになった、ということかなと思う。
この世界はできる人が意外に少ないから、アマチュア出身でプロになる人は、
少なくない。

[160: 匿名さん]

いるんだよね。無料というのは意外に高いもんだ、ということに気が付かない奴。

無料だと文句を言いにくい、やめられても引き留めようがない。無料で組まれたシステム
というのは意外に危険。

ただ、有料でも、勝手にやめたり、要望だしても無視とかする企業があるから、
アマチュアだから駄目ということはないと思うが・・・。商用だったら、
損害賠償は請求できるとは思うが、実際には、そんなの面倒くさくってやってられない。

アマチュアが気持ちよく趣味でやってくれるなら、その人達に頼むが一番いいと思う。

[161: 匿名さん]

なんだ??　157の話って、どうなってんだろ?

希望的観測?　監事の独断?

[162: 154]

>>158

ＨＰは続けているみたいです。
組合員の趣味の域と言う事です。

[163: 匿名さん]

なるほど、コメントありがとう。

アマチュアに業務として頼むことはできないだろうし、多くは望めない。
やっているほうも、表示の変更くらいならやれるが、機能の変更とな
るとかなり大変だ。やっているうちに、プロの領域に達してしまい、
それなら費用を要求したいという話になるのかもしれない。私の知る
限り、この分野はセミプロ(良い意味でいっているのではなく、悪い
意味)みたいな人が少なくない。評価方法もないから無理もないが。
プロでもひどいのがいるからね。

最初に話を戻して、自治会は結局なくてもいい、ということで
いいのだろうか?　法律・形式上必要ないのであれば、もう存在
価値はないと思っている。

[164: 匿名さん]

＞最初に話を戻して、自治会は結局なくてもいい、ということでいいのだろうか?　法律・形式上必要ないのであれば、もう存在
価値はないと思っている。

勿論、仰るとおりです。管理組合は法律上、そのマンションに居住の有無に関係なく、区分所有者の団体的拘束力から逃れられないものです。そしてその同居者には規約、法律を守らせる義務があります。
一方、自治会は、その地域に住んでいる人であれば、希望者は誰でも入会出来ますが、入会させる拘束力の伴う法律はありません。
直接関係はありませんが、最近の市町村合併で、自治会、町会は崩壊し始めました。地方自治体によってはそれらの会の会長を地方自治体の出先機関として利用して、何らかの手当を出していた所と純然たる自治会活動していた所が合併すれば、同一性が保たれなくなり出先機関であった地域の名士（？）はメリットなしとして手を引くこととなり、結果として地域性が保たれなくなったと言うことです。

[165: 匿名さん]

わたしは、バザーやフリーマーケットを見にいってがっかりしたのですが、随一、
お祭りもなくなってしまうと、子供がかわいそうな気もしています。

お祭りだけのために、自治会があるんじゃないだろうという意見はあると思いますが、
実質的にはお祭りだけが価値がありそうです。しかも、お祭りは確かに、地域のイベント
として有効に見えます。

そういうものがなくなった場合、ただ黙々と、他人には関与せず、ということで
暮らしていくのだろうと思いますが、ちょっと寂しい。まあ、感傷にすぎない
かもしれません。

[166: 匿名さん]

>>152さんの話は、ＭＳ独自の町内会ではなく、近隣の自治会への加入の話ですよね。

マンション全員での加入というのは意味合いにもよりますが、自治会が任意団体で
あることから、ＭＳの区分所有者・居住者に強制させる総会決議はできません。
自治会への戸別参加については、管理組合が可否を問うことではなく居住者等の判断に委ねられます。

自治会の予算、活動内容は同じ地域でも自治会により様々ですよ。

[167: 匿名さん]

＞No.152 by 新米理事　2009/04/15(水) 10:59
＞マンション全員での自治会への加入を勧められています。

管理組合として全員を代表しての話し合いをする資格も権限もありません。
薦められた相手に対しては、自治会と管理組合とは全く関係のない人員構成であり、居住の有無に関係ない区分所有者の共有財産の管理団体であるこよを説明して、自治会への加入勧誘は自治会の責任と費用で行うべきであることを説明して断ることが必要です。

[168: 匿名さん]

そうです。

ただ、近隣の自治会にも参加しない場合、それに変わるものが必要なのかどうか
疑問に思ったのです。

たとえば、災害の時には、自治会単位で、食料などが自治体から供給されるようですが、
そういう場合は、どうなるんでしょうか。

確かにおっしゃるとおり、マンション単位で強制加入は法律上はできないとされている
のですが、実際にはかなりあるんですよ。だから、このスレ主のように、どうやったら
マンション単位の自治会加入から抜けられるだろうか、というような質問もでてくる
のです。

[169: 匿名さん]

＞たとえば、災害の時には、自治会単位で、食料などが自治体から供給されるようですが、そういう場合は、どうなるんでしょうか。

市県民税を払っていて差別が出来ると思う。治外法権の集合住宅ではないのですよ。

[170: 匿名さん]

>>168

自治体に聞くのが一番だと思いますよ。
自治体からの補助金等の交付については、各自治体が交付要綱を定めているはずです。
ネットで町内会等の設立のための書式を公開しているところもあるので、
調べてみるとよいと思います。
自治会（町内会）ですが、基本的に区域（同じ地域で複数の町内会は不可等）と
加入者（世帯単位）が構成単位ですので、マンション単位である必要はないという
回答は得られると思います。既存の自治会への加入であれば、区域の変更と
新加入者の追加だけですよ。

実際の災害時はどうなるかはありますが、災害用の備蓄に関しては、町内会単位と
している自治体がほとんどだと思いますので、仕方がない面はあります。

[171: 匿名さん]

＞実際の災害時はどうなるかはありますが、災害用の備蓄に関しては、町内会単位としている自治体がほとんどだと思いますので、仕方がない面はあります。

ウソは書かないこと。町内会単位などではりません。

[172: 匿名さん]

東京都国立市の場合
食料・水

　自宅が倒壊するなどして、各家庭で食料を確保できないかたを想定し、市では2日分の食料（約14万食）と水（約9万2千リットル）を備蓄しています。しかし、市で備蓄できる食料等の数には限界がありますので、各家庭で3日分の食料を日頃から準備するようお願いします。

[173: 匿名さん]

東京都文京区の場合
食糧・日常生活用品などの備蓄

区はクラッカー、アルファー米(乾燥させたご飯)、シチュー・おかゆ(乳児・病弱者)をはじめ、毛布、タオル、紙オムツなど日常生活用品を備蓄しています。
家庭でも、家族の人数分の3日分を備蓄してください。
事業所では、従業員用として3日分の備蓄をお願いします。
区では備蓄倉庫の公開をしています。どのようなものが備蓄されているか実際に見学することができます。備蓄倉庫は、各避難所(区立小・中学校)32か所の他、スポーツセンター等7か所にあります。
備蓄倉庫の見学については、防災課までお問い合わせください。

[174: 匿名さん]

自治会に入らない人ってまあ、マンションならばゴミ置き場は使わないでしょうけど、
自治会で清掃活動をしている道を通り、子供がいる人は自治会が清掃活動をしている
公園で遊ばせたり、夏祭りに連れて行ったり、集団登校や横断歩道での誘導を受けたりして
生活しているのでしょうか？

法律的には加入しなくて良いのは分かっていますが、マンション周辺の住環境の
維持・充実の為の活動にすら参加しないのはどうなのでしょうか。
おいしいとこ取りしているだけの気がします。

[175: 匿名さん]

>自治会で清掃活動をしている道を通り、

ＭＳのごみ置き場は、管理人が清掃していますから、戸建ての家庭が汚しているんですよね？

>子供がいる人は自治会が清掃活動をしている公園で遊ばせたり、

子供を公園では遊ばせません。

>夏祭りに連れて行ったり、

しょぼい祭りは行きません。

>集団登校や

これって町内会が組織していたのですか？

>横断歩道での誘導を受けたり

いりません。何のためにいるのかわからない。

ということで、「おいしいとこ」と思っているのは町内会擁護派だけです。

[176: 匿名さん]

大阪市では万一に備え、区役所などに日頃から食糧や飲料水及び生活関連品等の備蓄を行っています。

○食糧、飲料水の備蓄
品目 目標 19年度末
アルファ米 480,000食 400,000食
乾パン 240,000食 200,000食
水缶詰(※) 204万本 180万本
粉ミルク 1,360缶 1,200缶
○生活関連品等の備蓄(主なもの)
品目 目標 19年度末
毛布 300,000枚 300,000枚
日用品セット 120,000セット 120,000セット
防水シート 120,000枚 120,000枚
　　　　　　　　　　　　など
　※上記の備蓄品目、備蓄目標数量は避難想定数34万人の1日目に必要とする量。
　

　○家庭でも普段から必要最低限の物資は備蓄しましょう。

[177: 匿名さん]

＞法律的には加入しなくて良いのは分かっていますが、マンション周辺の住環境の維持・充実の為の活動にすら参加しないのはどうなのでしょうか。おいしいとこ取りしているだけの気がします。

趣味は他人に迷惑を掛けなければ自由です。
市役所の下請けをやれない人、やりたくない人の自由もあるんだぜ。
ボランティアとかでおいしいとこを利用して、住環境の維持とは恐れ入ります。

[178: 匿名さん]

＞自治会に入らない人ってまあ、マンションならばゴミ置き場は使わないでしょうけど、

あれー、ゴミ置き場のマンションもあるんだー、それは無責任だ。それを自治会でー。
ゴミ置き場を作れば、やはり自治会は不要だね。

[179: 170]

>>172、>>173、>>176
各自治体が何をどれだけ備蓄しているかは聞いてないんですけど。
自治体は災害対応のための共助組織として、自主防災組織の設立を支援しているんですよ。

文京区の例を挙げるなら↓とかね。
Ｑ
区民防災組織の結成を義務づけていますが、それに対して、届け出義務は生じているのでしょうか。であれば、どこにどのような形で届けるのでしょうか。
大地震発生時、公助の活動はほとんど不可能、家族を含めて自助は当然なされるでしょうが、共助のために必須の「区民防災組織」は現実には無いのではないでしょうか。調査してはどうでしょうか。
Ａ
区では、すべての町会・自治会単位で、既に区民防災組織が結成されています。第9はそのことを確認していますが、活動が活発でなく、区民防災組織がないと考えている組織もあり、今後、一層組織の活動促進を図っていきたいと思います。

東京日野市なんかだと
　市では、自治会を母体とした自主防災組織（おおむね100世帯が目安）の結成をお願いしております。
　市では自治会等が災害発生時の救出・避難行動と避難所生活を想定した自主防災組織を結成した場合、防災資機材等を貸与しています。 貸与するものは防災資機材倉庫、ヘルメット、腕章、担架、 かまどセット、ポリタンク、メガホン、バール、のこぎり、ボルトカッター、ロープ、強力ライトほかです。

で、自主防災組織の任務の中に「非常食等の受領・配分　避難所での炊き出し」が入っているわけ。

比較的マンションとか帰宅困難者対策に積極的な千代田区でも
http://www.bousai.city.chiyoda.lg.jp/disaster/info_010310.html
町会の推薦がないと、備蓄キャビネットの配布は受けられなかったりするのよ。


別に自治会推進派ではないのだけど、現実として自治体から防災の補助を受けようとすると
自治会加入が必要になるケースが多いってこと。国立なんかはマンションの管理組合を自主防災組織に
するかの検討はしているみたいだけどね。

[180: 匿名さん]

>>175

>>自治会で清掃活動をしている道を通り、
>
>ＭＳのごみ置き場は、管理人が清掃していますから、戸建ての家庭が汚しているんですよね？

ゴミ置き場じゃなくて道（道路）の話をしているように私には読めますが・・・。


まあ、>>178みたいに

>＞自治会に入らない人ってまあ、マンションならばゴミ置き場は使わないでしょうけど、
>
>あれー、ゴミ置き場のマンションもあるんだー、それは無責任だ。それを自治会でー。
>ゴミ置き場を作れば、やはり自治会は不要だね。

「ゴミ置き場は使わないでしょうけど」って書いてあるのにゴミ置き場のマンションもある
んだーなんて意味不明な事を書くような人たちが自治会に加入せずにその活動にも参加しない
んでしょうね。
誰の世話にもならないし世話もしないって人たちがわずかな会費すら惜しんで加入しない人種
なのでしょう。

[181: 匿名さん]

ここはマンション単位で自治会を組織した時のメリット・デメリットについての
スレですよね？

ここ最近のレスを見ると自治会自体不要だって書き込みが目立ちます。不要論を
唱えている方々は自分のマンションで自治会が出来ても加入拒否はもちろん、活動
に協力もしないのですか？

[182: 匿名さん]

>>175
レスを読む限り子供がいるようだが、自治会の可否以前にこんな書き方のレスを
するような人が親だから今の子供はひどいんだろうなって思ってしまった・・・。

[183: 匿名さん]

＞マンションで自治会が出来ても加入拒否はもちろん、活動に協力もしないのですか？

任意団体に加入する義務無し。管理組合は法律で拘束されるから仕方なし。

[184: 匿名さん]

>>183

>管理組合は法律で拘束されるから仕方なし。

こんな人は立候補どころか輪番制でも役員をやらなさそうだ。

[185: 匿名さん]

＞こんな人は立候補どころか輪番制でも役員をやらなさそうだ。

とんでもないです。法律、規約には忠実で、総会を、理事会を絶えずリードしています。
一旦、法律、規約、趣旨、目的に反する問題は徹底的に排除しております。

[186: 匿名さん]

>>185
管理規約はもちろん、法律も最低限の決め事です。
それにさえ従っていれば良いという考え方はホリエモンなどと同類です。

[187: 匿名さん]

１８５みたいな利己主義というか、社会の体制になじまない理屈っぽい人種は扱いにくいし会社やマンションでも嫌われているんだろうな。勿論そんなことを気にするような性格じゃないだろうけどね。

[188: 匿名さん]

＞それにさえ従っていれば良いという考え方はホリエモンなどと同類です。

認識不足ですね。逸脱した結果です。

[189: 匿名さん]

>>187

>勿論そんなことを気にするような性格じゃないだろうけどね。

妙に納得してしまいました。
法律で決まっていないマナーの範疇に入る事柄が悪化していますよね。
日本人はマナーが良いのが美点のひとつだったと思うのですが・・・。

[190: 匿名さん]

>>188
逸脱したのは一部の内容であって全体的には法律ギリギリのものの方が
多かったですよ。

[191: 匿名さん]

＞１８５みたいな利己主義というか、社会の体制になじまない理屈っぽい人種は扱いにくいし会社やマンションでも嫌われているんだろうな。勿論そんなことを気にするような性格じゃないだろうけどね。

管理組合に何を求めるのですか。
単なる共有財産管理団体以外の何物でもないでしょう。目的がはっきりしています。
人と金が集まればそれに便乗して、別のことを画策することの方が余程利己主義でしょう。

[192: 匿名さん]

近所づきあいとか、人とのふれあい大事じゃないですか。そういうものに無関心というか、我関せずの姿勢が
利己主義というんですよ。
そういう人間は、マンションまわりの清掃行事や祭り等には参加されないでしょう。しかし、その恩恵にはあずかる人なんです。
管理組合に何を求めるのかというその発想自体がもう自分中心主義のものの考え方ですね。

[193: 匿名さん]

>>192
全く同感です。
自治会に集まるお金ってたかがしれていますよ。支払った対価以上の
ものを求める人が最近多いような気がします。
こういう人はマンション近辺の清掃活動なんてボランティア行為は絶対に
やらないでしょうね。

[194: 大規模マンション元理事]

>そういう人間は、マンションまわりの清掃行事や祭り等には参加されないでしょう。

なんか「ボランティア、互助・協調、コミュニケーション」とか精神論を説いてどうしようと？
このスレは「マンション独自の自治会を作るべきか、どうか？」が主題でしょう？
「近隣の自治会に、はいるべきかどうか」は論じてないハズ...

個人的には、マンション内で自然発生が望ましいと思うよ＞自治会

[195: 匿名さん]

＞近所づきあいとか、人とのふれあい大事じゃないですか。そういうものに無関心というか、我関せずの姿勢が利己主義というんですよ。
それと管理組合をどうして無視日浸けるのでしょうか。他の手段がいくらでもあるはずです。
＞そういう人間は、マンションまわりの清掃行事や祭り等には参加されないでしょう。しかし、その恩恵にはあずかる人なんです。
清掃はマンション業者や市役所の仕事です。
お祭りは信心や好みの問題なのでやりたい人達が盛大にやればよい。
これらと管理組合の業務を結びつけること自体が間違いであると言うことが理解できないのでしょうね。
＞管理組合に何を求めるのかというその発想自体がもう自分中心主義のものの考え方ですね。
当然、共有財産の維持管理を求めることに尽きましょう。これに便乗して何かを画策することのほうが自分中心主義です。

[196: 匿名さん]

＞自治会に集まるお金ってたかがしれていますよ。支払った対価以上のものを求める人が最近多いような気がします。
自治会はやりたい人達がやるのが原則で、人に強制すべきでないことの自覚が足りないようです。
＞こういう人はマンション近辺の清掃活動なんてボランティア行為は絶対にやらないでしょうね。
マンションの清掃は業者、その周辺は市役所の業務となっております。趣味で清掃活動することは立派なことですが、他人に押しつけたら、趣味を逸脱することになります。

[197: 匿名さん]

＞＞194

　管理組合と自治会とはどう違うのでしょうか？

http://www.mankan.or.jp/html/faq/02_23.html

[198: 匿名さん]

>その周辺は市役所の業務となっております。

自分の家の目の前にゴミがあっても片付けないタイプ？

>支払った対価以上のものを求める人が最近多いような気がします。

と言われても仕方ないね！

[199: 匿名さん]

近所づきあいはしたくない、市民あげての清掃の日は関係ない。祭りも関係ない。しかし子供は祭りに参加　　　　して喜んでいる。マンション内の草取りやゴミ広いできれいになるのはＯＫ。子供のクラブ活動やレクレーション
に参加するのは勿論ＯＫ。地域のコミュニティをよくする為の自治会のいろんな行事は人まかせ、自分は関係ない。
だったら月わずかの金ぐらいだしなさい。そういった善意でやっておられる方に対し、なにかと難癖つけて
文句をいう。だから理屈っぽい、嫌われ者なんですよ。
自治会はマンション独自であれ、地域とのものであれ必要ですよ。なんにもなくなれば、殺伐として寂しいじゃ
ないですか。

[200: 匿名さん]

＞近所づきあいはしたくない、
これと管理組合の区別が理解出来ていない。
＞市民あげての清掃の日は関係ない。
そんな制度が当方にはありません。
＞祭りも関係ない。しかし子供は祭りに参加して喜んでいる。
お祭り大好きです。氏子にも入っていますが、人には勧めません。
＞マンション内の草取りやゴミ広いできれいになるのはＯＫ。
管理会社手配の業者の仕事ですって言った筈です。
＞子供のクラブ活動やレクレーションに参加するのは勿論ＯＫ。
管理組合とは無関係が理解出来ていない。
＞地域のコミュニティをよくする為の自治会のいろんな行事は人まかせ、自分は関係ない。
まだ自治会と管理組合を混同している悲しい性の結果ですね。
＞だったら月わずかの金ぐらいだしなさい。そういった善意でやっておられる方に対し、なにかと難癖つけて文句をいう。だから理屈っぽい、嫌われ者なんですよ。
春、秋のお祭りには、小額の寄付はしておりますが、善意で自治会？をやっているとは、任意団体の意味が理解出来ていない。
＞自治会はマンション独自であれ、地域とのものであれ必要ですよ。なんにもなくなれば、殺伐として寂しいじゃないですか。
自治会がなければ、なんいもないのは貴方の無趣味のなせる業、当方は写真の会、水彩同好会、手品研鑽会など趣味のサークルがありますが、管理組合、自治会とは全く無関係で有意義な時間を過ごしております。
自治会がなければ殺伐として寂しいとはお気の毒ですね。

[201: 194]

>>197

何が言いたいのかさっぱりわかりません(^^ゞ

[202: 194]

199って地方とか下町の方なんでしょう？

都心暮らししていると、本当に近隣の自治会って何やってるのか見えません。
（別にマンションの周りは、毎日マンションの清掃員が高範囲に清掃中）
強いていうと、他の方おっしゃる通り「お祭り」位です。

私の住んでいる地域の自治会はちゃっかりしてるので、事前に加入者宅に
タスキを配っておいて、子供神輿（山車も）に参加しても、タスキして
いなければ何もくれない仕組みになっているみたいですよ。
だから、加入していなければ恩恵ゼロってことで、それはそれで
良い仕組みだと思うけど...

[203: 匿名さん]

管理組合じゃなく自治会のことをいっているんだけど。制度があるなしは関係なく、一般論をいっているのです。
あなたの所に自治会はあるの。もしあればどんなことをやってるの。祭りに寄付するのと自治会費とは別もの。
当方のマンションでは自治会がスポーツ・子供会・老人会・祭り・自治体での清掃参加等をやってるんだけど。
趣味のサークルや無料習い事（習字・パッチワーク・絵画）もやってるよ。
それにプールとゴルフの打ちっ放しがあるのでその管理（共用部分としての管理は組合）、役割分担や子供達が
プールで泳ぐ時の監視の当番とか。
自治会費は１戸月５００円。自治会の役員は、立候補と輪番制。マンションの規模は約４２０戸。
あなたみたいな方は、消防訓練にも参加されないのでしょうね。これは組合行事ですが。念をおしておかないと
揚げ足とるのが得意なようですので。
組合員の総意が自治会の存在に賛成ならそれに従うのが普通の人間です。それを屁理屈つけて難しく考えることが
変人というのです。

[204: 匿名さん]

>組合員の総意が自治会の存在に賛成ならそれに従うのが普通の人間です。

普通の人なら、自治会への参加が任意で人に強制するべきものではないことが
理解できるよ。

[205: 入居済み住民さん]

>　プールとゴルフの打ちっ放しがある

この選択をした時点で、自分を含めマンション住民が変人であることに気付かないのか？(-_-;)

[206: 匿名さん]

２０４さん、自治会が現状でできているのであれば、それに参加するのが普通でしょう。よっぽどめちゃくちゃな運営がされてるのであれば改善等しなければなりませんが。
２０５は何いってるの。バッカじゃなかろかルンバ？！

[207: 匿名さん]

＞あなたの所に自治会はあるの。もしあればどんなことをやってるの。祭りに寄付するのと自治会費とは別もの。

マンションには当然に常識的に自治会はない。地域の自治会はあり、当初は理事会に勧誘があったが管理組合の趣旨を説明し、入居者への入室勧誘を許可するが自治会費の徴収業務は断った。その結果、賃借世帯、区分所有者世帯の一部は任意に入会している。

[208: 匿名さん]

＞あなたみたいな方は、消防訓練にも参加されないのでしょうね。これは組合行事ですが。念をおしておかないと

管理組合理事長の時は、所轄の消防署から消防自動車１台来てもらい消防訓練をやりましたが、見物、参加はご自由にと周知して脱出方法、期限切れの消化器の使用法などの訓練などやりましたよ。貴方の様に決して強制はしませんでしたよ。

[209: 匿名さん]

＞自治会が現状でできているのであれば、それに参加するのが普通でしょう。

何の為に参加するのですか。自治会とは目的もポリシーもないから遊びか掃除くらい？貧困ですね。
そんなのに参加するのが普通とはあきれます。
任意団体の意味をお考えになったら良いと思います。

[210: 匿名さん]

＞２０４さん、自治会が現状でできているのであれば、それに参加するのが普通でしょう。

だから、既存の自治会に参加するかどうかは個人の判断であって、
参加しない人を普通じゃないなんて考えませんよ。

>>203にある
＞当方のマンションでは自治会がスポーツ・子供会・老人会・祭り・自治体での清掃参加等をやってるんだけど。
＞趣味のサークルや無料習い事（習字・パッチワーク・絵画）もやってるよ。

ウチの近隣だと、マンション内で自治会とは別に、祭りがあり趣味のサークルや習い事をやっている。
もちろん自治会がやることもできるけどね。
さらに、自治会の枠を超えた趣味のサークル、スポーツチーム、自治会とは独立した子供会、老人会、
子供や老人を助けたり、清掃活動を行なうボランティアサークルがあるので、
自治会である必要は全くない。

[211: 匿名さん]

自治会に参加するというのは、なにも全部の活動に参加するのではないですよ。参加は自由ですよ。当たり前でしょう。そんなことに執着する方がおかしいといっているんです。
今ある自治会であれば、参加するのは自由だが会費位は払いなさいといっているのです。それも参加です。
自治会には参加しない、金は払わないしかし、その恩典は受けるでしょう。だから金ぐらい払ったらどうなんですか。こういうと、又、無意味なものには、払う必要なしというんでしょうね。地域の自治会の参加については、参加は自由でもいいけどね。僕のいってるのは、マンション内の自治会のことをいってるんだけどね。

[212: 匿名さん]

＞自治会である必要は全くない。

自治会とは、考えることが得意でない人達が集まれば誰かが何とかしてくれる集団の様ですね。
その内に、田舎でやる様に、借り手のない空き地を提供させ、メンバーから一時金を集め、市から補助金を出させ訳の分からぬ掘っ建て小屋を造り飲み会、カラオケ会をやる迄は勝手でしょうが、後から自治会に入会する人からはこの掘っ建て小屋使用料名目で入会一時金として１０万円出せと言うことになり、ビックリして自治会に入らない、いや入れと揉める類いのことが予想されますよ。

[213: 匿名さん]

自治会をそんなに難しく考える必要なし。
わずかな資金しかなくたいしたことはできないから。

[214: 194]

>それにプールとゴルフの打ちっ放しがあるのでその管理（共用部分としての管理は組合）、
>役割分担や子供達がプールで泳ぐ時の監視の当番とか。

賃貸ならともかく、プールとゴルフレンジ付き分譲マンション！　420戸！
それに伴う管理を踏まえて買ったってことですか？　ネタだとは思うけど
信じ難し...

それなら、スポーツクラブが隣接するマンション買うよ...

>組合員の総意が自治会の存在に賛成ならそれに従うのが普通の人間です。

100回位ここでコメントでてるけど、組合の意思と自治会なんて関係ないのまだわからないの？
自治会設立に、組合の許可なんて必要なし。
区分所有者（組合員）と限らず、そのマンションの住民が、自治会必要だと感じるなら
必要だと思う人が設立して、入りたい人が加入すれば良いだけの話。
自治会に、管理組合および組合員を巻き込むのが変なこと、いい加減気付こうよ(^^ゞ

[215: 匿名さん]

>>196

>マンションの清掃は業者、その周辺は市役所の業務となっております。

市区町村によって清掃業務を自治会に委託してその分補助金を出しているところも
かなりあります。その場合、行政の担当ではなくなります。
清掃活動に参加したくなければ自治会との委託契約を無効にする活動に力を入れて
下さい。

[216: 匿名さん]

>>202
ちゃっかりどころか当たり前。
加入していない子供までどうして何かあげないといけないのか理解に苦しむ。
ちゃっかりって表現を使うところからしていやらしさが出てる。

[217: 匿名さん]

もはやスレ主の望んでいる内容とはかけ離れてきています。
自治会不要派の方はスレ違いですから、別スレを立てるべきです。

マンションが建っている地域の自治会に加入したくないというのは理解できなくは
ありませんが、マンション内の自治会にすら加入したくないという考えは理解できません。
確かに自由参加ですが、同じマンションに住む人同士でより良い住まいにしようという意思は
この人達にはないのでしょう。マンション内自治会がある物件で加入率が低いところは協調性
という面で民度が低そうで避けたいですね。

[218: 匿名さん]

>>198
同感ですね。自分の家の中以外はどうでもいいってタイプでしょう。

[219: 匿名さん]

>同じマンションに住む人同士でより良い住まいにしようという意思はこの人達にはないのでしょう。

いえ、そんなことはないのですが、実際に行われていることを考えると、この程度なら・・・
ということになるのです。昔からやられていることを、必要性を考えもせず、続けている
だけというか・・・。

実際に自治会を運営している人のほうが、むしろ、よりよくしようなどとは考えていない
ようにも思えます。惰性で続けているだけで・・・

[220: マンコミュファンさん]

このところの流れは程度が低すぎるので、もう少しまともな話をしてください。民度を通り越して人間度が低すぎる。あ、そういう掲示板でした？そりゃ申し訳ない。

[221: 匿名さん]

>>219
少なくとも惰性だろうが全く活動していないよりはプラスでしょう。
清掃活動をやればゴミ袋が溜まった分だけ街がキレイになっていますし、
くだらないという夏祭りでも特に小さい子供にとっては楽しみだったりします。

批判だけで何もしていない人はいつまでたっても地域に対する貢献は「ゼロ」です。
むしろ「義務ではない」とか「意味が無い」と批判して活動している人達を傷つけて
しまう分マイナスかもしれません。

自治会の活動が不足ならば批判する人達はそれ以上の活動を別組織でも何でも
いいですからやればいいだけです。話は簡単ですよ。


>>220
同感です。スレが妙に上がって来ているのでのぞいてみれば、なんとまあ凄いレベル
の話のオンパレード・・・。
スレ主さんは地元の自治会では活動に不満なので、マンション内で立ち上げたいという
より良い活動をしたいという前向きな方なのに付いているレスのレベルが低すぎです。

[222: 匿名さん]

匿名だから、変なコメントが混じるのはしょうがない。

面白くないと思えば、読まなければいいだけの話。

この問題は、管理会社は介入してこないから、他の管理組合関係のスレッドよりは
マシに見える。

[223: 匿名さん]

自治会が必要と思う人は、孤独で集団の恩恵を悪用しようと考えている人。
自治会は不必要と思う人は、毎日が充実していて集団の恩恵を必要とは考えてはいない人。

[224: 匿名さん]

>>223
こんな考えの人が同じマンションにいたらイヤだなぁ・・・。
戸建てには間違いなく住めないタイプ。

[225: ご近所さん]

マンション内での自治会の立ち上げは可能です。地域の自治会をやめてそれにかえればいいだけのことですから。
勿論、マンションの住民の了解は得なければいけませんけどね。
私のマンションでは、自治会費も口座引き落としでマンション購入時から全員が自治会に入っています。

[226: ご近所さん]

２２５追加です。
自治会の役員は輪番制で、理事の交替期に一部の者は自治会役員にそれ以外の者が理事になります。理事１８名。自治会役員７名。築１３年のマンションですが、別に不満や問題点はないようです。

[227: 匿名さん]

＞私のマンションでは、自治会費も口座引き落としでマンション購入時から全員が自治会に入っています。

賃借人はいないのでしょうか？
地縁団体（自治会、町内会）の地方自治体の認可は受けておりますか？
この認可には不動産を所有することが必要です。マンションの共有不動産をこの認可に利用するには区分所有全員の同意が必要ですが、それは済んでいますか？

[228: 匿名さん]

>>227
貸主（区分所有者）が同意していれば良いのでは？

[229: ご近所さん]

借主が同意していればＯＫですし、賃借人が自治会の役員になるのもＯＫです。実際賃借人も役員をしています。
当マンションの自治会活動は、活発ですよ。会費は月５００円ですけどね。
うまくいっている自治会を若干問題があったとしても、大目にみてやる位の気持ち大事ですよ。

[230: 匿名さん]

＞貸主（区分所有者）が同意していれば良いのでは？

賃貸借契約にそんなのないよ。賃借り人が自治会加入希望すれば、自治会はそれを拒否できないだけのことです。

[231: 匿名さん]

地方自治体の認可はないようですね。正式な自治会ではないようですな。

[232: 194]

>地方自治体の認可はないようですね。正式な自治会ではないようですな。

自治体の許可が必要なの？　訳わからん...
補助金目当てじゃなければ許可なんて必要ないって(^^ゞ

[233: 匿名さん]

地方自治法２６０条の２

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S22/S22HO067.html#10000000000000000000...


ただ、これを読むと、自治体の認可を受ければ、法人格が取れるというだけで、マンションの場合
にはそんなもの必要ないような気もします。その場合、援助金がもらえるかどうか、といったこと
はわかりませんが・・・

[234: 匿名さん]

まあ、自治会は地域住民の出入り自由の任意団体、管理組合は区分所有者が法律で束縛される強制加入団体。
構成、目的が同じではないのに、敢えて一緒にしようろする所にやましい所がある。

[235: 匿名さん]

任意加入でも地域貢献という面では活動するかは別として加入はしておくべきでしょう。
数百円をケチる方がやましいです。

[236: 匿名さん]

まあ、>>221に反論できないだけでも非加入派はダメでしょう。
自分が住んでいる地域に何の貢献もしてませんからね。

[237: 匿名さん]

＞任意加入でも地域貢献という面では活動するかは別として加入はしておくべきでしょう。数百円をケチる方がやましいです。

地域貢献？数百円？
戦争中、お国のため、撃ちてし止まむ、挙げ句の果て隣組に入ることがで鬼畜米英に戦いを挑む姿勢の現れとの締め付けに似ているね。
所が、現代は思想、良心、信教の自由は憲法の保障するところで、おくべき、やましいなどの次元ではないのですよ。

[238: ご近所さん]

そんなに堅苦しく考えないで認めてやんなさいよ。悪いことしてる訳じやないし。

[239: 194]

>>236

やたら勝ち負けにこだわっているようだけど...(^^ゞ

「会」って名がつき、人の目が集まらないと、目についたゴミも拾えない、挨拶・会話も成立しない
人は不幸だと思うけど...　

既に、都心では自治会なんて過疎化・破綻傾向なの理解してない？
そして、自治会がないからって、その地区がゴミだらけ？　犯罪だらけ？　そんなことはないよ。
住民・自治体は、自治会がないことを前提に、機能している地区もあること受け入れようよね。

[240: 匿名さん]

だから、自治会があるところはそのまま続け、なくてうまくいっている所はそれでいいんです。
又、マンション内で自治会を立ち上げたいと思うなら、それはそれでいいものがあるのでやってみたらいいと思います。マンション内のコミュニケアップには少なからず貢献するでしょうから。

[241: 匿名さん]

>>239

>「会」って名がつき、人の目が集まらないと、目についたゴミも拾えない、
>挨拶・会話も成立しない人は不幸だと思うけど...

ここへのレスを読む限り、非加入派の方々がこれらをやってるとは思えませんが・・・。
清掃は管理会社や行政の仕事だと言ってる人が拾うわけありません。

[242: 匿名さん]

＞清掃は管理会社や行政の仕事だと言ってる人が拾うわけありません。

当然です。住民、いや国民はゴミを放置しないことに努力すべきで、ゴミありきの発想には与しません。

[243: 匿名さん]

＞マンション内で自治会を立ち上げたいと思うなら、それはそれでいいものがあるのでやってみたらいいと思います。

仰るとおり、但し、組合員のみの強制加入団体の管理組合を勘違いして、この組織、資金をあてにする事は許されないことを銘記すべきです。

[244: 匿名さん]

たかだか近所のゴミ集めをするのになんで金が必要なの?

ボランティアで、ゴミ袋を持ち寄って捨てればいいでしょう?
今の日本では、毎月清掃しなくちゃならないほどの道路のゴミなんてないと思うけど。
少なくともうちの近所はものすごくきれい。たばこの自販機もジュースの自販機もほと
んどないのが影響しているのかもしれない。

[245: 匿名さん]

>>242
理想論でしょ。
実際はゴミがあるのが実情。理想だけ語って行動しないのが非加入派なんですかね。

[246: 匿名さん]

>>244
あなたのところの自治会はゴミ拾いしかしてないのですか？
発想が貧弱ですな・・・。
仮にそうでもゴミ袋は有料ですから、ゴミ袋は購入して支給すべきです。
その費用はかかります。

清掃活動をやったことがないからゴミがないなんて思えるのでしょう。
一度やってみるといいです。一見キレイなようでも結構集まります。

[247: 匿名さん]

>実際はゴミがあるのが実情。理想だけ語って行動しないのが非加入派なんですかね。

非加入派って自治会に？　で、自治会のお仕事はゴミ拾いですか？ご苦労様です。

[248: 匿名さん]

町内清掃は自治会の仕事の「ひとつ」ですね。
何でも極論を言う人は大変な理想家なんでしょう。

[249: 匿名さん]

結局、ゴミ拾いや夏祭りなどのくだらない活動しかしてないから自治会入っていない人って
自分が住んでいる地域に対して何かやってるんですか？
それはやらなくていいって書き込みはたくさんありますけど、誰もやってる事は書きません
よね？

これが必要ないって言う人の現実です。

[250: 匿名さん]

自治会も落ちたね、ゴミ拾い会だと。

[251: 匿名さん]

＞あなたのところの自治会はゴミ拾いしかしてないのですか？

運動会なんかもやってますよ。

正直いらねー、という感じ。ゴミ拾いとお祭りだけなら参加したいけど、
強制的な運動会参加はまっぴら・・・

[252: 匿名さん]

＞正直いらねー、という感じ。ゴミ拾いとお祭りだけなら参加したいけど、強制的な運動会参加はまっぴら・・・

良く分かります。自治会、町内会などと古くさい組織は止めて、遊び同好会、運動同好会、社会奉仕同好会などでやることをお勧めします。世の中には悪い奴がいて、一部の人間が、誰しもが参加しやすい自治会、町内会などの名前で、人、金を集めて自分等の思惑通りに人、金をあやつることを画策している。

[253: 194]

>>252

>自治会、町内会などと古くさい組織は止めて、遊び同好会、運動同好会、社会奉仕同好会などでやること
>をお勧めします。

禿同。
必要と感じる方達が、好きに始めればよいと思うよ。
うちのマンションは、既にそういうコミュニティ立ち上がっています。

[254: 匿名さん]

＞自治会も落ちたね、ゴミ拾い会だと。

落ちたんじゃなくて、あがっているんじゃないの?　無理矢理、運動会なんて
やらなくていいよ。田舎ならともかく、都会だったら、うっとうしいだけ。

ゴミ拾いとお祭りだけに的を絞って欲しい。それなら参加する。
そうじゃなければ、お断り。

[255: 匿名さん]

自治会はゴミ拾いや祭りだけではない。地方では市民総清掃の日が２～３ヶ月に一回ある所もあるね。
その日にあわせて、マンション内の清掃や草取りをやっているのだが、勿論自主参加。
マンション内でのクラブ活動、駐輪場の自転車の不法投棄の整理（組合ではなく、当マンションでは自治会役員が半年に１回やってるよ。勿論理事や一般住民の手伝いも要請するけど。勿論自主参加）
子供会、老人会も音頭をとってやってるみたい。
市報の配布もやってる。
習い事の無料講習も定期的にやってるよ。
要は、マンション内自治会はコミュニケを図るための便利な組織なんじゃない。組合でやれないようなことを自治会がやっていく。それでいいじゃない。わずか月５００円の会費なんだし。なにもお金を悪用したり、強制的に参加させたりしなければ。
小生も殆ど参加したことはないけど、不要とは思ってないし、会費も５００円だし、めくじらたてることでもないしね。うまく運営されている自治会はそれでいいじゃないですか。

[256: 匿名さん]

うちのマンションは、月200円でもめにもめている。

一戸あたりにすれば、確かに、たいした費用じゃないが、マンション全体ではかなりの額になる。
意義のあることに使ってもらわないと・・・。お金が余っているからといって、運動会なんて
開催しないでくれ。

[257: 匿名さん]

運動会はやりたくなければ参加しなければいいでしょう。
２００円でもあまるというのは、活動してないからでしょう。それなら１００円にでも値下げしたら。
それとも、運動会の景品にでも使ったらいいんじゃない。揉めるほどのことでもないじゃない。
難しく考え過ぎ。
どこにでも変わった者はいるけどね。又、声の大きい者が邪魔をするとか。
自治会を前向きに考えていくことは全然考えられないのだろうか。ダメダメいうばかりでなく。

[258: 194]

話噛み合ってないね(-_-;)

自治会でも、町内会でも良いけど「参加したい人・加入したい人が自由に参加して自費でやれば
良い」って話なんだけど...「加入していない人間はクズ・ケチ」と言わんばかりの発言は頂けない。

極端にいえば「○○町釣り同好会」に釣りなんか興味なくても強制加入・会費強制徴収ってことでしょう？
「お祭り同好会」「ゴミ拾い同好会」「運動会同好会」「カラオケ同好会」なんだから（笑）

再三「地域によって違うと思うが都心では」って断りいれてるんだけど、田舎の風習を言われても
ピンときません。

[259: 匿名さん]

随分スレから脱線していませんか？

誰か
自治会は何をするべき！
何をする必要がないと
立ち上げてみては？

[260: 匿名さん]

↑自分でやりなさいよ。

[261: 匿名さん]

自治会は形骸化され今やNPOの時代です。

[262: 匿名さん]

すいません。ざっと過去ログ読んでみたのですが、よくわかりませんのでご意見ください。

管理組合と自治会が違うことは理解しているつもりです。組織も違えば、機能も違う。

実は、地域の自治会からマンションごとの入会を勧められて困っています。
話をしたところ、マンション内にも自治会ないんですか?　そんなところ
ありませんよ、と言われました。

自治会について下記のような状況です。

１．自治会はあったほうが良いと思いますが、どうやら、強制参加は法律違反のようです。
　　それがわかったので、理事会は動きが取れなくなりました。

２．地域の自治会から、マンションごとで参加してくれないと困ると言われています。

３．もし、マンション内に自治会を作るとしたら、理事会は音頭を取らなくてはなら
　　ないのでしょうか?　組織だったものは、管理組合しかありませんが、もし、
　　理事会が音頭を取らなかったら、どうやって自治会をたちあげるのでしょうか?

今、コミュニティらしきものは、うちの場合、ゼロです。セキュリティ上からもあまり
住民同士が疎遠なのは問題じゃないかと思っています。戸別に入ってくれたら問題な
くていいのにと思うのですが、上記２のごとく、マンション全体で入ってくれないと
困ると言われるのです。

どうしたら良いですかね。繰り返しますが、個人的にはあったほうがいいと思って
います。いくつか催しもありますし・・・。

[263: 匿名さん]

自治会は、30とか50世帯(?)くらいで1班とするのでマンションだと1棟で1～数班作ってまとめて欲しい、ってことでしょうね。
だいたい自治会は理事長が代表になります。

自治会(側からの)存在意義は渡された資料とか過去スレ見ていただくとして、
だいたいのお宅が月*百円払ってまで入りたくない、必要がないと思うでしょう(中には言われるがまま入る方もいますが…)

自治会には、全戸は入らないので個別加入にし、数がまとまったらマンション単位を考える。と回答したらいかがでしょうか？

理事長はお付き合いで入らなくちゃならなそうですが…

ツッコミどころ満載のコメで失礼しました。

[264: 匿名さん]

管理組合と自治会は別。

あんた達で、勝手にやってくださいと、つっぱねる手もある。

その　”あんた達”　というのが、実態不明だけど・・・。誰に向かって言えばいいのか・・・。

[265: 匿名さん]

＞実は、地域の自治会からマンションごとの入会を勧められて困っています。話をしたところ、マンション内にも自治会ないんですか?　そんなところありませんよ、と言われました。

管理組合は、自治会活動を禁止する事は出来ませんが、逆に、勧誘することも出来ません。
入会を勧められても組合にはその権限はないとして断るべきで、中には入りたい人もいるでしょうから、住民への勧誘、集金の活動の自由は認めるべきでしょう。それだけの問題で困ることはありません。

[266: 匿名さん]

私のところのマンションは３５０戸ですが、管理組合と自治会が一緒に運営されてます。入居時（１３年前）から
自治会費５００円が管理費等と一緒に口座引きになってます。全員参加です。
理事は輪番制ですが、３０名の内８名は自治会役員になります。理事との兼任はだめです。
理事候補・自治会役員候補は理事会で選びます。
尚、収支決算書も組合と自治会は一緒になっています。
組合員は全員自治会費を口座引きでおとされていますが、今まで問題がおこったこともなく、脱退者も一人もいません。こういう組合もあるんです。自治会活動は、祭り・プールの管理・各サークルの管理等を行い活発です。

[267: 匿名さん]

うちのＭＳは入ってないけど、それは誘いがないから。

ＭＳで一括して入る義理もないけど、理事会がつっぱねる代表になるのもおかしな話だよね。
何の権利があって理事会が突っぱねるのか分かんないし、入りたい人もいるよね。

「管理組合と理事会は別モノ」論を支持するなら、正しくは「ノータッチ」になるハズだけどね。

間をとりもってくれる人がいるなら、入った方がいいんじゃない？

[268: 匿名さん]

区分所有者で居住していない人、区分所有者ななく賃借りしている人がいない内は何とかごまかせても、この比率が大きくなり発言力が強くなると矛盾が吹き出ることになりましょう。無知で、なあなあ、なら何でもありの組合は怖いですね。

[269: 匿名さん]

賃貸者も自治会に入ってますし、自治会役員にもなれます。
それだけ自治会活動を認めているか、必要としているか、無関心かでしょうがね。
マンションを購入した時からなので、不合理性は感じていないのと月５００円なので反対することもないと思って
いる者が殆どだと思います。
それに組合と自治会は絶対別ということもないと思います。住民がそれでいいというなら別にかえる必要もないと思いますしね。脱退したいという方が出てこられたら認めると思いますが、自治会活動のサークルやプール、ゴルフのミニ打ちっ放し等は利用出来なくなると思います。自治会で交替で管理してますので。
組合は当然法的にも強制加入ですが、自治会は任意なのは分かっていますけど。私のところではそういう運営をしています。なあなあではありません。ちゃんとした自治会規約や細則も設定してあります。

[270: 匿名さん]

262です。

皆様、コメントありがとうございます。

いろんなやり方があるんだと思いました。大事なのは、住民の意思だとは思います。
でも、たとえば、総会で自治会について住民の意思を問うということはできるんで
しょうか?問うだけなら可能なんですかね。

別の組織についてのことを、管理組合の総会で尋ねるというのも変な気がする
のですが・・・。

最初から、自治会入会が決められていればよかったのですが、そうなって
なかったので、かえって悩むことになっています。法律上は、これで正しい
のだとは思いますが、マンション内自治会立ち上げ、地域自治会参加、いずれも
相当大変そうです。とりあえず、自治会にはタッチしない、ということでいく
しかないかなと思います。

[271: 匿名さん]

住民にはいろんな考えの者がいますからね。いいことであろうと改革・変革はダメという者もいますし。
そういう者はほんの一部なんですけどね。声の大きい者の意見が通るんです。困ったことですけど。
自治会費は５００円程度のことだから、黙って出せばいいんですけど。難しいですね。
動くとしたら、理事会を中心として、回覧板で自治会立ち上げの委員を募集したらどうですか。勿論理事会とは別組織として。
そして自治会総会を開き、会費や運営方法を決め、ある程度強引に進められた方がいいと思いますよ。
声の大きい者に対しては、多数決で決議すればよく（会長に対する白紙委任状を活用）どうしても入会したくない者に対しては、強制はしないが、自治会の運営するものに対しては、利用・活用・参加できない旨を明記すればいいと思います。自治会は法的に規制されませんので、規約は自治会で決めることができます。
自治会活動は別に悪いことをする訳ではないのですから、堂々とやればいいんです。

[272: 匿名さん]

>>270
＞でも、たとえば、総会で自治会について住民の意思を問うということはできるんで
＞しょうか?問うだけなら可能なんですかね。

総会である必要はないんじゃないですか？
疑問に思われるように、自治会設立の可否については管理組合の総会決議事項ではありませんし、
実際にそのような決議を行なったとしても無効です。
>>271さんが書いているように「動くとしたら、理事会を中心として、回覧板で自治会立ち上げの委員を
募集したらどうですか。」ということで、自治会を行ないたい方々が主体的に動けるように
サポートすることが大事だと思います。

[273: 匿名はん]

>>262

私が思う「模範的な理事会としてのアクション」を記載しますので参考ににして下さい。

近隣自治会に対しての理事会としての回答

1)　自治会は「個人の任意加入」が大原則だと理解しているので「マンションでの加入」はありえない。
　　本マンションの住民の中で加入者がいれば、自治会側で必要に応じて、マンション単位などでグルーピング
　　するのが筋ではないか？
　　
2)　理事会は「居住しているとは限らない」区分所有者の上位組織なので、区分所有者とは限らない住民の為の
　　自治会に「マンションでの加入の可否」自体を決定する権限もない。

3)　理事会として、掲示板や全戸配布などで「貴自治会加入の案内」をすることは可能。
　　本マンションの住民に対して、加入のメリット、加入しないことについてのデメリットを盛り込んだ
　　案内を作成して下さい。

こんな感じで報告すれば良いのではないでしょうか？

[274: 匿名さん]

＞273

まとめてくださって大変ありがとうございます。

262です。

これでいきます。素晴らしいですね。

とりあえず、私の疑問に関する議論はこれで終わりにさせていただきます。

皆様、大変ありがとうございました。

[275: 匿名さん]

『自治会に加入していないと、ゴミ出しができない』と、居住者の一部が吹聴し、
大多数が鵜呑みにしています。
収入）約３０万円・・・自治会費年間１２００円、市役所からの自治会運用費・資源ごみ収益代を受領。
支出）約３０万円・・・自治参加１０万円（祭りなどのお神酒代・消防団員寄付）・交際費２０万円（子供会費補　　　　　　　　　　　　助・敬老祝い金・持ちつき大会）等。
別組織の管理組合が、ゴミ管理（清掃員による管理）をしていることもあるので、
ゴミ出し不可には、納得でず、聞き流しています。
ゴミ回収は、住民税で行われていると思うのですが、本来は、どのように解釈するべきでしょうか？
当マンションの自治会への未加入は全体の２/１０ですが、毎年増加中です。

[276: 匿名さん]

マンションはゴミ収集場所を建築認可時に自治体の指示に従い自前で造っているのに対して、それ以外の宅地では、収集車に便利な場所の提供を求められるので、やむなく町会で場所を決めているに過ぎない。これに自治体から協力費が出ていることで、ゴミ収集場所を持っているマンションは全く関係ないことです。

[277: 匿名さん]

>>275
マンションの共用設備のゴミ置き場でしょうか。
だとしたら
＞『自治会に加入していないと、ゴミ出しができない』と、居住者の一部が吹聴し
というのは、居住者の迷惑行為に当たると思います。

[278: 匿名さん]

No.276・No.277さんへ
ご回答、ありがとうございました。
『マンションの共用設備のゴミ置き場』について伺いました。
今後は、堂々とゴミを置きたいと思います。モヤモヤが晴れましたｍ（..）ｍ。
うちのMSは、他人にも妙な事ばかり言うので、いつも困っていました。
マンションと、宅地の相違点・解釈をご教授くださり、助かりました。早速、伝授していきたいと存じます。

[279: 匿名さん]

あげとく

[280: 匿名さん]

昔から読ませてもらっています。勉強になっています。

私のマンションは、近隣の自治会に加入せず、マンション
内の自治会もありません。

法律上はこれで良いのでしょうが、お互いに顔を知らない
人が増えてきた印象です。昔は、廊下ですれ違えば、挨拶
する人が多かったのですが…。

これでいいんだよ、と思ったり、住民が気持ちをまとめ
ようとする時は大変だな、と思ったり…。

管理が良いマンションの基本に、住民同士の連携が良い
ことというのが、どこかのページにあげられていて、
心配になってきました。うちのマンションは、管理組合
による管理活動以外は、ほぼゼロですから…。

[281: 匿名はん]

＞私のマンションは、近隣の自治会に加入せず、マンション内の自治会もありません。 法律上はこれで良いのでしょうが、お互いに顔を知らない人が増えてきた印象です。昔は、廊下ですれ違えば、挨拶する人が多かったのですが…。 これでいいんだよ、と思ったり、住民が気持ちをまとめようとする時は大変だな、と思ったり…。

他人や管理組合を利用するのではなく、ご自身が必要と思う手段なり団体なりを作る事を呼びかけてみたら如何ですか。

＞管理が良いマンションの基本に、住民同士の連携が良いことというのが、どこかのページにあげられていて、心配になってきました。うちのマンションは、管理組合による管理活動以外は、ほぼゼロですから…。

当然です。管理組合は法律で決められている団体ですからいやでも避けられません。
そのかわり管理組合の目的と業務は制限されています。
管理に組合員同士の連携が悪いのは、管理会社に任せっきりか、特定の人に役員を任せっきりにしている状況です。

[282: 匿名さん]

自治会の活動目的は地域活動です。
マンションの管理は管理組合でしてください